---

22% van de Nederlanders denkt dat de mens geen schuld heeft aan de opwarming van de aarde, blijkt uit een peiling van Maurice de Hond. (bron). Van de PVV stemmes denkt zelfs meer dan de helft dat.

Ik wilde de mening van Partyflock wel eens peilen. Wat denk jij, heeft de mens schuld aan de opwarming van de aarde? (een onderbouwing bij je mening zou leuk zijn)

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 16:30:

Of accepteer je gewoon uit principe niks van de wetenschap?

Jawel
Ik geloof alleen niet in de opwarming van de aarde, ik ben van mening dat het juist kouder wordt
Ook vind ik het raar dat het hier door de politiek geen onderzoek over wordt gedaan, juist om geloofwaardiger over te komen.
Ik las in dit topic dat Amerika hier anders mee omgaat en dat vind ik een goede zaak.


En zo gelooft ieder wat hij wil

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 16:30:

Dan zou ik me toch eens laten testen op woordblindheid als ik jou was

Blablabla

Uitspraak van Rampestampertje op vrijdag 18 december 2009 om 16:36:

Jawel
Ik geloof alleen niet in de opwarming van de aarde, ik ben van mening dat het juist kouder wordt

Je mag natuurlijk geloven wat je wil, al denk ik niet dat dit een kwestie van geloof zou moeten zijn. De conclusies van de wetenschap zijn behoorlijk betrouwbaar

Uitspraak van Rampestampertje op vrijdag 18 december 2009 om 16:36:

Ook vind ik het raar dat het hier door de politiek geen onderzoek over wordt gedaan, juist om geloofwaardiger over te komen.
Ik las in dit topic dat Amerika hier anders mee omgaat en dat vind ik een goede zaak.

De overheid financiert direct en indirect (via de NWO) heel veel onderzoek.

Uitspraak van Rampestampertje op vrijdag 18 december 2009 om 16:36:

Blablabla

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 16:30:

Dan zou ik me toch eens laten testen op woordblindheid als ik jou was. Of accepteer je gewoon uit principe niks van de wetenschap?

ook hier wordt in de docu aandacht aan besteedt. Mensen hebben een eigenschap aangeleerd waardoor ze " grootse probelemen' naast zich neer kunnen leggen, puur omdat ze dan met hun dagelijkse dingen bezig kunnen blijven zonder in angst te hoeven leven of druk maken om dit soort grootse problemen of schuldig te voelen bij hun handelen
Niet in de wetenschap geloven wanneer hun het uitkomt....het is makkelijker om de ogen neer te slaan en snel door te lopen

Ook is er een keer onderzoek gedaan naar mensen die dichtbij een waterkering leven (dijk oid). Mensen die er pal naast wonen zijn, gek genoeg, veel minder bang voor een dijkdoorbraak dan mensen die op grotere afstand wonen. Puur omdat het negatieve gevolg voor de mensen die er pal naast wonen zo groot is dat ze er liever niet over nadenken(ze hebben zich er als het ware voor afgesloten).

Uitspraak van Rampestampertje op vrijdag 18 december 2009 om 16:22:

Tuurlijk, geef ons allen zonnepanelen

met alleen een paar zonnepanelen kom je er niet denk ik. Problemen zullen alleen verholpen worden als er grootschalige verandering plaatsvindt in de gehele levenstijl. Enige oplossing die er in mijn ogen is om de neuzen dezelfde richting in te krijgen is wanneer hardhandige klappen worden uitgedeelt aan de mensheid. (niet alleen arme zieltjes in afrika of groenland, maar juist de grootmachten moeten kopje ondergaan).

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 15:55:

De IPCC heeft geen invloed op de resultaten van onderzoek

Vind je dit zelf nou niet een klein beetje naïef?


Inhoudelijk zijn zulke onderzoeken ook amper te beoordelen of controleren voor buitenstaanders. Dit onder andere omdat data slechts selectief wordt vrijgegeven en er door vooringenomen organisaties als het IPCC selectief wordt omgegaan met de onderzoeken zelf.
Wat wel gewaardeerd kan worden is de betrouwbaarheid, de herkomst en de objectiviteit in zijn geheel, en dat is in mijn ogen op het moment onvoldoende.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 16:51:

De overheid financiert direct en indirect (via de NWO) heel veel onderzoek.

Iets als het Nationaal Partnerschap Duurzame Aarde, onderdeel van NWO gebied 'Duurzame aarde', dat onderzoek doet naar de menselijke effecten op klimaat, milieu en ecosystemen, mede-opgezet door onze minister Cramer, tevens voormalig voorzitter van Milieudefensie?
Ik weet niet hoe het met jou zit, en ik heb het zelf helemaal niet op 'complottheorieën', maar bij mij gaat er dan toch iets kriebelen.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 15:55:

Laat ik beginnen door onderscheid te maken tussen de politieke en de wetenschappelijke discussie.

Probleem is dus dat de boel van beide kanten af wordt beïnvloed. Klimaatwetenschap en politiek zijn verstrengeld.

edit: vertel eens, valt wat er bij het IPCC gebeurd onder een politieke of onder een wetenschappelijke discussie?

Uitspraak van Demente Taart op maandag 14 december 2009 om 21:17:

Het vakgebied van Rörsch is trouwens genetica.... ik had graag iets klimatologischers gehad en bovendien heeft de reputatie van Rörsch een flinke knauw opgelopen toen hij wilde bewijzen dat in de brochure De staat van het klimaatonderzoek 2008 van het PCCC met data was geknoeid door... zelf met data te knoeien (hij gebruikte materiaal uit een artikel dat al bewezen onjuist was* en haalde daar vervolgens alle waarden uit die niet bij zijn stelling pasten dat de aarde vanaf 2006 waarschijnlijk weer aan het afkoelen was).

Ook het hele gedeelte wat je er nog bij gezet hebt doet inhoudelijk niks af aan zijn verhaal in dat artikel. Al was hij fout in de oorlog, dan nog niet.

