Gelegenheidscoalitie Christendom en Islam om het secularisme aan te pakken!

Hoe het christendom zichzelf om zeep haalt: over het voorstel van SGP-er Bert Brouwer om het atheïsme aan te pakken

Soms kom je in het Reformatorisch Dagblad stukken tegen die je als gelovige én als theoloog van de stoel doen vallen. Het Katholiek Nieuwsblad is ook al zo’n blaadje dat regelmatig vol ongure gedachten staat, maar ook het Reformatorisch Dagblad laat zich weer eens van zijn slechtste kant zien. Vanochtend werd ik door iemand via Twitter geattendeerd op het stuk van katholiek SGP-er (serieus!) Bert Brouwer in het Reformatorisch Dagblad. Een stuk dat mij de rillingen over het lijf liet lopen. Het christelijk geloof heeft met vrienden als Bert Brouwer echt geen vijanden meer nodig…

Het stuk van Brouwer is een pleidooi voor een “gelegenheidscoalitie” tussen het christelijk geloof en de Islam, met als doel om “de secularisten” te bestrijden, want: “Het is vijf voor twaalf in dit godverlaten land”. Brouwers artikel staat vol met allerlei doemdenken en slippery slope-argumenten. Individualisme, afschaffing van de wet op godslastering, winkelen op zondag, het komt allemaal voorbij. En het is allemaal de schuld van “de secularisten”.

De oplossing volgens Brouwer:

Het is kortom hoog tijd om strategische allianties aan te gaan om dit land te herkerstenen; om het secularisme in te dammen. Een gelegenheidscoalitie tussen de islam en het christendom zou hierin wat kunnen betekenen.

Let wel, het gaat om herkerstenen, dus het opnieuw christelijk maken van Nederland. En het doel heiligt dan de middelen, want: “Hoewel ik niets heb met de islam, moeten we op dit moment pragmatisch zijn”, aldus Brouwer.

En dus:

Partijen zoals de ChristenUnie en de SGP dienen moslims van goede wil de hand te reiken en vervolgens samen alles te doen om de seculiere wolven in hun hokken terug te bonjouren.

Vervolgens beschrijft Brouwer hoe de media etc. kunnen worden bewerkt om het verstandshuwelijk te doen slagen.

Maar het is vooral het einde van het stuk dat vervolgens als een mokerslag aankomt:

Wanneer de doelen van de gelegenheidscoalitie zijn gerealiseerd en vastgelegd in wet- en regelgeving kan de pragmatische lijstverbinding tussen islampartijen en christelijke conservatieven worden losgelaten. Vervolgens is het zaak om de islam ook weer in een minderheidspositie te manoeuvreren en zodoende het joods-christelijk erfgoed in volle glorie te herstellen.

Het seculiere web ontrafeld, de spin van zijn gifangels ontdaan en libertijnse ontsporingen voorgoed in het magazijn der vergetelheid? Ja graag!

Alsof het een film noir is: aan het eind van het liedje wordt de partner een mes in de rug geduwd, en triomfeert de winnaar. In een film is het meestal de slechterik die zo handelt. In het geval van Brouwer is het de SGP die over lijken gaat. Door met de Islam in zee te gaan, probeert Brouwer twee vliegen in één klap dood te slaan: het “secularisme” én de Islam zelf. Hoe krijg je het uit je virtuele pen!

Wie zal de SGP na publicatie van dit stuk ooit nog als betrouwbare partner beschouwen!?

Nee, echt, het is een stuk dat in de satirische rubriek van De Speld een goede plaats had kunnen vinden. Dan had ik er hartelijk om kunnen lachen. Maar aangezien het Refdag dit soort duistere gruwel zonder commentaar plaatst, vrees ik dat het serieus bedoeld is. (Zie bovendien het uitgebreidere stuk op Brouwers weblog!)

Ik onthoud me maar van verder commentaar… De ethicus Theo de Boer reageerde desgevraagd via Twitter op, denk ik, gepaste wijze:

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:18:

▶

Ik zeg toch: ik geloof niet dat er een proces van oorzaak-gevolg bestaat in de wereld.
Hele goedkope uitvlucht

Asharieten
De asharitische denkrichting kwam eind 9e eeuw binnen de orthodoxe islam op als reactie tegen het moetazilisme. De Asharieten oordeelden dat mensen niet door de rede tot correcte (morele) oordelen kunnen komen maar alleen door de openbaring uit de heilige geschriften (Koran en Ahadith) en waren aanhangers van de leer van de predestinatie. De stichter die zijn naan aan deze denkrichting heeft gegeven was Abu ’al Hassan al-Ashari (874-935), een van de grootste bestrijders van het moetazilisme. De invloedrijkste proponent van de asharieten was de bekende schriftgeleerde al-Ghazali.

De asharieten wezen de aristotelische filosofie af maar stonden een beperkt gebruik van logica en dialectiek toe ten behoeve van de afleiding van de sharia uit de heilige geschriften Koran en Ahadith.

