Genocide

Bij wet is het verboden om tot genocide op te roepen. Echter betekend niet dat er niet gediscussieerd mag worden over genocide en het mogelijk nut dat het kan leveren. Vele mensen, jong en oud, steigeren als wilde paarden bij het horen van het begrip genocide. Genocide is iets verwerpelijks en wordt enkel gepropagandeerd (en uitgevoerd) door zieke en beestachtige mensen. Mijn voorstel is voorbij dit dogmatisme te stappen, om voorbij de herinnering aan de gebeurtenissen in de tweede wereld oorlog te gaan en om de emoties even in de koelkast te zetten. Hiermee wil ik niet stellen dat emotionele overwegingen onzinnig zijn. Ze mogen zelfs meegenomen worden in de discussie, maar behoren dan wel als zodoende erkent te worden.

Het plegen van genocide hoeft tegenwoordig geen smerige zaak meer te zijn. Men kan zich afhouden van de gruwelbeelden waar het empathisch-vermogen over-uren door zal draaien. Genoeg is: één piloot, één vliegtuig, één of meerdere (A-)bommen. Accepatie vinden voor het plegen van genocide lijkt tegenwoordig echter moeilijker dan ook, mede dankzij de globalisatie en georganiseerde internationale politiek. Het humanisme en het algemene idee dat door de gehele geschiedenis (met uiteraard wel een behoorlijk wat uitzonderingen) leeft is dat een mensen leven waardevol is staan haaks op genocide. Ook het idee van gelijkheid en cultuurrelativisme (geen cultuur is beter dan de ander, meestal volgend met het idee; laat elkaar met rust) maakt het resultaat van genocide verwerpelijk.

Nu is het echter zo dat moraliteit een zeer instabiel fenomeen is. Een kennis van mij gelooft in absoluutheid. De woorden 'goed' en 'slecht' zijn naar zijn mening woorden van betekenis. Maar ik kan niet in discussie gaan over absoluutheid, omdat de discussie al klaar is voordat hij kan beginnen. Het uitgangspunt van de criticus is afdoende. De criticus vraagt namelijk om (empirisch) bewijs én anders om logische redenaties (gespeel met de taal). Er is geen bewijs voor de gemaakte bewering noch ligt er enige consistentie in de redeneringen die als fundament behoren te dienen voor zijn uitgangspunt. Door middel van behoorlijke retorica wordt zijn uitgangspunt echter wel aannemlijk gemaakt. Het is jammer dat de retorische argumenten - die opzichzelf wel als redelijk bewijs kunnen dienen - zelf geen bewijsbare basis kennen. Hetgeen dat bewezen moet worden wordt bewezen door iets dat nog bewezen moet worden.

Van dit alles is hij zich weldegelijk van bewust, doch houd hij stevig vast aan zijn dogma. Alhier deels de aanleiding voor waarom ik over genocide aan het schrijven ben. Het roept interessante vragen op over de menselijke geest, gedachten en verlangens. Zijn standvastigheid in het afkeuren van relatief goed en slecht ligt heel dichtbij het afkeuren van genocide. Het zijn emotionele factoren die moeilijk te buigen zijn. Toch poneer ik dwars door deze emoties heen en werp een interessante hypothese op tafel. Ten eerste omdat de discussie tussen moraal-relativisten en kantiaanen een te lange en te complexe zaak is en ten tweede omdat de gemiddelde PF-er het al geschrevene teveel tekst vindt. Of niet ? In ieder geval, het uitgangspunt voor de discussie moet komen vanuit het post-modernisme ter voorkoming van afdwaling.

Stel een natie bezit over kernwapens en lijkt een behoorlijke dreiging te zijn voor landen die niet dezelfde religie of ideologie delen als deze natie.
De burgers van dit land lijken niet in staat of gewillig het regime te verwerpen. De burgers kun je dan mede-verantwoordelijk stellen voor het regime en zijn wil. (Toch ?). Het omvergooien heeft geen nut, want, als de geschiedenis vaker aanwijst; de kans dat eenzelfde regime met dezelfde idealen als de vorige aan de macht komt is enorm groot. Is het reeël om dit land -als bedreigende natie- aan te vallen en een genocide te pleggen op de bevolking ?

Ik laat de hypothese tot deze enkele zinnen. Ik ben benieuwd naar de eerste gedachten hierover. Wellicht kunnen we later meer situaties schetsen en daar vervolgens wat stromingen binnen de ethiek op los laten. Denk bijvoorbeeld aan de 'waarde' van de een zijn ideologie tegenover de ander.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:19:

▶

Genocide pleeg je met een bewuste intentie. Je maakt je eigen soort MOEDWILLIG af, ten gunste van jezelf (of eigen bevolking).

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 18:21:

▶

Daarbij; bacteriën worden je dood als je ze maar door laat groeien en vermenigvuldigen Plus je gaat heel vies ruiken en zo. Dat moejje niet hebben

Je douched met de bewuste intentie niet vies te willen ruiken, wetende dat de smerige geur wordt gecreerd door bacterien. Voila, uw bewuste dagelijkse portie genocide.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:19:

▶

Met je eigen soort ben je geestelijk verbonden; hetgeen er vaak juist toe leidt door middel van conflict en ruzie. Je pleegt genocide vanuit haat of, zoals ViBo het stelt; vanuit een een soort ogenschijnlijke/denkbeeldige noodzaak ertoe. Hoe dan ook; je maakt hetgeen af waarmee je in staat bent op gelijk niveau te communiceren. Je maakt mensen af, hetgeen je zelf ook bent.

Uhm nee, ik kan geen genocide plegen omdat ik daartoe niet in staat ben gezien mijn huidige functie binnen deze maatschappij. Overigens, wanneer mogelijk, zou ik wellicht genocide/moord willen plegen niet uit haat, maar uit nieuwsgierigheid. Regelmatige moordenaars zoals bijv een Jack the Ripper, moorde niet zozeer uit haat, maar uit een nieuwsgierigheid, of wellicht een markante vorm van liefde voor destructie.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:19:

▶

Bacteriën daarentegen zijn onzichtbaar voor het menselijk oog, hebben we geen communicatie mee (althans, geen bewuste), kunnen we niet mee van gedachten wisselen, en daarvan weten we ook nog eens geen moer van wat er in ze omgaat Bacteriën bestaan voor ons eigenlijk niet. Ze bestaan voor ons slechts bij de gratie van een microscoop en het oplopen van ziekten en infecties. Voor de rest zijn wij er op geen enkel bewust niveau mee verbonden.

Sorry en wat is daarmee het verschil met een of andere -ver van je bedshow- bevolkings groep ergens in, laten we Iran pakken, waar je totaal niets mee hebt? Ik zie die mensen niet, toevallig misschien via de tv, maar ik heb er ook geen contact mee; why the hell zou ik mij verbonden moeten voelen met een bevolkingsgroep die ik hooguit ooit eens via de tv heb gezien? Heel Iran wegvagen met een salvo van massa-vernietigswapens is voor mij een onzichtbare daad en daarom iets wat mij niet emotioneel kan raken en vermoedelijk ook niet als ik vervolgens door de compleet verwoeste landschappen zal reizen; sterker nog; ik zal er doorheen reizen met grote nieuwsgierigheid; de liefde voor het zien van destructie.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:19:

▶

Straks gaan we het verduisteren van de slaapkamer nog zien als fotonen-genocide of zo

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:12:

▶

Ziet er goed uit toch, maar ik vind sommige van die mensen er niet optimaal opstaan;
ze hadden wel iets beter hun best mogen doen voor zo`n leuke groepsfoto

Och och, wat een opmerking... Maar moest er toch even om lachen om hoé fout die is (ja, zwarte humor is mij ook niet vreemd)

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:28:

▶

Och och, wat een opmerking... Maar moest er toch even om lachen om hoé fout die is (ja, zwarte humor is mij ook niet vreemd)

Ze liggen er overigens dan wel weer vredig bij.

Lijkt net zo`n sprookjes foto...

...er was eens, een massa graf

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:24:

▶

En wat is het leven dan? Het leven als mens is niets anders dan het leven met je medemens, de interactie tussen jezelf en je geestverwanten.

Ik duid hier op de verbinding met het atomaire stelsel. We zijn geen mensen, we zijn hoopjes bij elkaar gegrabbelde moleculen. Ik ben verbonden met het leven, de huizen, de planten, de dieren, de bacterien en zo enpassant ook de mens ja, maar niet in de geestelijke zin. Dit komt meer door de staat van de maatschappij en de algemene debielheid van de gemiddelde mens dat ik ook niet om ze kan geven en de reden waarom ik genocide zonder problemen kan goedkeuren.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:24:

▶

Je hele leven op een grasveld leven zonder dat er andere levende wezens bestaan behalve jijzelf is geen leven. Dat is niets anders zijn dan een klompje bewustzijn in het luchtledige. Het leven van de mens is nu juist het samen leven. Alles in het leven van de mens draait om zijn leven mét de mens. Wie dat ontkent weet niet wat leven is (dogma).