Uitspraak van Rampestampertje op vrijdag 18 december 2009 om 16:22:

Tuurlijk, geef ons allen zonnepanelen, maar nee, daar wordt zelfs de subsidie voor afgeschaft

En terecht. Nu nog de gesubsidieerde windmolenparken(als deze: http://www.nuzakelijk.nl/alternatieve-energie/2124857/1-miljard-windpark-noordoostpolder.html) de deur uit. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat er niet met prioriteit geïnvesteerd moet worden in (verdere) ontwikkeling van nieuwe/andere energiebronnen.

Uitspraak van d a v i d o f f op vrijdag 18 december 2009 om 13:01:

Mijn argument; de heftige kou van de afgelopen weken en de sneeuwval van gisteren. tadaaah!

Je snapt wel het verschil tussen weer en klimaat?

Uitspraak van lindaaatje op zaterdag 19 december 2009 om 10:59:

Je snapt wel het verschil tussen weer en klimaat?

En zelfs dan nóg.... een winter die zomaar-plotseling-ineens invalt na een veel te warme late herfst, is juist een reden om de alarmfase een half tandje hoger te zetten, want dat is wel heel erg landklimaat-achtig.

Uitspraak van janlul op vrijdag 18 december 2009 om 20:52:

Ook het hele gedeelte wat je er nog bij gezet hebt doet inhoudelijk niks af aan zijn verhaal in dat artikel.

De man heeft om gelijk te krijgen met iets dat buiten zijn vakgebied lag, met cijfers lopen knoeien... als hij dan in de Telegraaf staat met iets over hetzelfde buiten-zijn-vakgebied terrein, dan *moet* je daar vraagtekens bij zetten.

Trouwens, zijn verhaal voor wat betreft de gestolen mails, is na het onderzoek van Associated Press inmiddels een "moot point".

De "hockeystick" is weer terug!

De door klimaatsceptici als grootste punt van kritiek beschouwde hockeystick-grafiek heeft een grondige update ondergaan, waarbij niet alleen alle nieuwe onderzoeken en recente data zijn verwerkt, maar ook kritiekpunten van diverse sceptici zijn meegenomen.

Resultaat: vrijwel precies dezelfde hockeystick, plus een aantal sceptici die het nu óók niet meer weten.

meer: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-11/ps-prc112309.php
en: http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=what-explains-past-climate-change-09-11-26
en: http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2009/11/27/de-hockeystick-is-weer-helemaal-terug/

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 16:24:

De door klimaatsceptici als grootste punt van kritiek beschouwde hockeystick-grafiek heeft een grondige update ondergaan, waarbij niet alleen alle nieuwe onderzoeken en recente data zijn verwerkt, maar ook kritiekpunten van diverse sceptici zijn meegenomen.

Resultaat: vrijwel precies dezelfde hockeystick, plus een aantal sceptici die het nu óók niet meer weten.

Zou leuk zijn als je ook zelf de kanttekening zou maken dat dit onderzoek/deze 'update' gebeurd is onder leiding van meneer Mann. Een van de leidende wetenschappers op wie het IPCC zijn doemscenario's baseert en tevens auteur van het IPCC rapport in 2001.
Meneer Mann weigert overigens data vrij te geven waardoor deze ook niet gecontroleerd kunnen worden.

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 16:24:

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2009/11/27/de-hockeystick-is-weer-helemaal-terug/

Leuk stukje
Dit zou je voor de beeldvorming ook eens moeten lezen: http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/#more-9483

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 18:34:

Zou leuk zijn als je ook zelf de kanttekening zou maken dat dit onderzoek/deze 'update' gebeurd is onder leiding van meneer Mann.

Ja en? Dat is nou eenmaal zijn werk.

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 18:34:

Meneer Mann weigert overigens data vrij te geven waardoor deze ook niet gecontroleerd kunnen worden.

Onvolledig. Alle gebruikte data zijn "public domain" en dus voor iedereen beschikbaar. Waar Mann moeite mee had was het vrijgeven van de broncode van zijn computersimulaties. Aangezien die code zijn eigendom is (of desnoods eigendom van de universiteit), mag hij daar mee doen wat hij wil en staat het iedereen verder vrij om aan de hand de data zelf een model te ontwikkelen.

Hierin werd Mann vrij algemeen gesteund omdat het persé willen hebben van de broncode "duidelijk niet was bedoeld om de modellen beter te begrijpen, maar om de betrokken wetenschappers in diskrediet te brengen" (bron). Nadat ook het Amerikaanse Congres (niet de wetenschappers, maar de volksvertegenwoordiging ) op vrijgave begon aan te dringen (bron), heeft Mann in 2005 alle gegevens vrijelijk beschikbaar gemaakt.

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 18:34:

het IPCC (...) doemscenario

Een doemscenario vind ik het model van het Pentagon, waarin Europa qua kou, droogte en politieke aardverschuivingen in 2020 al helemaal naar de klote is, of het scenario dat "Climategate" op een complot of hoax zou wijzen, wat in feite bleek te betekenen dat we de ernst van de situatie zouden hebben onderschat.

Hoe wou je die dan noemen? Doemstscenario's?

Uitspraak van janlul op vrijdag 18 december 2009 om 19:33:

Vind je dit zelf nou niet een klein beetje naïef?

Nee. Ik vind het paranoïde om te suggereren dat het IPCC onderzoeksresultaten zou beïnvloedden. Het IPCC gebruikt onderzoeken die gepubliceerd zijn door onafhankelijke wetenschappers. Ook al zouden ze selectief zijn in welke onderzoeken ze wel en niet gebruiken (wat ik overigens ook betwijfel, maar dat laat ik buiten deze discussie) dan nog hebben ze geen invloed op de resultaten van de onderzoeken die ze wel gebruiken. Nogmaals, het IPCC doet zelf geen onderzoek.

Als het IPCC onderzoeksresultaten zou beïnvloedden, hoe zou dat dan in z'n werk gaan volgens jou? Koopt het IPCC wetenschappers om? Vervangen ze stiekem grote hoeveel heden data zonder dat de wetenschappers het weten? Hebben ze massale hoeveelheden straalkacheltjes verstopt, verspreid over de wereld om het te doen lijken alsof de aarde opwarmt?