Door de asharieten en met name door al-Ghazali (1058-1111) kregen vanaf eind 10e/begin 11e eeuw de orthodoxe soennieten de overhand op de meer verlichte stromingen. Al-Ghazali bestreed de `heidense` (Griekse) filosofen in zijn bekende werk “Tahaafoet al-Falasifa” (de verwarring der filosofen, Latijn: Destructio Philosophorum). Volgens al-Ghazali zijn er geen natuurwetten, omdat de natuur een uitdrukking is van de wil van God, en dus door hem op elk ogenblik anders kan worden geordend. Het is dus zinloos om naar natuurwetten te zoeken, alle intellectuele inspanningen kunnen beter ten dienste staan van het afleiden van de goddelijke regelgeving (uit Koran en Hadith) voor de mens. Al-Ghazali wordt daarom wel het Zegel der filosofen genoemd (afsluiting van de filosofie).

De asharieten bouwden ook voort op de leer van de idjma, het principe dat op een eenmaal bereikte consensus niet kan worden teruggekomen. Zij stelden dat op alle vragen van plichtenleer (en dus van recht in de religieuze betekenis) reeds een antwoord in consensus was gevonden, zodat er géén ruimte meer is voor verdere interpretatie (idjtihad).

Andere invloedrijke schriftgeleerden van hoofdzakelijk asharitische denkrichting waren Fakhr al-Din Razi (1149-1209 wiskundige, fysicus, arts, wijsgeer) en de geleerde en socioloog-historicus Ibn Khaldun (1332-1406).

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:21:

▶

Andere invloedrijke schriftgeleerden van hoofdzakelijk asharitische denkrichting waren Fakhr al-Din Razi (1149-1209 wiskundige, fysicus, arts, wijsgeer) en de geleerde en socioloog-historicus

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:21:

▶

Ibn Khaldun (1332-1406)

Onderzoek heeft uitgewezen dat

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:21:

▶

Ibn Khaldun

sinds het examenschandaal niet meer als betrouwbare bron kan dienen. doei

Iek heb dat gepost zodat je misschien iets meer te weten zou komen over vanuit wat voor stroming xaeed denkt.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:27:

▶

Onderzoek heeft uitgewezen dat

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:21:Ibn Khaldun
sinds het examenschandaal niet meer als betrouwbare bron kan dienen. doei

Zeg wollah?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:38:

▶

Zeg wollah?

de moeder

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:39:

▶

de moeder

mama akbar

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:42:

▶

mama akbar

talimama

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

we kunnen tot 14 miljard lichtjaar ver zien, voorzover we weten is dat de rand van het universum omdat het 14 miljard jaar geleden is ontstaan

stop, daar heb je het over het waarneembare heelal plus dat we alleen lichtgolven kunnen waarnemen, niks meer niks minder

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

maar dat wil niet zeggen dat we niks weten

ik denk dat we iets van 0,00000000000000000000000000000000000000000001 % weten van wat er bestaat

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

Ik neig eerder naar alles is gebaseerd is op rotatie.

stem ik ook mee in

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

'vroeger dacht men dat het ontstaan van leven iets enorm zeldzaams is, tegenwoordig ontdekken we steeds meer dat wanneer de basisbestanddelen aanwezig zijn onder de juiste condities dat het ontstaan van leven op den duur bijna onvermijdelijk is. Leven is zeer adaptief en zeer divers

als het hier gebeurd, kan het in het bijna onmetelijke heelal elders ook voorkomen, het is gewoon arrogant om te zeggen dat de aarde de enige is

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

volgens mij stopt de deelbaarheid bij atomen, maar dat kan ik mis hebben hoor.

op zo'n wijze bedoel ik het niet, ik bedoel dat ieder "iets"weer iets moet hebben op uit opgebouwd te zijn

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:10:

▶

O da's een verassing, volgens mij zijn ze al tig jaren dood.

klopt

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 20:45:

▶

stop, daar heb je het over het waarneembare heelal

Ja, en? Is er reden om aan te nemen dat daar buiten ons heelal nog groter is?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 20:45:

▶

Er bestaan ook sterrenstelsels die, zeg, 50 miljard lichtjaar ver weg staan, maar hun licht heeft nog geen tijd gehad ons te bereiken

eehm, misschien denk ik verkeerd hoor of mis ik iets. Maar het heelal is zo'n 14 miljard jaar oud, en materie kan niet sneller gaan dan het licht, hoe kan er dan een sterrenstelsel 50 miljard lichtjaar van ons af staan? Volgens mij is de maximale afstand dan 28 miljard lichtjaar. Maar ik kan een denkfout maken hoor.

Voor zover ik weet is het verste sterrenstelsel dat we kunnen zien 13,3 miljard lichtjaar van ons verwijderd

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 20:45:

▶

ik denk dat we iets van 0,00000000000000000000000000000000000000000001 % weten van wat er bestaat

Daar kan je nog niks over zeggen aangezien je dat pas weet als we eenmaal alles weten, maar ik vind wel dat je de wetenschap erg tekort doet.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 20:45:

▶

op zo'n wijze bedoel ik het niet, ik bedoel dat ieder "iets"weer iets moet hebben op uit opgebouwd te zijn

ik betwijfel dat, ik weet daar niet veel van, ik dacht dat het met atomen zo was dat dat waar ze uit zijn opgebouwd een grensgeval is van materie/niet materie.
Maar eerlijk gezegd durf ik er niet mn handen voor in een kernreactor te steken

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 21:16:

▶

een grensgeval is van materie/niet materie.