Dit is een mening, geen feit. Dat jij dat geen leven kan vinden, betekent niet dat dit zo is. Heb jij hele bevolkingsgroepen als vrienden? Nee, dat dacht ik ook niet. Je vrienden, je echte vrienden, kan je vaak op maximaal 2 handen tellen. Dat zijn de enige levensvormen waar ik iets om zou kunnen en of willen geven. De rest zal ik hooguit een milde vorm van affectie voor voelen. Al het andere kan me gestolen worden, het is slechts opvulling.

Genocide compulsion

Psies

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:28:

▶

Uhm nee, ik kan geen genocide plegen omdat ik daartoe niet in staat ben gezien mijn huidige functie binnen deze maatschappij. Overigens, wanneer mogelijk, zou ik wellicht genocide/moord willen plegen niet uit haat, maar uit nieuwsgierigheid. Regelmatige moordenaars zoals bijv een Jack the Ripper, moorde niet zozeer uit haat, maar uit een nieuwsgierigheid, of wellicht een markante vorm van liefde voor destructie.

Dat ik in de 'jij-vorm' spreek wil nog niet zeggen dat ik jou persoonlijk als genocidepleger bedoel. Dat bedoel ik gewoon algemeen voor de mens die genocide pleegt.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:28:

▶

Sorry en wat is daarmee het verschil met een of andere -ver van je bedshow- bevolkings groep ergens in, laten we Iran pakken, waar je totaal niets mee hebt? Ik zie die mensen niet, toevallig misschien via de tv, maar ik heb er ook geen contact mee; why the hell zou ik mij verbonden moeten voelen met een bevolkingsgroep die ik hooguit ooit eens via de tv heb gezien? Heel Iran wegvagen met een salvo van massa-vernietigswapens is voor mij een onzichtbare daad en daarom iets wat mij niet emotioneel kan raken en vermoedelijk ook niet als ik vervolgens door de compleet verwoeste landschappen zal reizen; sterker nog; ik zal er doorheen reizen met grote nieuwsgierigheid; de liefde voor het zien van destructie.

Nou, je kunt het hopelijk in ieder geval VOORSTELLEN wat die mensen op hun eigen persoonlijke niveau meemaken ten tijde van zoiets - of je nu in direct contact met ze staat of niet. Zij zijn net zo goed mens als jij. Dat ze met je verschillen qua cultuur, locatie, taal etc. maakt nog niet dat ze niet in de basis hetzelfde zijn als jij. Er is niets wat jij kunt ervaren wat zij niet kunnen ervaren, en er iets wat zij kunnen ervaren wat jij niet kunt ervaren. Dat is nou de overeenkomst die alle mensen met elkaar delen. We zijn wat dat betreft helemaal in geen enkel opzicht verschillend van elkaar. Het enige verschil is dat het ene mens vanuit die hoek met z'n camera het leven filmt en de ander vanuit een andere hoek het leven filmt. Meer is het niet.

Maar goed, mocht het ooit zo ver komen dat een land als Iran de boel gaat genociden of wij, ja, dan moet het maar. Maar eerder moet je dat soort gruwelijkheden helemaal niet willen. Pleeg dan liever zelfmoord. Maar neem anderen niet mee in die onzin...

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:39:

▶

Nou, je kunt het hopelijk in ieder geval VOORSTELLEN wat die mensen op hun eigen persoonlijke niveau meemaken ten tijde van zoiets - of je nu in direct contact met ze staat of niet.

Uitspraak van Sisyphus op woensdag 15 december 2010 om 19:17:

▶

Stel een natie bezit over kernwapens en lijkt een behoorlijke dreiging te zijn voor landen die niet dezelfde religie of ideologie delen als deze natie.

Sorry Ron, maar diepe, diepe zucht. Heb je de openingspost wel gelezen?


We hebben het hier niet over gaskampen waar om de zoveel uur langzaam steeds nieuwe groepjes joden naartoe worden gebracht of barbaarse landen waar kleine groepjes met de knieen op de grond een kogel door hun kop krijgen gejaagd; we hebben het hier over MASSA VERNIETIGINGS WAPENS. Je weet wel, BOOOM en weg zijn al die mensen. Die mensen hebben geen tijd om bang te zijn; die zijn binnen een seconde dood. En dan niet kleine groepjes per keer, maar vermoedelijk het grootste gedeelte van het land.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:39:

▶

Zij zijn net zo goed mens als jij. Dat ze met je verschillen qua cultuur, locatie, taal etc. maakt nog niet dat ze niet in de basis hetzelfde zijn als jij.

Dat we eenzelfde type lichaam delen maakt ons nog niet gelijk, enkel in de basis en daar houdt het dan ook bij op.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:10:

▶

Whatever dude, ik weet dat je niks hebt met religies, maar je schrijft shit aan oa mijn religie toe wat niet waar is

Nee joh, zo denk ik niet, al kan ik me voorstellen dat je dat denkt met al die radicale PVV'ers op flock
Ik reageer op jouw retoriek, niet op jouw religie, die staat imho los van deze discussie.

Ik heb het over de hypothetische ontwikkeling van religieuze interpretaties die uit de hand kunnen lopen.
Je voelt jezelf toch (hopelijk) niet beledigd omdat ik gevaar zie in de (toekomstige) retoriek van Al-Qaida, Ahmadinejad of Kim Jong Il?

Maar als je dan toch mijn commentaar de islam wilt horen dan zeg ik dat het een prima levensfilosofie kan zijn,
óók in Nederland is dat welkom, de conservatieve normen en waarden zijn imho een respectabel streven
Moslims hebben een moreel besef waar veel Nederlanders wat van zouden kunnen leren.
Maar imho geldt dat ook voor de gevaarlijke radicalen.
Dat zijn imho geen maatschappelijk bewuste moslims met een juiste interpretatie van de Koran,
wanneer ze met hun retoriek hele volkeren willen onderdrukken in de vorm van een sharia, "in opdracht" van hun persoonlijke God.

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 17:02:

▶

We moeten bruggen bouwen, niet slopen

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:35:

▶

Dit is een mening, geen feit. Dat jij dat geen leven kan vinden, betekent niet dat dit zo is. Heb jij hele bevolkingsgroepen als vrienden? Nee, dat dacht ik ook niet. Je vrienden, je echte vrienden, kan je vaak op maximaal 2 handen tellen. Dat zijn de enige levensvormen waar ik iets om zou kunnen en of willen geven. De rest zal ik hooguit een milde vorm van affectie voor voelen. Al het andere kan me gestolen worden, het is slechts opvulling.

Bekijk het dan eens zo: zou jij met alleen dat handje vol mensen in je leven waar je iets om geeft een leven voor elkaar kunnen boxen waarin je de boodschappen kunt doen bij de supermarkt? Zou met dat handjevol mensen kunnen genieten van mooie films zoals die in Hollywood (door een heleboel kundige anderen) geproduceerd worden? Zou je op die manier van allerlei te gekke muziek kunnen genieten? Zou het (de mogelijkheid ertoe) er überhaupt wel zijn? En zou je op die manier beschikking kunnen hebben over zoiets als internet, en nog belangrijker: zou internet dan leuk en zinnig zijn? Of wat te denken van iets een dokter of een ziekenhuis als je ziek bent en dreigt heel veel pijn te gaan krijgen en uiteindelijk dood te gaan?
Je hebt, als je er werkelijk zo over denkt, nog denk ik niet half een idee hoe fucking afhankelijk je eigenlijk wel niet bent van de rest van de mensheid! Zonder al die mensen was het leven dat jij nu hebt nooit mogelijk geweest. Je moet niet vergeten dat dit alles, waar je nu waarde aan hecht en je lief is, is gebouwd is door de mensheid als een samenhangend geheel. Je kunt als mens niet zonder je medemens. Dat kun je jezelf alleen maar wijs maken, maar dat heet illusie.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:51:

▶

Bekijk het dan eens zo: zou jij met alleen dat handje vol mensen in je leven waar je iets om geeft een leven voor elkaar kunnen boxen waarin je de boodschappen kunt doen bij de supermarkt? Zou met dat handjevol mensen kunnen genieten van mooie films zoals die in Hollywood (door een heleboel kundige anderen) geproduceerd worden? Zou je op die manier van allerlei te gekke muziek kunnen genieten? Zou het (de mogelijkheid ertoe) er überhaupt wel zijn? En zou je op die manier beschikking kunnen hebben over zoiets als internet, en nog belangrijker: zou internet dan leuk en zinnig zijn? Of wat te denken van iets een dokter of een ziekenhuis als je ziek bent en dreigt heel veel pijn te gaan krijgen en uiteindelijk dood te gaan?
Je hebt, als je er werkelijk zo over denkt, nog denk ik niet half een idee hoe fucking afhankelijk je eigenlijk wel niet bent van de rest van de mensheid! Zonder al die mensen was het leven dat jij nu hebt nooit mogelijk geweest. Je moet niet vergeten dat dit alles, waar je nu waarde aan hecht en je lief is, is gebouwd is door de mensheid als een samenhangend geheel. Je kunt als mens niet zonder je medemens. Dat kun je jezelf alleen maar wijs maken, maar dat heet illusie.