Uitspraak van janlul op vrijdag 18 december 2009 om 19:33:

Inhoudelijk zijn zulke onderzoeken ook amper te beoordelen of controleren voor buitenstaanders. Dit onder andere omdat data slechts selectief wordt vrijgegeven en er door vooringenomen organisaties als het IPCC selectief wordt omgegaan met de onderzoeken zelf.
Wat wel gewaardeerd kan worden is de betrouwbaarheid, de herkomst en de objectiviteit in zijn geheel, en dat is in mijn ogen op het moment onvoldoende.

Wat bedoel je precies met buitenstaanders in dit geval? Anders denkende wetenschappers of mensen buiten de wetenschappelijke gemeenschap?

Uitspraak van janlul op vrijdag 18 december 2009 om 19:33:

Iets als het Nationaal Partnerschap Duurzame Aarde, onderdeel van NWO gebied 'Duurzame aarde', dat onderzoek doet naar de menselijke effecten op klimaat, milieu en ecosystemen, mede-opgezet door onze minister Cramer, tevens voormalig voorzitter van Milieudefensie?
Ik weet niet hoe het met jou zit, en ik heb het zelf helemaal niet op 'complottheorieën', maar bij mij gaat er dan toch iets kriebelen.

Dat is een perfect voorbeeld van hoe de wetenschap de politiek heeft beïnvloed en niet andersom. Het is niet zo dat het NWO heeft besloten dat er meer onderzoek moest komen naar duurzame ontwikkelingen, maar juist vanuit de wetenschap kwam het geluid dat er een samenwerkingsorgaan nodig was dat verschillende velden met elkaar verbond. Er werd veel dubbel onderzoek gedaan en dat kost onnodig veel geld.

Uitspraak van janlul op vrijdag 18 december 2009 om 19:49:

vertel eens, valt wat er bij het IPCC gebeurd onder een politieke of onder een wetenschappelijke discussie?

Oké, toegegeven: het IPCC is niet volledig los te zien is van de wetenschap en niet van politieke besluitvorming. Het is echter wel belangrijk om in te zien dat het IPCC niet bepaalt wat er gepubliceerd wordt. Het IPCC bestaat weliswaar uit een groot aantal wetenschappers maar staat los van de onderliggende wetenschappelijke publicaties waar ze gebruik van maakt.

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 19:07:

Hoe wou je die dan noemen? Doemstscenario's?

hehe nee het kan natuurlijk altijd erger

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 19:07:

in 2020 al helemaal naar de klote is,

Maakt niet uit we gaan er in 2012 al allemaal aan

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 19:07:

Dat is nou eenmaal zijn werk.

Punt is dat er grote vraagtekens gesteld kunnen worden bij zijn objectiviteit.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 19:18:

Het is echter wel belangrijk om in te zien dat het IPCC niet bepaalt wat er gepubliceerd wordt. (...) staat los van de onderliggende wetenschappelijke publicaties waar ze gebruik van maakt.

De sleutelfiguren bij het IPCC en degenen die de leidende 'onderliggende wetenschappelijke publicaties' verzorgen zijn veelal dezelfden dan wel op andere wijze verbonden. En daar gaat het in mijn ogen al fout.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 19:18:

Als het IPCC onderzoeksresultaten zou beïnvloedden, hoe zou dat dan in z'n werk gaan volgens jou? Koopt het IPCC wetenschappers om? Vervangen ze stiekem grote hoeveel heden data zonder dat de wetenschappers het weten? Hebben ze massale hoeveelheden straalkacheltjes verstopt, verspreid over de wereld om het te doen lijken alsof de aarde opwarmt?

Zoals een paar posts hierboven, stukje beeldvorming: http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/#more-9483

De waarheid zal overigens ongetwijfeld ergens in het midden liggen.

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 19:31:

Punt is dat er grote vraagtekens gesteld kunnen worden bij zijn objectiviteit.

Maar niet bij die van Rörsch?

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 19:31:

hehe nee het kan natuurlijk altijd erger

Wat me een beetje dwarszit, is dat de voorspellingen uit het Pentagon-rapport tot nu toe het betrouwbaarst zijn gebleken... vanaf 2010 zou de temperatuur in Europa zeer snel gaan dalen, 2010 is nog maar twee weken van ons verwijderd en de ellende begint al. (DON'T PANIC! DON'T PANIC! RUN AWAAAAAAYYY!!! )

Okee, nu haal ik idd expres "weer" en "klimaat" door elkaar. (Kon het ff niet laten, sorry. )

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 18:34:

Leuk stukje
Dit zou je voor de beeldvorming ook eens moeten lezen: http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/#more-9483

Om jezelf te citeren "Zou leuk zijn als je ook zelf de kanttekening zou maken dat dit artikel geschreven is door meneer McIntyre. Een van de leidende wetenschappelijke tegenstanders van Mann."

Ook verder een leuk stukje hoor (pfffff... we hebben het maar druk met elkaar ) maar mijn grootste probleem staat al meteen helemaal bovenaan:


en later:

Hij heeft dus een nogal best wel belangrijk onderzoek (gepubliceerd op 13 december) nét gemist. (Hint: het was iets met "ongeveer een miljoen woorden".)

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 19:42:

Maar niet bij die van Rörsch?

Rörsch is geen speler. Het gaat om een journalistiek stukje waar verder inhoudelijk vrij weinig op aan te merken is. In het geheel doet zijn achtergrond er verder ook niet toe

Nou vooruit, een stelling: wetenschappers als Mann en Jones zouden door het IPCC geweerd moeten worden aangezien zij de objectiviteit van rapporten en/of onderzoek in gevaar brengen. (dan wel een minder invloedrijke/grote machtspositie toebedeeld krijgen)

Ik eis transparantie anders eet ik het niet

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 20:05:

Nou vooruit, een stelling: wetenschappers als Mann en Jones zouden door het IPCC geweerd moeten worden aangezien zij de objectiviteit van rapporten en/of onderzoek in gevaar brengen. (dan wel een minder invloedrijke/grote machtspositie toebedeeld moeten krijgen)

Krijg je in beide kampen alleen maar nóg meer chaos.