Net als de ´ziel´, de ´geest´, die meer is dan de som van de hersenen.

Uitspraak van inactief op dinsdag 15 juli 2014 om 22:01:

▶

Net als de ´ziel´, de ´geest´

dar zijn niet mijn woorden

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:03:

▶

dar zijn niet mijn woorden

Nee, dat is duidelijk, ik leg alleen ´n verband tussen jouw gedachten en mijn referentiekader.

ziel/geest is volgens mij enkel een filosofische benaming voor persoonlijkheid

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:07:

▶

ziel/geest is volgens mij enkel een filosofische benaming voor persoonlijkheid

Nee, persoonlijkheid is een mix van ego en ziel; de ervaring van het conflict tussen die twee.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:13:

▶

Nee, persoonlijkheid is een mix van ego en ziel; de ervaring van het conflict tussen die twee.

ik ga me niet wagen aan dat ziel gedoe. Dat word me echt te vaag

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:27:

▶

ik ga me niet wagen aan dat ziel gedoe. Dat word me echt te vaag

prima

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:07:

▶

ziel/geest is volgens mij enkel een filosofische benaming voor persoonlijkheid

Daar zit wel wat in. Als het niet-bestaan van iets dat de atomaire cyclus in gang zet kan worden bewezen, dan sluit ik zelfs de mogelijkheid van het ´bestaan´ van god uit.

Uitspraak van inactief op woensdag 16 juli 2014 om 00:37:

▶

Als het niet-bestaan van iets dat de atomaire cyclus in gang zet kan worden bewezen,

dat ligt er maar aan wat je bedoeld met iets dat niet bestaat. Leven kan ook ontstaan uit een combinatie van op zichzelf niet levende dingen.
Een levend wezen is precies hetzelfde als het portugese oorlogschip(een kwalachtige die bestaat uit een cooperatie van meerdere levende
wezens. Als er geen leven bestaat maar het vormt zich uit niet levende elementen tot eencelligen welke doorevolueren tot meercelligen welke
een cooperatie aangaan die vormt tot complexere vormen, zou je ook uit het niets kunnen noemen. Hoewel ik daar niet achter sta, niets is
een krachtige term en betekent ook daadwerkelijk niets, eigenlijk het absolute vacuum of zoiets.

Vraag is of dat absolute niets uberhaupt kan bestaan of ooit heeft kunnen bestaan. Want niets betekent ook geen god, het geld niet enkel
voor materie, niets is ook echt niets.

Het is veel logischer om er vanuit te gaan dat er altijd iets is geweest.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:07:

▶

ziel/geest is volgens mij enkel een filosofische benaming voor persoonlijkheid

Als je zegt dat je iemand persoonlijk gesproken hebt, dan bedoel je dat jullie allebei "lichamelijk aanwezig waren".
Persoon betekent meestal ook gewoon een (fysiek) mens.
Het is een woord dat komt uit het theater trouwens: persoon betekende oorspronkelijk "masker", zoals men vroeger maskers droeg in theatervoorstellingen.
Dus als je dat meeneemt kan een persoonlijkheid nep zijn: iemand die zich anders voordoet dan ie is; een masker dragen (een "gespleten persoonlijkheid" bijvoorbeeld).
Een "personage" is natuurlijk ook iets uit het theaterwereldje.
Personificatie is beeldspraak waarin niet-levende dingen menselijke eigenschappen toegeschreven krijgen (de zingende wind oid).
Het wordt voor zover ik weet zelden als synoniem voor "ziel" gebruikt.
Als men vraagt of dieren bijvoorbeeld zielen hebben, dan vervangt men "ziel" nooit door "persoon", hoewel dieren soms wel een persoonlijkheid hebben (in de spraak).
En de ziel verwijst naar het niet-fysieke aspect vd mens, terwijl persoon normaal gesproken fysiek is.
Niet dat je hier veel aan hebt, wilde gewoon even interessant doen

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:18:

▶

Geloof in iets waar niets op wijst (god) is logischer als het volgen van de feiten natuurlijk he?

Hoe ik het zie (dus in mijn beoordeling), is het geloof in God logisch, omdat we er logische argumenten voor kunnen opbouwen, om Zijn bestaan te bewijzen (dmv rationele argumenten dus).
Dat is geen wetenschappelijk feit, maar een logisch argument.
Dat jij het niet eens bent met de logica ervan, of met de geldigheid van die logica (als je de logica wel zou begrijpen, maar het onvoldoende zou vinden), dat is verder aan jou natuurlijk.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:18:

▶

waar je nog steeds geen enkel bewijs voor hebt geleverd

Al meerdere malen, je weigert het aan te pakken, je zegt gewoon "dat is onzin".
Als je kunt aantonen waarom het niet klopt, of waar het argument een fout begaat, dan zou je iig een reden hebben om te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
Maar gewoon blijven herhalen dat ik niks gezegd heb (negeren dus) is geen effectieve manier om het te weerleggen.
Het idee dat God niet bestaat kunnen we verwerpen omdat alles wat intrinsiek mogelijk in het bestaan is absoluut afhankelijk is van degene die het bestaan ervan voorrang geeft aan diens niet-bestaan.
Daar heb je geen antwoord op, dus ga je me vragen om een foto van God, als bewijs voor Zijn bestaan
Kun jij empirisch bewijs aanvoeren om het bestaan van je over-over-over-over-over-over-over-overgrootmoeder te bevestigen?
Nu zou je zeggen dat dat onnodig is, omdat je weet dat zij bestaan moet hebben, omdat jij nu bestaat, en dat is een logisch argument (zelfde als het argument voor het bestaan van God dus).
Niet empirisch dus, niet aantoonbaar, zonder foto's.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 18:18:

▶

Hele goedkope uitvlucht

Nee, dat is wat ik geloof.
Waarom is dat wat ik geloof een goedkope uitvlucht?
Ik gebruik de woorden oorzaak en gevolg wel, omdat we het geaccepteerd hebben in onze dagelijkse spraak.
Wat we waarnemen als oorzaak en gevolg is echter correlatie: hoe gebeurtenissen in de wereld normaal gesproken verlopen.
Dus als ik val bezeer ik mn knie.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 juli 2014 om 14:05:

▶

Zoals god word beschreven kan je het onmogelijk anders noemen dan oorzaak.

Onmogelijk?
Dus er is geen alternatief?
Schepper is niet synoniem voor oorzaak.
God schept gebeurtenissen; veroorzaakt ze in de zin dat ze geen oorzaak hebben in de wereld zelf, maar direct door God in het bestaan gebracht worden.
Als ik val en land op mn knie, dan "schept" mijn val niet de wond op mijn knie.
Dat zou betekenen dat het vallen de verwonding in het bestaan zou brengen, maar het is God die beide gebeurtenissen schept en dat is hoe wij Zijn schepping van die gebeurtenissen dan ervaren.
Als God het wil kan Hij de verwonding niet scheppen en zal mijn val mijn knie niet bezeren.
Dit alles heeft te maken met wat eindig is en wat oneindig is.
De afstanden tussen twee locaties in de ruimte zijn eindig.
Als ze oneindig waren zouden we immers nooit van A naar B kunnen reizen (we zouden wel kunnen reizen, maar aankomen zou onmogelijk zijn).
Dus de afstand tussen A en B is niet voor eeuwig deelbaar.
Als je het voor eeuwig zou kunnen blijven opdelen, dan zou de helft van A naar B net zo oneindig lang zijn als de hele afstand en dus zou élke afstand tussen A en B onoverbrugbaar zijn.
Er moet dus een allerkleinste afstand zijn, ergens op een ontzettend klein niveau, die niet te delen is door twee.
Dus als een object onderweg is naar B en het reist door elk van die locaties, dan is er op het allerkleinste niveau geen locatie tussen twee verschillende locaties meer.
Als er geen locatie bestaat dan kan het object nergens "in" zijn; het heeft tussen 2 locaties geen (tussen)locatie meer om in te bestaan.
Dan zou het object uit een locatie uit het bestaan verdwijnen en op de eerstvolgende locatie opnieuw in het bestaan komen, zonder een tussenstop te hebben gemaakt.
Dat maakt een einde aan "oorzaak-gevolg", aangezien het aanwezig zijn en verdwijnen uit 1 specifieke locatie niet langer gelinkt kan worden aan het verschijnen in de volgende locatie.
Het hapert op dat niveau: als een film, letterlijk, met dia's, het versneld afspelen van individuele, stilstaande dia's zorgt ervoor dat we de film vloeiend zien afspelen.
Terwijl we niet kijken naar een échte vloeiende beweging op het scherm, wat we zien is simpelweg een snelle opeenvolging van stilstaande beelden.
Een gebeurtenis in 1 dia is niet de oorzaak van een gebeurtenis in de volgende dia, omdat de schakel onderbroken wordt.
Zo zie ik de wereld dus ook en in de wereld vd QM bijvoorbeeld zal zoiets helemaal niet raar klinken.
God schept dus niet alleen de Big Bang, maar elke gebeurtenis en elk moment daarna (hetzelfde geldt namelijk ook voor een tijdlijn).

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:51:

▶

Schepper is niet synoniem voor oorzaak.