Je dwaalt echt af. Het gaat hier over genocide van een ander ras in een ander land. Wat heeft mijn afhankelijk van mensen uit mijn eigen land te maken met het massamoorden van mensen uit een ander land? Helemaal niets. De bovengenoemde binnenlandse mensen zijn, ondanks ze duidelijk mijn leven verrijken, nog steeds geen vrienden en hoewel ik een milde vorm van dankbaarheid voor ze kan genereren zal ik er geen traan om laten als ze er niet meer zijn. Dan zal ik moeten evolueren of sterven. Wet van de natuur, zoals het altijd al is geweest.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:45:

▶

Sorry Ron, maar diepe, diepe zucht. Heb je de openingspost wel gelezen?


We hebben het hier niet over gaskampen waar om de zoveel uur langzaam steeds nieuwe groepjes joden naartoe worden gebracht of barbaarse landen waar kleine groepjes met de knieen op de grond een kogel door hun kop krijgen gejaagd; we hebben het hier over MASSA VERNIETIGINGS WAPENS. Je weet wel, BOOOM en weg zijn al die mensen. Die mensen hebben geen tijd om bang te zijn; die zijn binnen een seconde dood. En dan niet kleine groepjes per keer, maar vermoedelijk het grootste gedeelte van het land.

Geloof je nou werkelijk dat er geen overlevenden zullen zijn van zoiets? Er overleven altijd wel mensen... en die zitten er dan maar mooi mee. De gevolgen van Hiroshima Nagasaki wel eens onder de loop genomen?

Als je zoiets zou kunnen uitvoeren en er blijft écht geen één mens over, tja, dan zou je idd bijna humaan kunnen gaan noemen op een of andere verdraaide manier ja. Maar zo gaat dat in werkelijkheid helaas niet......

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:45:

▶

Dat we eenzelfde type lichaam delen maakt ons nog niet gelijk, enkel in de basis en daar houdt het dan ook bij op.

Waarin zit 'm de ongelijkheid dan?

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:54:

▶

Je dwaalt echt af.

Klopt.. we dwalen af. Maar als opmerking op jouw opmerking volstond ie verder prima

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:55:

▶

De gevolgen van Hiroshima Nagasaki wel eens onder de loop genomen?

er zijn inmiddels beter ontwikkelde nukes

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:55:

▶

Er overleven altijd wel mensen... en die zitten er dan maar mooi mee. De gevolgen van Hiroshima Nagasaki wel eens onder de loop genomen?

Gevolgen zijn geen overlevenden. Verklaar je dat gebied ff onbewoonbaar.

Heb je ook geen mutanten, maar dan heb je ook geen bonus punten

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:55:

▶

Als je zoiets zou kunnen uitvoeren en er blijft écht geen één mens over, tja, dan zou je idd bijna humaan kunnen gaan noemen op een of andere verdraaide manier ja. Maar zo gaat dat in werkelijkheid helaas niet......

Hoeveel zullen dat zijn; 10 ofzo; geef je ze een mercy headshot; klaar.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:56:

▶

Waarin zit 'm de ongelijkheid dan?

Gedachtengoed.

Alle mensen met elkaar vergelijken is zinloos, zeker met die uit arme landen.

Dat is zoiets als homo-sapiens met de homo-habilis of homo-erectus vergelijken.

En ik heb sowieso ook niet al teveel respect voor het gemiddelde mens uit mijn eigen (europees/amerikaanse) land: zie gemiddelde niveau van partyflock/youtube etc.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 20:04:

▶

Gevolgen zijn geen overlevenden. Verklaar je dat gebied ff onbewoonbaar.

Wat bedoel je, dat er geen overlevenden zullen zijn of dat er toen geen overlevenden van waren? Neem aan dat je het eerste bedoelt. Maar geen overlevenden??? Denk dat dat onmogelijk is...

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 20:04:

▶

geef je ze een mercy headshot; klaar.

Nah, het zal wel komen doordat ik nog iets van geloof in m'n donder heb zitten en me niet zo afgescheiden voel van wat ik zelf ben (mens), dat ik dit soort dingen met weerzin lees. Ik voel me een gezegend mens dat er in mij tenminste nog iets van een hart leeft, laat ik het zo maar zeggen...

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 20:04:

▶

Gedachtengoed.

Alle mensen met elkaar vergelijken is zinloos, zeker met die uit arme landen.

Ach, gedachten... wat zijn gedachten nou.. voorbijgaande flarden van tijdelijke duur zonder duurzame substantie. Totaal waardeloos als je dat tegen leven als geheel afzet. Magoed.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 20:36:

▶

Wat bedoel je, dat er geen overlevenden zullen zijn of dat er toen geen overlevenden van waren? Neem aan dat je het eerste bedoelt. Maar geen overlevenden??? Denk dat dat onmogelijk is...

Ik bedoel dat nukes wel het meeste zullen wegvagen en dat zij die het overleven maar uit humane overwegingen een kogel door de kop moeten krijgen tenzij ze je juist dankbaar zijn dat je hun hele familie hebt weggevaagd. Zou ik iig wel zijn; ik heb een kut familie

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 20:36:

▶

Ach, gedachten... wat zijn gedachten nou.. voorbijgaande flarden van tijdelijke duur zonder duurzame substantie. Totaal waardeloos als je dat tegen leven als geheel afzet. Magoed.

Iets te zweverig. De natuur focussed zich op evolutie, dat doen wij ook. Natuurlijke selectie is dit en de sterksten/slimsten zullen overleven. Je deelt geen wijsheid met idioten die het toch niet willen snappen; daar neem ik zelf ook de moeite niet meer voor om met ellenlange argumentatie aan te komen zodat ze het eindelijk van mijn kant zullen zien.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 19:54:

▶

Je dwaalt echt af. Het gaat hier over genocide van een ander ras in een ander land. Wat heeft mijn afhankelijk van mensen uit mijn eigen land te maken met het massamoorden van mensen uit een ander land?

Right... als je geen zoetsappige emoties zoals 'empathie' hebt dan is het ook niet zo moeilijk om ze uit te schakelen

Ondanks dat ik jouw nuchtere blik waardeer denk ik dat jouw anarchistische retoriek misschien nog wel de gevaarlijkste is van ons allemaal.
Het klakkeloos accepteren van geweld tegen anderen is een egoïstische, primitieve, en dus natuurlijke manier van denken.
Dat niveau zijn we met ons collectieve bewustzijn toch wel ontgroeit?

We zijn we nog steeds geen homo sapiens ("wijze mensen")
maar 'homo technologicus' ("mensen die techniek gebruiken").

Wij hebben de controle over de natuur verworven en moeten dus collectief nadenken over dit soort vraagstukken,
in de dierenwereld lost de natuur haar eigen problemen op met ziektes, kannibalisme en de voedselketen, maar de technologische mens staat boven de natuur.
Door onderling kennis en relativeringsvermogen te delen kunnen we onze technieken en strategieën verbeteren om de harmonie in de wereld te verbeteren, moeilijk, maar de theorie is niet onmogelijk.
Mij lijkt dat wel een 'leuk' streven aangezien onderlinge harmonie de welvaart bepaalt, en iedereen een fijn plekje kan geven in de maatschappij

Een post-Apocalyptische vlakte kan ook best 'leuk' worden natuurlijk (lekker veel ruimte om hedonistische feestjes te houden, complete vrijheid ) maar de vraag is natuurlijk wel hoeveel ellende en leed je er voor over hebt.
Komt daar misschien jouw onverschilligheid vandaan, heb je jezelf al mentaal voorbereid op de speculatieve maatschappij ná een doemscenario?
Of ben je gewoon heel erg eerlijk over jouw evilness?

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 20:45:

▶

Ach, gedachten... wat zijn gedachten nou.. voorbijgaande flarden van tijdelijke duur zonder duurzame substantie. Totaal waardeloos als je dat tegen leven als geheel afzet. Magoed.