De sceptici moeten dan eerst een nieuwe pispaal researchen en de antisceptici zullen hun hakken meer in het zand zetten. Vergeet niet dat het klimaatonderzoek in de VS nét weer een beetje meer op gang begint te komen nu nieuw onderzoek sinds de mening van Bush over het klimaat 180 graden omsloeg niet meer door de Wetenschapsraad (onder Bush in feite een "Wij Staan Alleen Nieuw Onderzoek Toe Als Dat Niet Strijdig Is Met De Bijbel"-staatscommissie met vetorecht) wordt geblokkeerd of tegengewerkt.

Om dan als het net weer een beetje loopt aan de leiding te gaan sleutelen, lijkt me net zo verstandig als in Nederland nieuwe verkiezingen eisen wanneer we door voornamelijk buitenlands toedoen middenin een financiële crisis zitten.

En wat zijn de sceptici bereid om hier tegenover te stellen? Dat bv McIntyre en McKitrick zich óók stil moeten houden? Want voor niks gaat alleen de zon op.

Besides, better the enemy you know....

Uitspraak van Demente Taart op zaterdag 19 december 2009 om 21:39:

Krijg je in beide kampen alleen maar nóg meer chaos.

Strike while the iron is hot.

Het IPCC is een organisatie van de VN. Als blijkt dat deze niet naar behoren functioneert moet hervorming gewoon mogelijk zijn. Vanzelfsprekend zal dat het een en ander teweeg brengen, maar de belangen en argumenten zijn er (imo) groot genoeg voor.

De discussie buigt steeds af richting het IPCC.

Feit blijft dat meer dan 95% van de wetenschappers er van overtuigd is dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Je kan mij niet wijs maken dat het IPCC al die wetenschappers (en het zijn er veel) heeft beïnvloed in hun mening. En dan nog, in een goed experiment heeft de mening van de onderzoeker geen invloed op de resultaten.

ook al is het zo, boeie!
het zal toch niet zo snel gaan dat ik er wat van mee krijg, das na mijn dood.
en wat boeit het mij wat er met de aarde of mensheid gebeurd als ik dood ben

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:34:

en wat boeit het mij wat er met de aarde of mensheid gebeurd als ik dood ben

lekkere instelling

hoezo, je bent er dan toch niet meer? boeie dus

geen kinderen zeker?

ooit wel, maar dan nog steeds:

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:42:

je bent er dan toch niet meer? boeie dus

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:42:

hoezo, je bent er dan toch niet meer?

Dan kun je maar beter hopen dat de voorspellingen van het Pentagon (2003) in ieder geval niet kloppen, want daar is Europa in 2020 al één grote klimaatpuinhoop.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:

De discussie buigt steeds af richting het IPCC.

Het IPCC is ook het gezaghebbende, leidende en sturende orgaan op het gebied van klimaatverandering. Wiens invloed overigens veel verder gaat dan alleen het 'monitoren' zoals jij het brengt.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:

dat het IPCC al die wetenschappers (en het zijn er veel) heeft beïnvloed

Het clubje met daadwerkelijke inbreng rond het IPCC en haar rapporten bestaat uit minder dan 100 wetenschappers. Waaronder een (in zekere mate sturende) kern met mensen als Jones en Mann.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:

in een goed experiment heeft de mening van de onderzoeker geen invloed op de resultaten.

Dat zou inderdaad niet mogen meespelen, zeker niet op zulke schaal. Probleem is dus dat er sterke aanwijzingen zijn dat dit rond het IPCC en haar rapporten wel gebeurd.

Ik zou graag een onafhankelijk onderzoek zien naar het functioneren van het IPCC . Lijkt me ook niet meer dan op zijn plaats.

Ik ben weg

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 december 2009 om 13:06:

Wat denk jij, heeft de mens schuld aan de opwarming van de aarde?

nee

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 18 december 2009 om 19:32:

Ook is er een keer onderzoek gedaan naar mensen die dichtbij een waterkering leven (dijk oid). Mensen die er pal naast wonen zijn, gek genoeg, veel minder bang voor een dijkdoorbraak dan mensen die op grotere afstand wonen. Puur omdat het negatieve gevolg voor de mensen die er pal naast wonen zo groot is dat ze er liever niet over nadenken(ze hebben zich er als het ware voor afgesloten).

Of omdat ze er iedere dag mee worden geconfronteerd dat de dijk niet doorbreekt?

Ik heb zelf ook wel eens ergens gewoond waarvan veel mensen niet begrepen dat ik dáár durfde te wonen, maar als je er maand na maand na maand nul komma niks van merkt, zwakt het vanzelf af. En nee, ik heb achteraf gezien niet het gevoel dat ik me toen ergens voor afsloot, maar er gebeurde gewoon niks.

en nog een "oud nieuwtje" waar ik net tegenop liep: Climategate "upside down data" waren al toegegeven

Een van de "smoking guns" van Climategate was dat men in een email had ontdekt dat er in het Korttajarvi-onderzoek data waren verwisseld. Darrell Kaufman, de betreffende wetenschapper, had echter al lang ontdekt dat hij een van de assen per ongeluk had omgedraaid, heeft dit publiekelijk toegegeven en de correcties (heel erg klein overigens) zijn toen in Science gepubliceerd.

Wél erg vind ik dat ze de naam verkeerd hebben gespeld, want ik kan alleen maar een Kortejärvi, Kortesjärvi, Kotajärvi en Kutajärvi vinden. Aangezien het een meer betreft, vermoed ik dat het Kortejärvi moet zijn, maar bind me er niet op vast. (Lijkt me trouwens lastig om iemand op een meer vast te binden, tenzij je 's winters een grote bevroren golf kunt vinden.)

Uitspraak van janlul op zaterdag 19 december 2009 om 22:56:

Het IPCC is ook het gezaghebbende, leidende en sturende orgaan op het gebied van klimaatverandering. Wiens invloed overigens veel verder gaat dan alleen het 'monitoren' zoals jij het brengt.