Nee maar de veroorzaker is wel de oorzaak. En daar ging het om. Kwam je zelf mee

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:51:

▶

Als je zegt dat je iemand persoonlijk gesproken hebt, dan bedoel je dat jullie allebei "lichamelijk aanwezig waren".
Persoon betekent meestal ook gewoon een (fysiek) mens.
Het is een woord dat komt uit het theater trouwens: persoon betekende oorspronkelijk "masker", zoals men vroeger maskers droeg in theatervoorstellingen.
Dus als je dat meeneemt kan een persoonlijkheid nep zijn: iemand die zich anders voordoet dan ie is; een masker dragen (een "gespleten persoonlijkheid" bijvoorbeeld).
Een "personage" is natuurlijk ook iets uit het theaterwereldje.
Personificatie is beeldspraak waarin niet-levende dingen menselijke eigenschappen toegeschreven krijgen (de zingende wind oid).
Het wordt voor zover ik weet zelden als synoniem voor "ziel" gebruikt.
Als men vraagt of dieren bijvoorbeeld zielen hebben, dan vervangt men "ziel" nooit door "persoon", hoewel dieren soms wel een persoonlijkheid hebben (in de spraak).
En de ziel verwijst naar het niet-fysieke aspect vd mens, terwijl persoon normaal gesproken fysiek is.
Niet dat je hier veel aan hebt, wilde gewoon even interessant doen

prima, maar dat zielgedoe waag ik me niet aan. verkeerde topic

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:51:

▶

Hoe ik het zie (dus in mijn beoordeling), is het geloof in God logisch, omdat we er logische argumenten voor kunnen opbouwen, om Zijn bestaan te bewijzen (dmv rationele argumenten dus).

jij noemt dat logisch, ik noem dat veel te snel tevreden zijn met een antwoord dat niet feitelijk onderbouwd is en dat nieuwe vragen oproept die niet beantwoord worden.
Want wat is de reden voor god zelf? Als je niet geloofd in oorzaak en gevolg(zoals je zelf zegt) is er ook geen enkele reden om te geloven in god.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:50:

▶

Het is veel logischer om er vanuit te gaan dat er altijd iets is geweest.

Dat is net zo logisch als dat het onlogisch is om geen verband te zien tussen coitus en geboorte.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:51:

▶

Al meerdere malen, je weigert het aan te pakken, je zegt gewoon "dat is onzin".
Als je kunt aantonen waarom het niet klopt, of waar het argument een fout begaat, dan zou je iig een reden hebben om te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
Maar gewoon blijven herhalen dat ik niks gezegd heb (negeren dus) is geen effectieve manier om het te weerleggen.

filosofische beargumentatie(en m.i. vrij zwakke) is geen bewijs, feitelijkheden zijn bewijs, jij gaat theorieen ineens bewijs noemen. Maar dat zijn 2 los staande dingen.
Een theorie zal zonder bewijs altijd een theorie blijven OMDAT hij niet bewezen is. En een theorie is gebaseerd op een filosofische argumentatie volgens mij.

Geen bewijs dus, hoe vaak en hoe hard je het ook roept. Het is geen bewijs

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:11:

▶

Geen bewijs dus, hoe vaak en hoe hard je het ook roept. Het is geen bewijs

Bewijzen hebben we geen van allen, laten we wel wezen.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:53:

▶

Nee maar de veroorzaker is wel de oorzaak. En daar ging het om. Kwam je zelf mee

Elke nieuwe gebeurtenis in het universum is slechts een mogelijkheid.
Als A gebeurt, dan is wat daarna gebeurt enkel en alleen door God gespecificeerd.
"A" zelf heeft geen enkele invloed op de volgende gebeurtenis.
Dus er is geen "oorzaak" in de zin dat een gebeurtenis een volgende gebeurtenis beïnvloed.
Wat we "oorzaken" noemen zijn slechts gebeurtenissen die God wil (laten) correleren.
Als ik hoofdpijn heb en een paracetamol neem mogen we zeggen dat de paracetamol de hoofdpijn liet verdwijnen..
Maar het is ons begrip (altijd) dat God de genezer is van mn hoofdpijn, niet het medicijn.
Dit noemen ze in het Arabisch dan "handelen in overeenstemming met oorzaken".
Dat we observeren hoe dingen correleren in de wereld en er dan op de juiste manier naar handelen om ons doel te bereiken.
Niets vd in-het-bestaan-gebrachte dingen in de wereld hebben op zichzelf macht, in de werkelijkheid is het allemaal slechts correlatie.
Want elke nieuwe gebeurtenis is een gebeurtenis die God specificeert en schept, en God wordt door niets en niemand beïnvloed.
Om Allah "oorzaak" te noemen is strikt gesproken zelfs kufr, het is verboden in Islam om Hem zo te noemen, omdat het gezien wordt als niet-respectvol.
"Oorzaak" in het Arabisch is "sabab" en dat duidt op een afwezigheid van keus.
Dus als je God "oorzaak" noemt, dan zeg je dat God geen keuze heeft en dingen in het bestaan MOET brengen, een negatie van Zijn (noodzakelijke) eigenschap van een "wil" hebben, wat verboden is.
In gesprekken met niet-moslims en met mensen die zulke dingen niet weten of voor wie het niks betekent kun je het hebben over een veroorzaker, zolang je daarmee Schepper bedoelt.
Dus als jij vindt dat "veroorzaker" inhoudt dat Hij de "oorzaak" is, dan schrap ik ook "veroorzaker" voortaan uit mijn vocabulair.
Schepper dus

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 00:51:

▶

Dat is geen wetenschappelijk feit, maar een logisch argument.
Dat jij het niet eens bent met de logica ervan, of met de geldigheid van die logica (als je de logica wel zou begrijpen, maar het onvoldoende zou vinden), dat is verder aan jou natuurlijk.