Iets te zweverig. De natuur focussed zich op evolutie, dat doen wij ook. Natuurlijke selectie is dit en de sterksten/slimsten zullen overleven. Je deelt geen wijsheid met idioten die het toch niet willen snappen; daar neem ik zelf ook de moeite niet meer voor om met ellenlange argumentatie aan te komen zodat ze het eindelijk van mijn kant zullen zien.

Nope is niet zweverig. Het komt slechts vanuit een diepere laag die zou moeten kunnen erkennen. En het door zo'n bril te zien als waardoorheen jij dat nu ziet lijkt me niet de manier. Het is een verkeerd denksysteem, egoïstisch en nogal narcistisch. Vroeg of laat keert dat zich tegen je mocht het dat nog niet gedaan hebben.

Maar goed ik ben even weg. Later weer..

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 20:51:

▶

Of ben je gewoon heel erg eerlijk over jouw evilness?

Ik zie het werkelijk waar totaal niet als evil. Ik heb niets met die mensen. Voor deze tijd zijn er al miljoenen mensen gestorven en daar treuren wij ook niet om. Dus dan helpen we miljarden mensen vroegtijdig hun dood in; so what? We kennen ze toch niet. Het zou net zo goed een spelletje kunnen zijn. Ik wil niet zeggen dat als ik een huilend kind bij zijn aan stukken gexplodeerde moeder zie zitten dat ik dan geen traantje laat, maar dat is emotie die voorts komt uit de verhouding van een mens tot dier, ipv een gelijke tot gelijke.

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 20:51:

▶

Komt daar misschien jouw onverschilligheid vandaan, heb je jezelf al mentaal voorbereid op de speculatieve maatschappij ná een doemscenario?

Post apocalyptische maatschappijen zijn ZOO tekno. Iedere planeet moet er 1 hebben Kijk, als onze wereld maatschappij nou overal over the top geweldig was, zou ik zeggen, NEEE, niet doen. Maar, de wereld zuigt, de maatschappij hangt aan elkaar van debielen; waarom zou ik me druk maken over de massa moord van miljoenen retards en de vernietiging van lelijk vorm gegeven steden? Seriously, i dont get it. Het is gewoon alsof je een mislukt kunstwerk weggooit; daar huil je toch ook niet om...

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 20:51:

▶

Het klakkeloos accepteren van geweld tegen anderen is een egoïstische, primitieve, en dus natuurlijke manier van denken.
Dat niveau zijn we met ons collectieve bewustzijn toch wel ontgroeit?

Wat heeft het voor zin om de (schijn)heilige uit te hangen; het zit allemaal in ons; het niet omarmen zorgt enkel voor frustratie. Daarmee zeg ik niet dat ik ieder weekend mensen in elkaar loop te rossen; ik ben als het kan erg sociaal. Het is voor mij puur de maatschappij die mij ertoe aanzet zo`n apatische houding te laten hebben tov massamoord. Het zijn de achterlijke burgers die al jaren buigen naar iedere wens van een compleet egoistische overheid die met illusies de mensen dom houden. Ik heb totaal geen respect voor onze burgers en leiders.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 20:57:

▶

Het komt slechts vanuit een diepere laag die zou moeten kunnen erkennen. En het door zo'n bril te zien als waardoorheen jij dat nu ziet lijkt me niet de manier. Het is een verkeerd denksysteem, egoïstisch en nogal narcistisch. Vroeg of laat keert dat zich tegen je mocht het dat nog niet gedaan hebben.

Het komt niet uit een diepere laag, dat vind je zelf en dat is enkel jouw eigen illusie. Je kan alles invullen zoals je zelf wilt. Jij vind mijn denksysteem verkeerd, het IS niet verkeerd en vroeg of laat zal ik daar alleen maar profijt van krijgen. Ghandi heeft regelmatig in de gevangenis gezeten; geweldig die vredelievendheid Ik val niet te overtuigen van mijn ongelijk simpelweg omdat ik totaal geen problemen heb met mijn denk systeem. We leven in een spelletje en alle spirituele crap die je kan lezen veranderd daar niets aan. Het leven is wat je er zelf van maakt en het zit in elkaar zoals je zelf wil. Ik ben content met mijn levensvisie, enige waar ik niet content mee ben is deze maatschappij; globale genocide zou mij nog beter bevallen en dan alles opnieuw opbouwen zodat ik gaanderweg weer eventueel een vredelievender character kan opbouwen, maar zolang ik leef tussen retards, ga ik mij niet opstellen als een hippie.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 21:03:

▶

Ik zie het werkelijk waar totaal niet als evil.

Kan ik me voorstellen, aangezien je eerst vastgeroeste normen en waarden moet hebben om iets als 'evil' te kunnen bestempelen,
daar heb jij duidelijk geen last van
En zo komen we weer terug op de essentie van dit topic.

Het blijft toch apart om te zien, mensen die zich níets van de status quo aan willen trekken en hun eigen interpretatie aan het leven geven.
Vooral het gebrek aan begrip voor de waarde van 'naastenliefde' shockeert, hippies en andere moraalridders beschouwen dit vaak als universele waarde van de mensheid,
maar uitzonderingen zoals jou ontkrachten deze theorie. Vrijheid kán voor sommige mensen meer waarde hebben dan liefde, het hangt maar net van je persoonlijke ideaalbeeld af.
Toch denk ik dat je de waarde van sociaal contact een beetje onderschat met je kritische blik. In een wereld van diversiteit valt er voor iedereen veel te vinden,
jij kiest er voor om je relaties gesloten te houden (alhoewel... wat doe je dan in een openbaar forum? ) Gedeelde idealen zijn makkelijker te vinden in deze nieuwe tijd, als we allemaal contact zoeken met degenen met wie we contact willen leidt dat enerzijds tot polarisatie en vorming van subculturen.
Maar zolang we ons allemaal de ruimte krijgen om daarin onszelf te zijn kunnen we allemaal ons eigen feestje bouwen,
of je nu ritueel een schaap wilt slachten, of liever de kop van een vleermuis af bijt

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 21:03:

▶

Maar, de wereld zuigt, de maatschappij hangt aan elkaar van debielen; waarom zou ik me druk maken over de massa moord van miljoenen retards en de vernietiging van lelijk vorm gegeven steden?

Empathy! Tussen die miljoenen retards zit vast nog wel iets leuks om te neuken enzo
Diversiteit komt voort uit grote getallen, door het bevolkingsaantal groot genoeg te houden wordt de groep dissidenten van de status quo ook talrijker,
we hebben meer mensen nodig die out of the box kunnen denken, want zij zijn degenen die voor intellectuele rijkdom en ontwikkeling zorgen.

Alhoewel, een grote schapige kudde maakt ontwikkeling wel logger en bureaucratischer... hmmh... misschien heb je ergens wel gelijk met je visie
Een hardere maatschappij slingert natuurlijk ook de creativiteit en het bewustzijn van de mens aan, ik weet alleen niet of dit opweegt tegen de diversiteit van getallen.
Het voor mij een brug te ver om massamoord op zich als katalysator voor een fijne maatschappij te zien.
Mad Max-style Teknofeestjes kunnen ook gewoon leuk zijn op verlaten industrieterreinen, daar heb je geen A-bomb voor nodig

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 22:05:

▶

Toch denk ik dat je de waarde van sociaal contact een beetje onderschat met je kritische blik. In een wereld van diversiteit valt er voor iedereen veel te vinden,
jij kiest er voor om je relaties gesloten te houden (alhoewel... wat doe je dan in een openbaar forum? )

Ik neem deel aan dit soort fora om te pogen mij ervan te overtuigen dat mijn visie niet spoort en dat het grotere gros van de mensheid wel degelijk interessant is. Tot op heden is deze intentie sterk mislukt, maar ik blijf dapper doorgaan, hoewel ik er niet van overtuigd ben dat ik aanzienlijk veel boeiende mensen op fora zoals pf zal vinden. Sure, er zitten affentoe boeiende mensen tussen, maar:

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 22:05:

▶

Alhoewel, een grote schapige kudde maakt ontwikkeling wel logger en bureaucratischer.

ik heb liever meer mensen waarmee ik een connectie kan leggen. Wat heb ik aan een connectie met een imbiciel? Dan moet ik ook nog mijn tijd gaan verspillen met zo`n figuur te voorzien van -naar mijn mening- wijsheid, wil ik er wat aan hebben. Veel te veel moeite, dan was ik wel leraar geworden om maar wat te noemen.

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 22:05:

▶

als we allemaal contact zoeken met degenen met wie we contact willen leidt dat enerzijds tot polarisatie en vorming van subculturen.