Uitspraak van Huichelaar! op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:
dat het IPCC al die wetenschappers (en het zijn er veel) heeft beïnvloed

Het clubje met daadwerkelijke inbreng rond het IPCC en haar rapporten bestaat uit minder dan 100 wetenschappers. Waaronder een (in zekere mate sturende) kern met mensen als Jones en Mann.

Uitspraak van Huichelaar! op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:
in een goed experiment heeft de mening van de onderzoeker geen invloed op de resultaten.

Dat zou inderdaad niet mogen meespelen, zeker niet op zulke schaal. Probleem is dus dat er sterke aanwijzingen zijn dat dit rond het IPCC en haar rapporten wel gebeurd.

Ik zou graag een onafhankelijk onderzoek zien naar het functioneren van het IPCC . Lijkt me ook niet meer dan op zijn plaats.

Oké dus als ik je goed begrijp doet 95% van de wetenschappers slecht onderzoek want hun mening speelt mee in hun experimenten en is dat allemaal georganiseerd door een aantal wetenschappers binnen het IPCC met snode plannen omdat zij valse rapporten over de huidige stand van zaken uitbrengen? Heb je enig idee hoe belachelijk dat klinkt?

Uitspraak van verwijderd op zondag 20 december 2009 om 13:48:

Heb je enig idee hoe belachelijk dat klinkt?

Ik heb zelf ooit eens ontdekt dat mensen met een minderheidsstandpunt opeens een stuk genuanceerder worden als ze er geld op moeten inzetten.

In mijn eerste Pf-leven riepen nogal veel mensen dat Nederland binnen 5 jaar een moslimland zou zijn geworden, maar toen ik vroeg wie daar 1000 euro onder wou verwedden, was het opeens "Ik wed nooit" en andere smoesjes. Er waren maar een paar die de weddenschap aandurfden, al zijn we inmiddels 7 jaar verder en heb ik nooit één cent gezien. (Ik heb het later ook nog geprobeerd met mensen die 100% zeker wisten dat Geert Wilders de volgende minister-president zou worden, maar toen durfde opeens niemand meer.)

Eigenlijk zou je dus moeten vragen: "Wie is er bereid 1000 euro in te zetten dat binnen 5 jaar wordt bewezen dat de aarde niet opwarmt?"

Niet dat ik met mijn moslim-weddenschap veel risico liep, want als ik verloren had, had ik niet mogen uitbetalen.

Uitspraak van verwijderd op zondag 20 december 2009 om 13:48:

Oké dus als ik je goed begrijp doet 95% van de wetenschappers slecht onderzoek want hun mening speelt mee in hun experimenten en is dat allemaal georganiseerd door een aantal wetenschappers binnen het IPCC met snode plannen omdat zij valse rapporten over de huidige stand van zaken uitbrengen? Heb je enig idee hoe belachelijk dat klinkt?

Dat zijn mijn woorden niet.

Uitspraak van Demente Taart op zondag 20 december 2009 om 14:35:

Ik heb zelf ooit eens ontdekt dat mensen met een minderheidsstandpunt opeens een stuk genuanceerder worden

En aan de andere kant wordt geprobeerd de nuance uit mijn verhaal te halen met opmerkingen als hierboven. Leuk spelletje he


Feit blijft ook dat(met alle respect) niemand(including me) hier de expertise heeft om met enige waarde inhoudelijk in te gaan op 'Man-Made Global Warming' ten gevolge van onze co2-uitstoot. Volgens mij kun je je dan ook beter bezig houden met de gang van zaken rond het tot stand komen van leidende onderzoeken en rapporten, en dan specifiek rond het toonaangevende IPCC. Of, hoe zou men de huidige twijfel rond klimaatwetenschap en het IPCC moeten verkleinen, en zijn deze vraagtekens überhaupt terecht?
Met als topicloopje: (ik weet het, heerlijk stappenplan )
1. zo hoog mogelijk inzetten(hoort erbij, is de helft van de lol)
2. nuanceren, analyseren en in kaart brengen van knelpunten
3. mogelijke constructieve oplossingen ter verbetering van (beter controleerbare) objectiviteit rond onderzoek, informatieverstrekking, (politieke/financiële)invloed en besluitvorming
4. uitvoering

Of je moet je natuurlijk blijven vasthouden aan het geloof dat de huidige tendens van wat onder andere het IPCC voorspiegelt de enige juiste en zo objectief mogelijke waarheid is.

(dit is overigens geschreven terwijl een kabouter er met een hamer op los gaat in mijn hoofd, zondag he )

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 00:20:

Dat zijn mijn woorden niet.

De reden dat ik de nuance er probeer af te halen is dat je je oorspronkelijke standpunt (de aarde warmt niet op door menselijk handelen) onderbouwt met argumenten tegen de geloofwaardigheid van het IPCC. Mijn punt is dat het IPCC de mening van de wetenschappelijke gemeenschap niet bepaalt. Onderzoeksresultaten doen dat.

Ik sta open voor nieuwe argumenten en als je geloofwaardig bewijs (dus niet alleen beschuldigingen) kan aandienen dat aan toont dat het IPCC de mening van de complete wetenschappelijke gemeenschap beïnvloed, dan kijk ik er graag naar.

Een onderzoek naar het functioneren van het IPCC zou ik overigens geen probleem vinden, maar ja, dat bepaal ik niet.

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 00:20:

Feit blijft ook dat(met alle respect) niemand(including me) hier de expertise heeft om met enige waarde inhoudelijk in te gaan op 'Man-Made Global Warming' ten gevolge van onze co2-uitstoot

Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben inderdaad geen expert op klimaatgebied maar als ik ben zeker wel in staat de waarde van een onderzoek in te schatten als ik het lees. Ik heb voldoende technische kennis om (in ieder geval de statistiek kant) van een onderzoek te kunnen weerleggen als er onzin in staat.

Ik had ook iets van "wat moet ik dáár nou van zeggen".... volgens mijn universiteitspapiertje ben ik niet vrij van enige deskundigheid op het gebied van de stofwisseling van micro-organismen en aangezien CO2-opname/uitstoot door de natuur zélf (die wat dat betreft zó eenvormig is dat je het gerust saai mag noemen ) een belangrijk deel van de discussie vormt, kom ik toch best wel een heel eind.