De logica deel ik zolang je die logica niet in eens stopt bij god. Je geeft aan je geloofd niet in oorzaak en gevolg, maar de hele reden waarom jij een god nodig hebt is omdat je een verklaring wilt voor het bestaan en het universum. Je gaat dus een oorzaak(god) zoeken voor het gevolg(het bestaan en het universum). Maar dan zeg je
ineens niet meer je geloven in oorzaak en gevolg omdat god geen oorzaak nodig heeft want hij is de veroorzaker. En dat is dus precies wat ik met het "buut vrij" principe bedoel. Dus je logica start met er moet een god zijn die alles heeft gemaakt, want er moet een oorzaak zijn, maar je logica verandert bij god. In eens is een oorzaak niet meer nodig.

Nogmaals als je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dan is er geen enkele reden om een veroorzaker te zoeken.Dus kunnen wij prima bestaan in een universum zonder god.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:16:

▶

Dus als jij vindt dat "veroorzaker" inhoudt dat Hij de "oorzaak" is, dan schrap ik ook "veroorzaker" voortaan uit mijn vocabulair.
Schepper dus

Jullie zijn allebei geen haar beter........

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:04:

▶

jij noemt dat logisch, ik noem dat veel te snel tevreden zijn met een antwoord dat niet feitelijk onderbouwd is en dat nieuwe vragen oproept die niet beantwoord worden

Je hebt die vragen echter niet gesteld.
Als je bedoelt "wie schiep God dan?" dan is dat al lang weerlegd, maar heb je eroverheen gelezen oid.
Ik zei ook al dat je het argument misschien niet kunt weerleggen, maar dat je het als onvoldoende zou kunnen zien, en dát begrijp ik dan wel.
Maar niet doen alsof je het gerefuteerd hebt, want dat is niet het geval.
Zeggen dat je het onlogisch vindt is geen refutatie ervan.
Dan moet je met een inhoudelijke reactie komen.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:11:

▶

filosofische beargumentatie(en m.i. vrij zwakke) is geen bewijs

Valt me op dat je steeds dat soort stukken uit mn reacties quote en de wat 'moeilijkere' taal alsmaar onberoerd laat.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:11:

▶

Geen bewijs dus, hoe vaak en hoe hard je het ook roept. Het is geen bewijs

Jij lijkt juist steeds vaker te moeten roepen "het is geen bewijs!' terwijl je nergens erop ingaat
Trouwens, er zullen gegarandeerd héél veel dingen in jouw dagelijkse leven zijn die je accepteert als waar, gebaseerd op rationele bewijzen, niet op empirische data.
Heb je bijvoorbeeld empirisch bewijs dat een rationeel argument geen bewijs kan zijn?

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

Nogmaals als je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dan is er geen enkele reden om een veroorzaker te zoeken.Dus kunnen wij prima bestaan in een universum zonder god.

En daar zit wat in.....ook

Uitspraak van inactief op woensdag 16 juli 2014 om 01:12:

▶

Bewijzen hebben we geen van allen, laten we wel wezen.

Jawel, fossielen zijn hard meetbaar bewijs. Bewijs voor god is er niet inderdaad, maar hij die claimt is hij die zal moeten bewijzen, en niet andersom. Anders moet je in alles geloven dat bedacht is en te bedenken valt.

Uitspraak van inactief op woensdag 16 juli 2014 om 01:09:

▶

Dat is net zo logisch als dat het onlogisch is om geen verband te zien tussen coitus en geboorte.

tuurlijk, jij moet het weer over neuken hebben

maarre, ik snap niet wat je er mee wilt zeggen

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:23:

▶

Als je bedoelt "wie schiep God dan?" dan is dat al lang weerlegd,

met buut vrij logica, maar kom op zeg. We zijn niet meer op de kleuterschool. God is de veroorzaker hij behoeft geen oorzaak. Tsja zo lust ik er nog wel een paar.
Daarnaast kan ik jouw logica weerleggen met

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

De logica deel ik zolang je die logica niet in eens stopt bij god. Je geeft aan je geloofd niet in oorzaak en gevolg, maar de hele reden waarom jij een god nodig hebt is omdat je een verklaring wilt voor het bestaan en het universum. Je gaat dus een oorzaak(god) zoeken voor het gevolg(het bestaan en het universum). Maar dan zeg je
ineens niet meer je geloven in oorzaak en gevolg omdat god geen oorzaak nodig heeft want hij is de veroorzaker. En dat is dus precies wat ik met het "buut vrij" principe bedoel. Dus je logica start met er moet een god zijn die alles heeft gemaakt, want er moet een oorzaak zijn, maar je logica verandert bij god. In eens is een oorzaak niet meer nodig.

Nogmaals als je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dan is er geen enkele reden om een veroorzaker te zoeken.Dus kunnen wij prima bestaan in een universum zonder god.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:24:

▶

fossielen zijn hard meetbaar bewijs. B

Ach kom nou hong.....wat weten wij al helemaal over meten, er wordt nog steeds met die koolstofmethode gewerkt...er moeten ander manieren zijn toch
.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

omdat je een verklaring wilt voor het bestaan en het universum. Je gaat dus een oorzaak(god) zoeken voor het gevolg(het bestaan en het universum).