Ik ben niet speciaal cybergothic; ik ben gewoon mijzelf en kleed mij regelmatig heel normaal. De meeste van de cybergoths boeien mij ook geen drol, want ondanks hun socalled duistere uiterlijk, zijn de meeste hippies in vermomming; heel triest dat volk. Ik heb het gewoon niet zo op vredelievende mensen omdat ik het een hypocriete en zinloze instelling vind. Overigens maak ik vaak geen insecten dood en probeer ik ze weer buiten te brengen en als iemand ruzie zoekt probeer ik het meestal te negeren, maar affentoe dan heb je zo`n moment van hey, even testen of ik wel waar voor mijn geld krijg bij de sportschool

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 22:05:

▶

Het voor mij een brug te ver om massamoord op zich als katalysator voor een fijne maatschappij te zien.
Mad Max-style Teknofeestjes kunnen ook gewoon leuk zijn op verlaten industrieterreinen, daar heb je geen A-bomb voor nodig

Dat kan, het zal wel een epic gebeurtenis zijn ja en ik betwijfel of je daarna er snel kan feesten gezien tjernobyl ook nog steeds als gevaarlijk wordt bestempeld. Maar goed, dansen in zo`n radiation suit is misschien ook wel funky.

Uitspraak van ENGINOIR op donderdag 16 december 2010 om 22:19:

▶

Ik neem deel aan dit soort fora om te pogen mij ervan te overtuigen dat mijn visie niet spoort en dat het grotere gros van de mensheid wel degelijk interessant is.

Inderdaad Ben ik de eerste die dat zegt?
Maar nee... het gros is niet interessant, ik bezit ook genoeg arrogantie om dat staatsloterij-spelende kuddevolk te verafschuwen dat door de straten slentert,
mensen die leven en denken zoals ze denken dat ze moeten leven en denken
Ik heb het over de diversiteit die uit de getallen komt, als iedereen vrij en creatief zou zijn is het contrast ook weg en blijft alleen de chaos over. Waarschijnlijk zou mijn waardering voor het 'uniek zijn' van mensen dan ook snel wegvallen.
We verschillen denk ik alleen in de waardering van 'simpele' mensen, ik kan namelijk ook de eenvoud wel waarderen, ik geef toe dat ik meer hippie-bloed heb en een schijnheilig allemansvriendje kan spelen. (commerciële trainingen )

Mensen laten hun mooiste kanten pas zien als je met ze op dezelfde golflengte kunt zitten, mijn frequentiebereik is vrij groot,
maar als ik te lang onder of boven mijn eigen persoonlijke vibe zit wordt het ook vermoeiend. Heeft iedereen wel imho,
alleen de individuen die buiten het spectrum van de status quo vallen zijn minder geïntegreerd.
Ik waardeer jouw visie vanuit jouw ego net zo, omdat mensen die meer betrokken zijn in de maatschappij dezelfde gedachten en fantasieën kunnen herbergen,
maar deze minder ontwikkelen/moeilijker kunnen uiten door de ruis van sociale controle.

Ik beticht cybergoths trouwens van geen enkele vorm van cultuur hoor
Alle gedeelde normen en waarden van jouw milieu beschouw ik als een subcultuur, iedereen heeft er wel een of meerdere.

`Vibo

Kan me goed vinden in uw denkwijzen

Is t nu aan tussen jullie twee?
Bedoel, jullie hebben elkaar wel gevonden of niet..

Ey ff uit nieuwsgierigheid, hoe oud zijn jullie, als ik vragen mag

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:10:

▶

Whatever dude

dude, niemand maar dan ook niemand neemt jou serieus, hoe lange teksten je ook schrijft, je gelooft in een sprookje genaamd allah.

zodra iemand weet dat je in een god geloofd, neemt diegene je nooit serieus.
is maar een tip hoor
je kunt wel typen en typen maar men denkt toch *proest* hij gelooft in iets wat gelijk staat aan roodkapje (en lachen dus allemaal in hun vuistje)

zodra dat je weet dat iemand gelooft, kan je zo iemand never meer series nemen.

Ja is goed Xeno
Daarom stuurde je me eerst altijd privé berichtjes met allerlei vragen en moest je altijd mijn mening over bepaalde dingen weten
En dan op de scroll maar doen alsof je me niet serieus neemt haha
Maar is niet erg, ik ken je wel al langer dan vandaag
Het ironische is dat mensen jou juist niet serieus nemen
Jij vervult hier zo btje de comic relief rol

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 23:20:

▶

Is t nu aan tussen jullie twee?
Bedoel, jullie hebben elkaar wel gevonden of niet..

Ey ff uit nieuwsgierigheid, hoe oud zijn jullie, als ik vragen mag

Enginoir en Vibo, of Vibo en ik? Wat bedoel je haha? Tegen wie spreek je nu?

we waren toch aan het afdwalen?

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 19:57:

▶

Klopt.. we dwalen af.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 23:34:

▶

dude, niemand maar dan ook niemand neemt jou serieus, hoe lange teksten je ook schrijft

Spreek aub ff voor jezelf. Jij bent nou niet echt iemand die in staat is iemands status te bepalen of te zeggen of de dingen die iemand zegt nou goed zijn of niet.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 23:20:

▶

Bedoel, jullie hebben elkaar wel gevonden of niet..

Laten we het op een knipperlicht-relatie houden je kunt het nooit altijd met iedereen eens zijn.
Ik ben het overigens ook wel eens met jou eens hoor, alleen dan hoor je me niet

Wij zijn overigens de enige twee die hier nog met een (semi)identificeerbaar profiel durven te posten, en verantwoordelijkheid durven te nemen voor onze uitspraken in controversiële topics
Ik ben trouwens 29 en Dozurt is duidelijk 57

Maar back ontopic:
Zijn er al meer mensen die snappen dat een zuiver doel alle gruwelijke middelen kan heiligen,
en een onderbouwde rationele verklaring de enige uitvlucht voor vergiffenis is?

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 23:47:

▶

Enginoir en Vibo

jij poste nét voor mij, waardoor t leek alsof ik t tegen jou had

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 23:59:

▶

Laten we het op een knipperlicht-relatie houden je kunt het nooit altijd met iedereen eens zijn.
Ik ben het overigens ook wel eens met jou eens hoor, alleen dan hoor je me niet

Ja dat snap ik, tis niet zo dat ik t standaard oneens ben met alles wat gezegd wordt ofzo

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 23:59:

▶

Wij zijn overigens de enige twee die hier nog met een (semi)identificeerbaar profiel durven te posten, en verantwoordelijkheid durven te nemen voor onze uitspraken in controversiële topics

Ik had ook n meer uitgebreid profiel some time ago, nu niet.. niet echt de moeite genomen daarvoor, omdat ik t niet echt belangrijk vond
Tis niet zo dat ik heel anoniem wil blijven hoor, bedoel.. Xeno en Dozart ken ik al wat langer bijvoorbeeld en die weten wel wat meer van me dan je alleen uit mn profiel kunt opmaken
29 dus, ok, was gewoon nieuwsgierig ernaar.. want meestal speelt leeftijd wel n kleine rol in hoe mensen denken enzo

ey ff wat anders.. ik zie Tyharo niet meer vaak langskomen
Normaal verscheen ze zo nu en dan wel even om dr mening te geven, die ik altijd wel waardeerde, ongeacht t topic
Where did she go?
Of dat ene mokkel.. hoe heet ze? Die Belg.. die t dus wel altijd oneens was met mij, no matter what I said
Zij is er ook niet meer he
En Xeno heeft Marianne weggepest, dat btje overgevoelige Christelijke meisje
Weinig meiden in dit soort topics..
Vraag me wel af wat vrouwen hier in dit topic zouden zeggen over genocide plegen and what not

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 23:59:

▶

Zijn er al meer mensen die snappen dat een zuiver doel alle gruwelijke middelen kan heiligen,
en een onderbouwde rationele verklaring de enige uitvlucht voor vergiffenis is?

vereist een daadwerkelijk zuiver doel dan gruwelijke middelen? Heeft het dat nodig als het doel daadwerkelijk zuiver is? Dat is mijn grote vraag hierbij...