En als je alleen zou mogen afgaan op wetenschappers die op alle deelterreinen van het onderzoek deskundig zijn, zijn we snel klaar, want die bestaan niet.... dan zou je tegelijk bioloog, chemicus, biochemicus, geoloog, paleontoloog, klimatoloog, paleoklimatoloog, oceanoloog, meteoroloog, astrofysicus, natuurkundige, wiskundige, statisticus, programmeur, politicoloog en econoom moeten zijn en dan ben ik volgens mij nog driekwart van de disciplines vergeten.

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 00:20:

Volgens mij kun je je dan ook beter bezig houden met de gang van zaken rond het tot stand komen van leidende onderzoeken en rapporten, en dan specifiek rond het toonaangevende IPCC.

Ben ik inmiddels mee bezig, maar ik heb vanmiddag een heleboel te doen, dus dat kan even gaan duren.

Bytheway, ik neem aan dat je al wist dat de huidige voorzitter van het IPCC daar is neergezet onder druk van Exxon en Bush in de tijd dat Bush nog oprecht geloofde dat klimaatverandering een "liberal pinko hippie myth" was?

Uitspraak van verwijderd op maandag 21 december 2009 om 13:27:

(in ieder geval de statistiek kant)

Ik ben van plan om het statistische gedeelte van PF op retour? naar Wetenschap over te hevelen en daar mag je van mij helemaal los gaan.

Dat was overigens niet bedoeld als teken van twijfel aan jullie verdere intelligentie

Uitspraak van Demente Taart op maandag 21 december 2009 om 13:36:

Bytheway, ik neem aan dat je al wist dat de huidige voorzitter van het IPCC daar is neergezet onder druk van Exxon en Bush in de tijd dat Bush nog oprecht geloofde dat klimaatverandering een "liberal pinko hippie myth" was?

Die rechter ja

Het pakte inderdaad iets anders uit dan Exxon en Bush bedoeld hadden, maar je kunt nu eenmaal niet alles hebben. (En zelfs al kon dat wel, waar zou je het moeten láten? )

Rajendra Pachauri is destijds naar voren geschoven omdat hij makkelijker in de omgang was dan zijn voorganger Robert Watson en omdat hij vanwege zijn voorgeschiedenis ongetwijfeld meer op de hand van de olie-industrie zou zijn. Veel wetenschappers spraken er toen ook schande van en waren bang dat het met onafhankelijk grootschalig onderzoek naar AGW (Anthropogenic Global Warming, dwz niet 'Man Made' maar 'Man Caused') vanaf dat moment afgelopen zou zijn.

Zoals echter op bovenstaande foto te zien is, bleek die angst al snel ongegrond, al vermoed ik dat iemand bij Exxon een paar promoties aan zijn neus voorbij heeft zien gaan.

PS. een Jan Lul die tegen een huichelaar en een demente taart zegt: "Dat was overigens niet bedoeld als twijfel aan jullie intelligentie" zie je niet echt vaak.


.

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 18:41:

Dat was overigens niet bedoeld als teken van twijfel aan jullie verdere intelligentie

Ik had het ook niet zo opgevat en ik waardeer je beschaafde manier van discussiëren

Uitspraak van Demente Taart op maandag 21 december 2009 om 19:12:

PS. een Jan Lul die tegen een huichelaar en een demente taart zegt: "Dat was overigens niet bedoeld als twijfel aan jullie intelligentie" zie je niet echt vaak.

Uitspraak van Demente Taart op maandag 21 december 2009 om 19:06:

Het pakte inderdaad iets anders uit dan Exxon en Bush bedoeld hadden

Ah, dubieuze invloed van 'evil oil companies' staat vast. Maar dubieuze invloeden en praktijken rond klimaatwetenschap/het IPCC zelf zijn 'paranoïde complottheorieën.'

De vorige versie van je post vond ik trouwens beter hehe

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 20:07:

Ah, dubieuze invloed van 'evil oil companies' staat vast.

Op zich idd behoorlijk dubieus maar over "evil oil" heb ik toen nooit iemand gehoord... nadat het gelobby door de media was opgepikt, maakte Exxon er bepaald geen geheim meer van waarom ze liever Pachauri als voorzitter hadden en Bush wilde sowieso al van iedereen af die onder Clinton een topaanstelling had gekregen.

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 20:07:

Maar dubieuze invloeden rond het IPCC zelf zijn 'paranoïde complottheorieën.'

Met het IPCC ben ik nog bezig.... wait & see.

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 20:07:

De vorige versie van je post vond ik trouwens beter hehe

Ik krijg er gewoon niet altijd meteen uit wat ik exact wil zeggen... ik heb dat met name als ik iets in het Engels lees en vervolgens iets in het Nederlands moet typen. (Andersom heb ik daar eigenlijk bijna nooit last van.) Of ik heb net iets bloedig zitten herformuleren, waarna iemand het inmiddels geciteerd blijkt te hebben en dan zet ik de oorspronkelijke versie vaak weer terug omdat het anders net lijkt alsof die ander in mijn tekst heeft zitten knoeien.

Okee, ik beken, ik ben raar.

Uitspraak van Demente Taart op maandag 21 december 2009 om 20:27:

Ik krijg er gewoon niet altijd meteen uit wat ik exact wil zeggen...

Hehe same here.

Alle belangrijke IPCC-kritiekpunten op een rijtje
(niet noodzakelijk de mijne maar bedoeld als overzicht)

1. Het IPCC is te veel politiek bezig. Jammer, maar onvermijdelijk als je belangengroeperingen tegenover je krijgt die over een ongelimiteerde hoeveelheid geld beschikken. Het feit dat Bush en Exxon "even" de voorzitter konden laten vervangen door iemand van wie ze verwachtten dat hij meer aan hun kant zou staan, houdt in dat je je in meer of mindere mate met politiek bezig zult moeten houden.