Een Schepper voor de schepping is preciezer.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

Dus je logica start met er moet een god zijn die alles heeft gemaakt, want er moet een oorzaak zijn, maar je logica verandert bij god. In eens is een oorzaak niet meer nodig.

Lees mn reacties hierboven nog eens door anders.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

Nogmaals als je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dan is er geen enkele reden om een veroorzaker te zoeken

Het tegenovergestelde is juist het geval.
Als er in het universum geen oorzaak-gevolg is, dan heb je JUIST een Schepper nodig.
Raar dat je dat niet inziet.
Wat als je een reeks voetballers op de middellijn van een veld zet, elk met een bal in handen.
Dan zeg je tegen elke voetballer dat ze hun bal weg moeten trappen zodra degene vóór hen in de rij zijn bal wegtrapt.
Wat gaat er gebeuren?
Niks.
Waarom?
Omdat de eerste in de rij nooit kan voldoen aan de voorwaarde.
En dit geldt voor zowel een rij voetballers met een begin (met een eerste man in de rij), als een oneindige reeks mannen (zonder begin dus).
Dit voorbeeld is niet precies hoe het Islamitische wereldbeeld betreffende gebeurtenissen werkt, maar het voldoet hier nu om een punt te maken.
Dus tenzij een buitenstaander de bal van een vd mannen in de rij voor hem wegtrapt of hem vrij maakt vd voorwaarde die geldt voor de rest, dan zal er nooit iets gebeuren.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

Dus kunnen wij prima bestaan in een universum zonder god.

Net zoals de voetballers allemaal staan te wachten op een volbrenging van een onmogelijke voorwaarde

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:16:

▶

Dus als jij vindt dat "veroorzaker" inhoudt dat Hij de "oorzaak" is,

Er is geen andere conclusie uit te halen, een veroorzaker is altijd de oorzaak van zijn veroorzakingen.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:16:

▶

, dan schrap ik ook "veroorzaker" voortaan uit mijn vocabulair.
Schepper dus

Schepper is slechts een ander woord voor hetzelfde, de schepper is de veroorzaker. Iemand die niet geloofd in oorzaak en gevolg heeft ook geen schepper nodig om het bestaan en het universum te verklaren.

En dat is dus waarom ik geen waarde hecht aan "bijbels" en geloof, het geeft antwoorden die continu aangepast moeten worden, en dan vergaat daarmee de geloofwaardigheid.

Uitspraak van inactief op woensdag 16 juli 2014 om 01:30:

▶

Ach kom nou hong.....wat weten wij al helemaal over meten, er wordt nog steeds met die koolstofmethode gewerkt...er moeten ander manieren zijn toch

??

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:23:

▶

Valt me op dat je steeds dat soort stukken uit mn reacties quote en de wat 'moeilijkere' taal alsmaar onberoerd laat.

ik ben misschien minder intellectueel dan jij, maar wel intelligent genoeg om de kleuterschool logica te overstijgen van god

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:36:

▶

Er is geen andere conclusie uit te halen, een veroorzaker is altijd de oorzaak van zijn veroorzakingen.

Prima, dan schrappen we die woorden voortaan uit de discussie en hebben we het alleen nog maar over Schepper en schepping, wat sowieso preciezer is.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:36:

▶

Schepper is slechts een ander woord voor hetzelfde, de schepper is de veroorzaker.

Nee een Schepper heeft een wil, een oorzaak in jouw begrip hoeft geen wil te hebben, dus zijn het geen synoniemen.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:36:

▶

Iemand die niet geloofd in oorzaak en gevolg heeft ook geen schepper nodig om het bestaan en het universum te verklaren.

Je leest mn reacties niet echt he
Jij zegt steeds "nee dat is niet waar" zonder uit te leggen waarom je dat vindt, ik zeg "ja, het is wel waar, want....."
Je weerlegt mijn uitleggen nooit en geeft zelf nooit redenen voor jouw overtuigingen.
Lijkt alsof ik tegen een muur praat

De realiteit is, beste Hong, dat je nou eenmaal niet erg handig bent in het begrijpen, formuleren en weerleggen van rationele argumenten.
Wat niet erg is, iedereen functioneert op zn eigen niveau, maar als jij een moslim was zou ik het jou afraden om dit soort discussies aan te gaan.
Accepteer Islam nou maar gewoon, dan vergeeft Allah je al je zonden en haalt ie je uit die vage mist waar je nu in verkeert.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:23:

▶

Jij lijkt juist steeds vaker te moeten roepen "het is geen bewijs!' terwijl je nergens erop ingaat

Kom nou, ik ga op zat in van jou, scroll maar terug. Het was jij die niet op mij wilde ingaan!! Of ben je dat al weer vergeten? Verbaasd me trouwens dat je sinds gisteren zo veel op mij ingaat na mij voor van alles uitgemaakt te hebben!!!