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:13:

▶

Of dat ene mokkel.. hoe heet ze? Die Belg.. die t dus wel altijd oneens was met mij, no matter what I said
Zij is er ook niet meer he

Hehe, mis je die nou serieus? Sorry, maar heel ver kon je daar nou ook weer niet mee komen. Veel te bevooroordeeld.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:13:

▶

Marianne

Die leeft als nooit te voren man, die heeft helemaal geen tijd voor dit soort dicsussies:

hehe

Btw

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 20:51:

▶

Wij hebben de controle over de natuur verworven en moeten dus collectief nadenken over dit soort vraagstukken,
in de dierenwereld lost de natuur haar eigen problemen op met ziektes, kannibalisme en de voedselketen, maar de technologische mens staat boven de natuur.
Door onderling kennis en relativeringsvermogen te delen kunnen we onze technieken en strategieën verbeteren om de harmonie in de wereld te verbeteren, moeilijk, maar de theorie is niet onmogelijk.
Mij lijkt dat wel een 'leuk' streven aangezien onderlinge harmonie de welvaart bepaalt, en iedereen een fijn plekje kan geven in de maatschappij

Nog even een punt voor deze.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 16 december 2010 om 13:49:

▶

Een groter goed zou gebaseerd moeten zijn op goede intenties en goede daden, niet op n walgelijke daad (zoals genocide in dit geval)

Interessant is om jezelf de vraag te stellen wanneer een handeling goed of slecht is. Ligt het aan de intentie of ligt het bij de uitkomst (/de gevolgen) v.d. handeling ? Wat vindt jij XI ?

Een schip is gezonken en mensen stormen op de reddingsbootjes af. De laatste reddingsboot kan maximaal 5 mensen aan. Echter zijn er 6 mensen die in dat bootje zitten. Opdat in ieder geval 5 mensen kunnen overleven moet één iemand zich opofferen of eruit gegooid worden.

Zie je het bootje voor je ? Een veel voorkomende reactie is de gedachten dat de oudste er uit zal moetten. Het oudje heeft immers een lang leven geleid. (Gelet; het gaat hier letterlijk om aantal levensuren; niet om geluk wat hij brengt of kan ontvangen). De intentie in de handeling van het oudje verwijderen is het redden van zoveel mogelijk levensuren. Zonder pardon wordt het oudje gedood. Wat blijkt echter; het oudje zette zich dagelijks in om het levensgeluk en het aantallevensuren te verhogen andere (door b.v. het doneren van geld). Door hem te doden zullen meer mensen ('negatief' - negatief in het uitgangspunt dat het aantal levensuren verhogen het morele streven is) aangetast worden dan het aantal mensen in het bootje. Het uitgangspunt om het aantal levensuren te maximaliseren werd dus teniet gedaan door de oudste te doden. De intentie was 'goed' maar de gevolgen waren 'slecht' en resulsteren als conflicterend met de intentie. Hoe beoordeel je de handeling van deze mensen ? Kun je de bootbezitters hun kortzichtheid - het niet juist kunnen incalculeren van hunner handelingen en de gevolgen - kwalijk nemen ? Nimmer zal een mens een volledig overzicht kunnen verkrijgen dus het is aannemelijk de postuleren dat het om de intentie gaat.

Wanneer gepostuleerd wordt dat het doden van een mens een walgelijke daad is, waarop de (universele) norm gesteld wordt; gij zult niet doden, zal niemand van de 6 personen uit het bootje gegooid worden. Het gevolg is dat 6 mensen zullen sterven. Je kunt je dan afvragen of iemand daar de schuld aan heeft. Mischien de laatste die instapte ? Maar dan had hij zichzelf -zijn eigen leven- opgeofferd en ook dat druist in tegen de norm 'gij zult niet doden' (zelfdoding dus inbegrepen). Zal de norm wezen; gij zult geen andere dan gijzelf doden, dan is deze laatste persoon de schuldige aan de dood van 5 personen. Maar laten we dan even een hypothetische en onrealistische situatie scheppen waar alle 6 de personen op exact hetzelfde moment in het bootje belande. In het geval van de moreel-dogmaticus zullen ze alle 6 schuldig en niet schuldig zijn aan de dood van 5 andere personen
In dit voorbeeld is de intentie niet in conflict met de gevolgen. De intentie is namelijk 'het niet doden'. Maar 'het niet doden' is een norm volgend uit de waarde; 'een mensen leven is waardevol'. De intentie liggend aan de handeling (het niet verwijderen van een persoon uit de boot) is dus in conflict met de waarde waarop de handeling gebasseerd wordt (immers sterven er 6 mensen).

De mens handeld altijd vanuit intentie. De onoverzichtelijkheid van het wereldse gebeuren en de enorme diversiteit van (ingebakken) normen en waarden maken de ethiek een zeer interessante puzzel. De kracht van het vraagteken is funest voor bijna elk morele overtuiging. Stel ik nuke morgenochtend alle moslims richting de hemel en hel, wat houdt dat in voor de moslims ? Alle moslims hadden een idee over hun leven juist in te richten en vele moesten hun goede zelf nog bewijzen aan Allah. Ene Mohammed had gister bijvoorbeeld iets gedaan wat wordt afgekeurd door de Koran. Mohammed ging slapen met het idee om vanaf morgen een perfect mens te zijn (in ogen van Allah). Maar whaaaat the fuck; boem! Mohammed is gefrituurd. Waar kijkt Allah naar ? Naar de intentie en gedachten van Mohammed of naar al dat wat hij gedaan heeft ? Of bekijkt hij beide en beoordeeld hij aan de hand van de onstane conclusie uit de aanschouwing van zowel gedachten als handeling wat Mohammed zijn plaats moet zijn in het hiernamaals ? Lastig!

Wat het in mijn ogen vooral lastig maakt is hetgeen dat als fundament van elke intentie dient, namelijk het egoïstische karakter van al dat in de natuur, inclusief de mens. Binnen de ethiek zijn het voornamelijk de (abrhamistische) religies geweest die niets van doen willen hebben met de gedachten dat elk handelingen ontstaat uit egoïstisch belang. Het egoïstische zijn van de mens neemt namelijk elke verantwoordelijkheid weg, doet het nut van het aanbrengen van normen smelten en het is de speer in het hart van de overtuigingskracht van de angstbeelden van 'hemel' en 'hel' die op de mensen gedrukt worden. Als namelijk elke intentie vanuit hetzelfde komt (het ego) dan is het de intentie die er niet meer toe doet. "Mohammed is een prima moslim die leeft met intenties die prima aansluiten bij mij (Allah) maar als ik dieper kijk erken ik dat hij deze intenties enkel en alleen koesterd omdat hij in het reine met zichzelf wilt komen/zijn."
Overigens wil ik duidelijk maken dat ik hier met egoïsme spreek als een neutrale term, zonder de negatieve connotatie die het woordje heeft binnen het maatschappelijke leven waar de tegenhanger 'sociaal' aan hangt. Ik spreek over egoïsme als contradictie van altruïsme. De discussie over of altruïsme bestaat vind ik interessant maar niet noodzakelijk op het moment. Laten voor het gemak aannemen dat het een onzinnige term is met een onwaar uitgangspunt.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:06:

▶

Tis niet zo dat ik heel anoniem wil blijven hoor, bedoel..

Snap wat je bedoelt, heb er zelf ook goed over nagedacht of ik een fake-profiel moest nemen.
Ik hecht alleen wel veel waarde aan authenticiteit, bijna net zo veel als aan de vrijheid van meningsuiting.
Anonimiteit kan leiden tot groepsgedrag of radicaliteit, en daar wil ik mijzelf van ontzien,
door herkenbaar te blijven heb je toch meer verantwoordelijkheidsgevoel voor de dingen die je zegt.

Maar het blijft lastig... gelukkig ben ik er van overtuigd dat mijn intenties puur zijn wanneer ik traditionele denkkaders wil doorbreken, niet uit haat tegen de wereld, of tegen een bepaalde cultuur of religie, maar wel tegen de drogredeneringen (die ook door eerbiedwaardige personen gedaan worden).
Respect hebben voor een mening is soms lastig, en ook al vrees ik dat mijn woorden onbegrijpelijk zijn en verkeerd geïnterpreteerd worden, ik neem er in elk geval verantwoordelijkheid voor en verontschuldig mij (alleen) voor mijn fouten.

Maar ik snap het kiezen voor anonimiteit bevorderlijk kan zijn voor het uitten van een mening.
Je beschuldigde mij/ons net ook al van terroristische gedachten, die zijn bij mij niet aanwezig.
Ik hoop dat als je mijn intenties snapt zult zien dat ik geweld niet goed wil praten.
Ik wil de aanleiding tot geweld concreet maken zónder drogredeneringen, en dat is best lastig aangezien 'goed' en 'fout' voor mij niet in steen gebeiteld staan. Maatschappij-bewust en toekomstgericht denken zijn voor mij belangrijker dan traditionele opvattingen, en daarmee maak ik het mezelf knap lastig

Hiervoor zal ik toch jouw vertrouwen moeten kunnen winnen. De beste weg daarvoor is door eerlijk en open te zijn,
voor mezelf uitkomen en mezelf laten zien (ook al wordt je daar niet vrolijker van ) is imho de beste manier daar voor.