2. Het IPCC is te weinig politiek bezig. Beslissingen worden genomen door de politiek, dus als je iets voor elkaar wil krijgen zul je meer politiek gericht moeten worden. "Vroegâh" deed de wetenschap het onderzoek en de regeringen beslisten aan de hand van de uitkomsten wat er moest gebeuren, maar nu regeringen zich rechtstreeks met de onderzoeken bemoeien, moet de wetenschap zich meer met de politiek bezighouden.

3. Het IPCC werkt naar een van te voren vastgesteld resultaat toe. True, er komt bij ieder IPCC-verslag zo'n beetje hetzelfde uit (alleen met meer details), maar het lijkt me onmogelijk om meer dan 20 jaar consensus te houden over iets waarvan men wéét dat het niet klopt. Het fenomeen broeikasgas was trouwens al in de 19e eeuw bekend en je hoeft maar naar Venus te kijken (de planeet, niet dat marmeren beeld met zonder armen) om te zien wat er gebeurt als het uit de hand loopt. (Woeiiii... er zit zelfs een hele planeet in het complot! )

4. Het gebruikte model deugt niet. De luidste discussie binnen dit kritiekpunt is natuurlijk het "hockeystick"-debat, maar daar ga ik in mijn volgende post dieper op in. Opvallend is hierbij dat van de critici die het hockeystick-model aanvechten, bijna niemand ontkent dat er een ongewenste en veel te snelle opwarming van de aarde plaatsvindt.

5. Het IPCC loopt achter. Het is inderdaad een feit dat het nogal een tijd duurt voor de nieuwste onderzoeksresultaten in de IPCC-verslagen worden meegenomen, maar dat heeft waarschijnlijk te maken met het volgende punt:

6. Werken voor het IPCC kost te veel tijd. Deelnemende wetenschappers ontvangen hier geen extra vergoeding voor, terwijl het werk erg arbeidsintensief is en vaak ten koste gaat van hun eigen onderzoek. Als je ze wél zou betalen, laait natuurlijk meteen een discussie over hun onafhankelijkheid op en hoewel meer transparantie zo'n discussie normaal gesproken in de kiem zou kunnen smoren, is de materie daar veel te complex voor. Je kunt ook geen druk uitoefenen om het klimaatprobleem hoger op de politieke agenda's te krijgen, want dan zijn we terug bij punt 1. Duidelijk geval van "Damned if you do, and damned if you don't" dus.

7. Het IPCC is veel te voorzichtig. Voorspellingen van het IPCC blijken (voorzover die inmiddels konden worden gemeten) consequent te laag te zijn en ook uit Climategate bleek al dat áls er met data zou zijn geknoeid, hier alleen maar was uitgekomen dat we het probleem hebben onderschat. Nu is het bij beslissingen waarbij veel politiek komt kijken (zie punt 1 en 2) als niet-politicus redelijk verstandig om vooral niet te overdrijven omdat je je tegenstanders daarmee een flinke hamer in handen geeft, maar onderdrijven leidt er er toe dat er te weinig of te laat aktie wordt ondernomen.

Volgende post: Kritiek op het gebruikte model. (Nu ff pauze hoor. )

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 december 2009 om 13:06:

Je hebt gestemd, jouw keuze was: "nee"

Dat doet de natuur en daarnaast wil ik de cijfers nog wel eens zien of de aarde daadwerkelijk de laatste paar jaar nog steeds opwarmt.

Uitspraak van Demente Taart op dinsdag 22 december 2009 om 15:27:

Alle belangrijke IPCC-kritiekpunten op een rijtje
(niet noodzakelijk de mijne maar bedoeld als overzicht)

Goed bezig

Uitspraak van Demente Taart op dinsdag 22 december 2009 om 15:27:

Volgende post: Kritiek op het gebruikte model. (Nu ff pauze hoor. )

Neem de tijd

*neemt nóg ff pauze*

*heeft momenteel 6 wiki-pagina's tegelijk openstaan en al 18 onderzoeken gedownload*

*komt overigens de gekste dingen tegen bij de reakties op sommige publicaties*

Okee, daar doen we er ff twee van... nummer 1 was van iemand die zichzelf "chemisch analist" noemde en zei dat je bij metingen altijd rekening moet houden met een meetfout van 2% (toen ik nog onderzoek deed hielden we zelfs 3% aan omdat we met biologisch materiaal werkten) en dat je *dus* nooit met zekerheid kunt zeggen dat er 387 ppm (1 ppm = 0,0001% = ongeveer 1 druppel per 50 liter) CO2 in de atmosfeer zit omdat dat minder is dan 2%.

In werkelijkheid kan een gehalte van deze grootte-orde tegenwoordig tot op ±0,2 ppm nauwkeurig worden bepaald, dus meneer de "analist" zat er een faktor 100.000 naast... bytheway, voor degenen die denken "wat stellen 3,87 druppels in 50 liter nou helemaal voor?": bij een gas als H2S (de bekende stinkbommen- en rotte-eierenlucht) is 320–530 ppm genoeg om een longoedeem op te lopen en bij het dubbele is 50% van alle mensen binnen 5 minuten de pijp uit. Gelukkig kun je het spul al bij 0,0047 ppm ruiken, dus je merkt echt wel op tijd dat je beter ergens anders kunt gaan staan en ik denk dat de meesten uit zichzelf al aanvoelen dat het inhaleren van scheten sowieso geen goed plan is.

Opmerking nummer 2 was van een "geoloog" die zei dat de gletsjers helemaal niet smelten, maar zich alleen maar terugtrekken. Dat is namelijk een normaal natuurlijk verschijnsel. (Waaróm trekken ze zich terug? Waar gaan ze heen dan? Zei er eentje: "Hey guys, laten we gezellig met zijn allen achteruit de berg opkruipen"? )

....leken zie zich voor deskundigen uitgeven.... pffff....