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:40:

▶

ik ben misschien minder intellectueel dan jij,

Ik denk dat je eerder koppig vasthoudt aan je aannames en niet openstaat voor iets dat afwijkt van het wereldbeeld waar je nu in gelooft.
Ik geloof niet écht dat je het niet kúnt begrijpen, je bent ook niet dom ofzo.. maar het is alsof je het simpelweg negeert, omdat je er niet mee om wilt gaan.
Tis hoe het is.. ik ga ff wat anders doen, doe rustig aan

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:43:

▶

Kom nou, ik ga op zat in van jou, scroll maar terug. Het was jij die niet op mij wilde ingaan!! Of ben je dat al weer vergeten? Verbaasd me trouwens dat je sinds gisteren zo veel op mij ingaat na mij voor van alles uitgemaakt te hebben!!!

Niet eten en drinken maakt je soms chagrijnig, en dan verlies ik weleens mn geduld, en dat is idd verkeerd van me.
Zodra we btje normaal op elkaar reageren verdwijnt dat vijandige ook meteen, merk je zelf ook wel.
Fijne avond nog.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:23:

▶

Heb je bijvoorbeeld empirisch bewijs dat een rationeel argument geen bewijs kan zijn?

bewijs en rationeel argument zijn 2 verschillende dingen. Dat moet jij toch wel weten? Maar jij noemt vage filosofieen rationele argumenten en daar ga ik niet in mee.
Ik heb toch al jouw filosofie voor god als niet gelover in oorzaak en gevolg ontkracht met een rationeel argument? Daar zit dus het verschil.

Bewijs is gebaseerd op feiten, rationele argumenten zijn gefundeerde filosofieen/theorieen gebaseerd op feitelijkheden.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:43:

▶

Nee een Schepper heeft een wil, een oorzaak in jouw begrip hoeft geen wil te hebben, dus zijn het geen synoniemen.

in deze context is het wel synoniem, een schepping verzoorzaakt iets, anders is er niks geschapen. Dus het blijft een veroorzaker. Het anders noemen veranderd daar niks aan.

Jouw schepper is een veroorzaker met een wil, een schepper is altijd een veroorzaker, een oorzaak hoeft geen schepper te zijn. Dus dit gaat niet op Xaeed

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:43:

▶

Je leest mn reacties niet echt he
Jij zegt steeds "nee dat is niet waar" zonder uit te leggen waarom je dat vindt, ik zeg "ja, het is wel waar, want....."
Je weerlegt mijn uitleggen nooit en geeft zelf nooit redenen voor jouw overtuigingen.
Lijkt alsof ik tegen een muur praat

Jij geeft zelf aan dat je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dat is een feit dat is terug te vinden op meerdere plekken hier.

Jij geeft aan in god te geloven als veroorzaker nu omgedoopt tot schepper(waarmee het nog steeds veroorzaker blijft). is ook allemaal een feit en terug te vinden, of is dat niet waar?

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:43:

▶

De realiteit is, beste Hong, dat je nou eenmaal niet erg handig bent in het begrijpen, formuleren en weerleggen van rationele argumenten.
Wat niet erg is, iedereen functioneert op zn eigen niveau, maar als jij een moslim was zou ik het jou afraden om dit soort discussies aan te gaan.
Accepteer Islam nou maar gewoon, dan vergeeft Allah je al je zonden en haalt ie je uit die vage mist waar je nu in verkeert.

ik denk eerder dat jij het niet begrijpt/wilt toegeven

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:20:

▶

De logica deel ik zolang je die logica niet in eens stopt bij god. Je geeft aan je geloofd niet in oorzaak en gevolg, maar de hele reden waarom jij een god nodig hebt is omdat je een verklaring wilt voor het bestaan en het universum. Je gaat dus een oorzaak(god) zoeken voor het gevolg(het bestaan en het universum). Maar dan zeg je
ineens niet meer je geloven in oorzaak en gevolg omdat god geen oorzaak nodig heeft want hij is de veroorzaker. En dat is dus precies wat ik met het "buut vrij" principe bedoel. Dus je logica start met er moet een god zijn die alles heeft gemaakt, want er moet een oorzaak zijn, maar je logica verandert bij god. In eens is een oorzaak niet meer nodig.

Nogmaals als je niet geloofd in oorzaak en gevolg, dan is er geen enkele reden om een veroorzaker te zoeken.Dus kunnen wij prima bestaan in een universum zonder god.

Dit komt jou alleen niet goed uit, omdat je filosofie van de noodzaak voor en god om het bestaan/universum te verklaren daarmee van tafel word geveegd.

Of heb ik het mis?

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:46:

▶

Ik geloof niet écht dat je het niet kúnt begrijpen, je bent ook niet dom ofzo..

Dat vond je anders een paar dagen geleden nog wel.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:43:

▶

maar als jij een moslim was zou ik het jou afraden om dit soort discussies aan te gaan.

Muslims be like, fatwa that motherf..ker??

Uitspraak van verwijderd op woensdag 16 juli 2014 om 01:47:

▶

Niet eten en drinken maakt je soms chagrijnig, en dan verlies ik weleens mn geduld,

Zie je wel dat er fouten staan in de koran? Was toch niet zo'n goed idee die ramadan.