Ik geloof niet in "het is maar internet", dit soort controversiële onderwerpen zijn voorbeelden van serious business

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:13:

▶

En Xeno heeft Marianne weggepest

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:21:

▶

vereist een daadwerkelijk zuiver doel dan gruwelijke middelen?

Gelukkig niet altijd, alhoewel zoutzuur wel een oplossing is voor de meeste problemen

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 00:52:

▶

Nog even een punt voor deze.

Thnx Het is alleen makkelijker gezegd dan gedaan.
De vraag is hoe je een collectief en democratisch platform voor gedachten kunt creeëren,
we zullen eerst onze ideologieën en religies met elkaar moeten kunnen verbinden voordat we de beschaving kunnen bijschaven

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Zie je het bootje voor je ?

Ahum! Je jat de retoriek van mijn eerste reply. Kun je niet de meerwaarde zien van de kannibalistische optie?

Wanneer je de ledematen van een paar schipbreukelingen afhakt, zouden ze dan niet alle 6 in het bootje passen?

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 14:54:

▶

Ahum! Je jat de retoriek van mijn eerste reply. Kun je niet de meerwaarde zien van de kannibalistische optie?

Wanneer je de ledematen van een paar schipbreukelingen afhakt, zouden ze dan niet alle 6 in het bootje passen?

Dit bedoelde ik dus met mijn reactie in je inbox! Gvd... ik zeg wel niks meer!

Maar nee, er is geen zaag aanwezig.

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Een schip is gezonken en mensen stormen op de reddingsbootjes af. De laatste reddingsboot kan maximaal 5 mensen aan. Echter zijn er 6 mensen die in dat bootje zitten. Opdat in ieder geval 5 mensen kunnen overleven moet één iemand zich opofferen of eruit gegooid worden.

Zie je het bootje voor je ? Een veel voorkomende reactie is de gedachten dat de oudste er uit zal moetten. Het oudje heeft immers een lang leven geleid.

ik dacht eigenlijk gelijk aan de marokkaan in het bootje

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Interessant is om jezelf de vraag te stellen wanneer een handeling goed of slecht is. Ligt het aan de intentie of ligt het bij de uitkomst (/de gevolgen) v.d. handeling ? Wat vindt jij XI ?

Ik denk beide
De intentie moet goed zijn, het doel moet goed zijn en dus moet het pad om dat doel te bereiken ook goed zijn
Lijkt me niet n hele vreemde gang van zaken, tenzij je idd elke vorm van moraliteit in twijfel trekt

Ik wil nieuwe schoenen - ik ga werken voor mn geld - ik koop nieuwe schoenen
Ik wil nieuwe schoenen - ik ga n oude omaatje beroven - en koop van dat geld nieuwe schoenen

Die voorbeelden bereiken n zelfde doel, maar toch zijn de voorbeelden niet hetzelfde, omdat de ene manier 'goed' is en de andere is vrij duidelijk 'niet goed'

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Een schip is gezonken en mensen stormen op de reddingsbootjes af. De laatste reddingsboot kan maximaal 5 mensen aan. Echter zijn er 6 mensen die in dat bootje zitten. Opdat in ieder geval 5 mensen kunnen overleven moet één iemand zich opofferen of eruit gegooid worden.

Zie je het bootje voor je ? Een veel voorkomende reactie is de gedachten dat de oudste er uit zal moetten. Het oudje heeft immers een lang leven geleid. (Gelet; het gaat hier letterlijk om aantal levensuren; niet om geluk wat hij brengt of kan ontvangen). De intentie in de handeling van het oudje verwijderen is het redden van zoveel mogelijk levensuren. Zonder pardon wordt het oudje gedood.

Zo vanzelfsprekend is dit niet natuurlijk
Op de eerste plaats zou ik persoonlijk juist niet n bejaarde uit t bootje knikkeren, omdat ik iets van eergevoel en respect heb voor oudere mensen
Op de tweede plaats denk ik dat in 9 vd 10 gevallen n bejaard persoon in zo'n situatie ZELF zal zeggen 'hey jongens, ik heb n mooi leven gehad, adios'
Dan maar steen-papier-schaar? Gelijke kansen.. of naja..
Iemand als Derren Brown zal altijd winnen met steen-papier-schaar (zoek maar op op youtube), dus maybe iets anders verzinnen ofzo

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Zonder pardon wordt het oudje gedood. Wat blijkt echter; het oudje zette zich dagelijks in om het levensgeluk en het aantallevensuren te verhogen andere (door b.v. het doneren van geld). Door hem te doden zullen meer mensen ('negatief' - negatief in het uitgangspunt dat het aantal levensuren verhogen het morele streven is) aangetast worden dan het aantal mensen in het bootje. Het uitgangspunt om het aantal levensuren te maximaliseren werd dus teniet gedaan door de oudste te doden. De intentie was 'goed' maar de gevolgen waren 'slecht' en resulsteren als conflicterend met de intentie. Hoe beoordeel je de handeling van deze mensen ?

Ja dit is n heel erg hypotethische situatie
Wat als he..
Die jongeren mensen in dat bootje hun 'fout' inzien en de rest van hun levens, net zoals die ene bejaarde persoon, wijden aan t helpen van andere mensen en zijn/haar werk voortzetten
Omdat zij met meer zijn (de bejaarde was maar alleen) en juist omdat zij nog langer dat werk kunnen blijven doen (vanwege hun leeftijd) worden uiteindelijk meer mensen geholpen dan voorheen
Los daarvan, hoe ik die handeling beoordeel..
Niet, want ik zie t niet automatisch als 'goed' om n bejaarde aan zn lot over te laten

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Wanneer gepostuleerd wordt dat het doden van een mens een walgelijke daad is, waarop de (universele) norm gesteld wordt; gij zult niet doden, zal niemand van de 6 personen uit het bootje gegooid worden. Het gevolg is dat 6 mensen zullen sterven. Je kunt je dan afvragen of iemand daar de schuld aan heeft. Mischien de laatste die instapte ? Maar dan had hij zichzelf -zijn eigen leven- opgeofferd en ook dat druist in tegen de norm 'gij zult niet doden' (zelfdoding dus inbegrepen). Zal de norm wezen; gij zult geen andere dan gijzelf doden, dan is deze laatste persoon de schuldige aan de dood van 5 personen. Maar laten we dan even een hypothetische en onrealistische situatie scheppen waar alle 6 de personen op exact hetzelfde moment in het bootje belande. In het geval van de moreel-dogmaticus zullen ze alle 6 schuldig en niet schuldig zijn aan de dood van 5 andere personen
In dit voorbeeld is de intentie niet in conflict met de gevolgen. De intentie is namelijk 'het niet doden'. Maar 'het niet doden' is een norm volgend uit de waarde; 'een mensen leven is waardevol'. De intentie liggend aan de handeling (het niet verwijderen van een persoon uit de boot) is dus in conflict met de waarde waarop de handeling gebasseerd wordt (immers sterven er 6 mensen).

En dat heeft op n rare manier iets romantisch, niet?
Iets heldhaftigs
Je verzint n leuk voorbeeld moet ik zeggen, met n hachelijke situatie.. lastig om te beoordelen
Weet je.. en dit is n bold statement van mij nu, maar ik denk dat ik in zo'n geval misschien wel mezelf opofferen zou
Als ik met t geven van mijn leven 5 levens red, dan zou dat n hele nobele laatste daad zijn in mijn ogen
Zeker omdat ik gelovig ben en geloof in n hiernamaals, waar ik zeker weet dat n beloning wacht op zo'n onzelfzuchtige daad
Jij ziet die geboden dan ook anders dan ik
Je eigen leven nemen is verboden, maar er zijn gevallen waar t juist 'goed' zou zijn en dit verhaaltje van jou zou daar n mooi voorbeeld van zijn
Dit is niet zelfmoord plegen omdat je vroeger dik was en kindjes je deden pesten ofzo.. mensen zullen je herinneren (voor wat dat ook waard is)
Maar dat is natuurlijk niet makkelijk om te doen en vergt sterk geloof, n goed hart en n onverzetbare wil van iemand die zn ego niet boven de levens van andere zet

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

De mens handeld altijd vanuit intentie. De onoverzichtelijkheid van het wereldse gebeuren en de enorme diversiteit van (ingebakken) normen en waarden maken de ethiek een zeer interessante puzzel. De kracht van het vraagteken is funest voor bijna elk morele overtuiging. Stel ik nuke morgenochtend alle moslims richting de hemel en hel, wat houdt dat in voor de moslims ? Alle moslims hadden een idee over hun leven juist in te richten en vele moesten hun goede zelf nog bewijzen aan Allah. Ene Mohammed had gister bijvoorbeeld iets gedaan wat wordt afgekeurd door de Koran. Mohammed ging slapen met het idee om vanaf morgen een perfect mens te zijn (in ogen van Allah). Maar whaaaat the fuck; boem! Mohammed is gefrituurd. Waar kijkt Allah naar ? Naar de intentie en gedachten van Mohammed of naar al dat wat hij gedaan heeft ? Of bekijkt hij beide en beoordeeld hij aan de hand van de onstane conclusie uit de aanschouwing van zowel gedachten als handeling wat Mohammed zijn plaats moet zijn in het hiernamaals ? Lastig!