Uitspraak van verwijderd op zondag 20 december 2009 om 13:48:

95% van de wetenschappers

Je zit te laag. Begin dit jaar is door de Universiteit van Illinois in Chicago uitgezocht (artikel) dat dit inmiddels ruim 97% is. (Ah, dáár is dus die 2% van die analist gebleven. )

ff plaatje uit het betreffende uitzoeksel erbij:


Verder kwam ik toevallig ook nog het antwoord op deze tegen (uit het andere klimaattopic in dit intellectueel florerende subforum ):

Uitspraak van verwijderd op donderdag 10 december 2009 om 15:51:

heb gehoord dat onderzoekers van universiteiten op hun budget werden gekort als ze teveel vraagtekens zetten bij de Global Warming

Bovenstaande claim komt uit een artikel uit 2006 van prominent scepticus Richard Lindzen in de Wall Steet Journal. Onderzoek van o.a. New Science (bron) wees echter uit dat het tegenovergestelde het geval was en er vooral regelmatig met het intrekken van onderzoeksbudgetten werd gedreigd als de betreffende wetenschappers zich niet sceptisch opstelden. Mede hierdoor had het Amerikaanse Congres jarenlang geen idee dat er mogelijk iets ernstigs aan de hand was.

Maar ja, natuurlijk bleef de versie van Lindzen op internet circuleren als "de waarheid", aangevuld met verhalen als de beruchte petitie van 31.000 wetenschappers om te kappen met die klimaatonzin, waarvan er 30.800 niet bleken te bestaan, meerdere keren waren vermeld, geen wetenschapper waren, of het helemaal niet met de petitie eens waren.

*heeft voor vandaag wel weer genoeg wetenschap en klimaatstandpunten gezien en gaat nu stripboeken lezen en/of filmpje kijken*

(wordt vervolgd)


Pardon, deze moet er echt nog even bij:





Ik vraag me af op welke planeet deze persoon zit, maar erg mensvriendelijk klinkt het niet.

Kijk daar kunnen we wat mee

Uitspraak van Demente Taart op dinsdag 22 december 2009 om 19:03:

Je zit te laag. Begin dit jaar is door de Universiteit van Illinois in Chicago uitgezocht (artikel) dat dit inmiddels ruim 97% is. (Ah, dáár is dus die 2% van die analist gebleven. )

Ik hoorde die 95% op het nieuws maar ik vond het ook al wat aan de lage kant dus vandaar die

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 19 december 2009 om 22:28:

meer dan

die er voor stond

Wat ik trouwens wel grappig vond aan die survey was dit:




Ik vraag me af wat de resultaten van de poll in dit topic zeggen over de expertise van de gemiddelde partyflocker

Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 december 2009 om 15:37:

Kijk daar kunnen we wat mee

Ik ben nog steeds niet helemaal over die atmosfeer van waterstof, zuurstof en natrium heen en heb vandaag al twee keer bijna mijn keyboard besproeid toen ik het teruglas. Ik zit nu ook de hele tijd te denken wat voor levensvormen zich daar zouden kunnen ontwikkelen... ik was in mijn studietijd eigenlijk van plan om exobiologie (theoretische biologie van buitenaards leven) als bijvak te nemen, maar dat deden ze alleen in Wageningen.

Ik ben nog steeds met mijn "kritiekpunten op het model"-stukje bezig, maar moet nu dingen gaan schrappen want de chaos aan verschillende meningen van die 2,6% sceptici begint een beetje te lijken op het strand van Almere als Defqon net is afgelopen, al heb ik inmiddels een goed beeld waaróm ze zo'n herrie maken. Maar daar kom ik later nog op terug.

Uitspraak van Demente Taart op woensdag 23 december 2009 om 16:26:

Ik ben nog steeds niet helemaal over die atmosfeer van waterstof, zuurstof en natrium heen en heb vandaag al twee keer bijna mijn keyboard besproeid toen ik het teruglas.

echt he

Uitspraak van Demente Taart op woensdag 23 december 2009 om 16:26:

Ik ben nog steeds met mijn "kritiekpunten op het model"-stukje bezig, maar moet nu dingen gaan schrappen want de chaos aan verschillende meningen van die 2,6% sceptici begint een beetje te lijken op het strand van Almere als Defqon net is afgelopen, al heb ik inmiddels een goed beeld waaróm ze zo'n herrie maken. Maar daar kom ik later nog op terug.

Succes

niet alleen de mens warmt de aarde op, de opwarming van de aarde is gewoon een evolutie, net als het ompolen van het aardmagnetisme. de mens heeft enkel maar ervoor gezord dat het in een hogere versnelling gebeurd.
de mens is niet de schuld dàt de aarde opwarmt, echter:
de mens is er wel de schuld van dat de aarde SNELLER opwarmt
hoe dan ook, de aarde warmt zowiso op. met of zonder mens.

Uitspraak van deze jongen had liever mijsje als naam op vrijdag 25 december 2009 om 03:24:

niet alleen de mens warmt de aarde op, de opwarming van de aarde is gewoon een evolutie, net als het ompolen van het aardmagnetisme. de mens heeft enkel maar ervoor gezord dat het in een hogere versnelling gebeurd.
de mens is niet de schuld dàt de aarde opwarmt, echter:
de mens is er wel de schuld van dat de aarde SNELLER opwarmt
hoe dan ook, de aarde warmt zowiso op. met of zonder mens.

Verschillen in temperatuur zijn inderdaad van alle tijd, menselijk of niet. Speel liever in op verwachte temperatuur/klimaatveranderingen in plaats van te denken ze te kunnen tegenhouden

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 20:07:

Ah, dubieuze invloed van 'evil oil companies' staat vast. Maar dubieuze invloeden en praktijken rond klimaatwetenschap/het IPCC zelf zijn 'paranoïde complottheorieën.'

Uitspraak van janlul op maandag 21 december 2009 om 18:41:

1-0

Uitspraak van deze jongen had liever mijsje als naam op vrijdag 25 december 2009 om 03:24:

niet alleen de mens warmt de aarde op, de opwarming van de aarde is gewoon een evolutie, net als het ompolen van het aardmagnetisme.

Idd, klimaat verandert altijd. Vroeger is NL ook een ijsgebied geweest. Ben het er wel mee eens dat het door de mens een versnelling maakt, maar is dat niet altijd zo geweest?