Intentie.. daden worden beoordeeld op intentie volgens Islam
Ik ga ervan uit dat je vroegere daden evengoed meegerekend worden wanneer je voor je God staat

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Wat het in mijn ogen vooral lastig maakt is hetgeen dat als fundament van elke intentie dient, namelijk het egoïstische karakter van al dat in de natuur, inclusief de mens. Binnen de ethiek zijn het voornamelijk de (abrhamistische) religies geweest die niets van doen willen hebben met de gedachten dat elk handelingen ontstaat uit egoïstisch belang.

Dit zie je denk ik toch echt verkeerd
Luisterde laatst nog naar n sheikh die t had over hoe we zo btje alles doen uit eigenbelang

Uitspraak van Sisyphus op vrijdag 17 december 2010 om 14:08:

▶

Overigens wil ik duidelijk maken dat ik hier met egoïsme spreek als een neutrale term, zonder de negatieve connotatie die het woordje heeft binnen het maatschappelijke leven waar de tegenhanger 'sociaal' aan hangt.

Dat begrijp ik
Handelen vanuit je ego is normaal en hoeft natuurlijk niet persee negatief te zijn
In t Arabisch is t woord voor ego, ik, zelf en ziel hetzelfde woord (nafs)
Die 'ik' in elk mens is wat ons allemaal drijft
Had n interessante gedachte n keer over liefde
Mensen houden van hun geliefden, dat zeggen ze altijd..
Maar ik denk dat t soms (of vaak, ik weet niet) egoisme is
Angst om alleen te zijn, en daarom ben je met iemand..
Is dat dan wel echte liefde? Liefde voor die ene persoon.. of komt t meer voort uit liefde voor jezelf (egoisme) en willen dat jij zelf gelukkig bent..
Anywayz, kan denk ik niet veel dieper ingaan op je verhaal, t was n goeie statement en ben t niet oneens met veel wat je zei

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 14:33:

▶

Maar ik snap het kiezen voor anonimiteit bevorderlijk kan zijn voor het uitten van een mening.
Je beschuldigde mij/ons net ook al van terroristische gedachten, die zijn bij mij niet aanwezig.
Ik hoop dat als je mijn intenties snapt zult zien dat ik geweld niet goed wil praten.

Hmm.. ik ergerde me gisteren gewoon btje aan sommige dingen die gezegd werden en in t moment reageer je dan maybe iets feller dan je normaal zou doen
Ik snap wel dat t slechts n discussie is.. maar je moet toegeven dat genocide plegen (en t waarom, enz) n nogal gevoelig onderwerp is
No spang tho

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 15:40:

▶

De intentie moet goed zijn, het doel moet goed zijn en dus moet het pad om dat doel te bereiken ook goed zijn

De intentie is precies hetzelfde als het doel.
In jouw schoenen-voorbeeld is de intentie imho materialistisch, of in elk geval egoïstisch. Als je geweld wilt toepassen om die reden dan denk ik dat je niet veel steun zal krijgen van de maatschappij

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 17 december 2010 om 15:40:

▶

in t moment reageer je dan maybe iets feller dan je normaal zou doen

Geeft niet. Ik heb ook niet de illusie dat mensen met een andere achtergronden elkaar makkelijk kunnen begrijpen zonder elkaar te leren kennen, wat gelijk staat aan het openlijk delen van gedachten.

Zowel monotheïstische als atheïstische visies zijn simpel in hun essentie, maar complex in hun beleving. Maar ook in verschillende talen kun je tot dezelfde conclusies komen met een beetje wederzijds begrip, ook al zullen we het nooit overal over eens kunnen worden

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 16:06:

▶

De intentie is precies hetzelfde als het doel.

Whaha, ja idd had t niet door, zijn idd synoniemen

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 16:06:

▶

In jouw schoenen-voorbeeld is de intentie imho materialistisch, of in elk geval egoïstisch.

Maakt niet uit, tis goed om schoenen te bezitten, vooral met dit weer (A)

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 16:06:

▶

Als je geweld wilt toepassen om die reden dan denk ik dat je niet veel steun zal krijgen van de maatschappij

Geweld is hier oorlog voeren?
Oorlog voeren kan dan alleen 'goed' zijn of steun krijgen, wanneer t gestelde doel n nobele is (in de ogen van de mensen wiens steun je zoekt)
Dus niet puur en alleen om n volk te verdrijven, zodat jij hun grondgebied kunt innemen, of fossiele brandstoffen die zich daar toevallig bevinden
Niet om n strategische machtspositie in die bepaalde regio te verwerven, enz enz
Oorlog moet gevochten worden om geweld te stoppen, of onderdrukking, of n hele reeele dreiging (daar moet ergens n trema op) te stoppen, enz
Zou je t daar mee eens zijn?

Uitspraak van ViBo op vrijdag 17 december 2010 om 16:06:

▶

Geeft niet. Ik heb ook niet de illusie dat mensen met een andere achtergronden elkaar makkelijk kunnen begrijpen zonder elkaar te leren kennen, wat gelijk staat aan het openlijk delen van gedachten.

Zowel monotheïstische als atheïstische visies zijn simpel in hun essentie, maar complex in hun beleving. Maar ook in verschillende talen kun je tot dezelfde conclusies komen met een beetje wederzijds begrip, ook al zullen we het nooit overal over eens kunnen worden

"O humanity! We have created you from a male and a female, and made you into nations and tribes, that you may come to know one another." - Qur'an

Uitspraak van ViBo op donderdag 16 december 2010 om 20:51:

▶

Wij hebben de controle over de natuur verworven en moeten dus collectief nadenken over dit soort vraagstukken,
in de dierenwereld lost de natuur haar eigen problemen op met ziektes, kannibalisme en de voedselketen, maar de technologische mens staat boven de natuur.
Door onderling kennis en relativeringsvermogen te delen kunnen we onze technieken en strategieën verbeteren om de harmonie in de wereld te verbeteren, moeilijk, maar de theorie is niet onmogelijk.
Mij lijkt dat wel een 'leuk' streven aangezien onderlinge harmonie de welvaart bepaalt, en iedereen een fijn plekje kan geven in de maatschappij

Dit deed me ook denken aan iets uit de Qur'an

"And the heaven (or atmosphere) He has raised high, and He has set up the balance (the laws of nature; the balance within nature).
In order that you may not transgress this balance.
And observe the weight with equity and do not make the balance deficient.
Because the earth, He has made it for all living creatures."

Wat je al zegt, de mens heeft controle over de natuur verworven
De mens heeft n unieke invloed op de wereld waarin we leven en die we delen met zoveel andere organismen
De mens is in staat om bewust die natuurlijke balans die bestaat in ecosystemen te verstoren of te genezen
Dat brengt verantwoordelijkheid met zich mee (with great power comes great responsibility Peter)
Volgens dat vers in de Qur'an (do not make the balance deficient) zijn we dus in staat om te knoeien met de natuur en deze te ruineren (wat in onze moderne tijd wel duidelijk is)
En aldoende verdoemen we andere levensvormen soms tot uitsterven
Terwijl de aarde van alle levende wezens is
Iets waar primitievere volkeren rekening mee hielden
Denk aan aboriginals, indianen, bedouien, afrikaanse stammen, etc.
Die mensen leven mét de natuur, niet slechts ván de natuur
Ze stonden/staan dichterbij de natuur zelf, zijn zich meer bewust van onze rol erin en hebben denk ik meer eerbied voor de aarde dan de moderne, technologische mens (een nadeel van ons dus)

De mens staat simpelweg aan de top (misschien niet persee in de voedselketen), maar wel wat betreft invloed die wij kunnen uitoefenen op de natuur en op de dieren en op onszelf
Interessant is dat daar de hemel genoemd wordt, wat in dit geval heel goed de atmosfeer kan zijn (zelfde woord)
Er bestaat n balans in de samenstelling van onze atmosfeer, die we tegenwoordig idd aan t verstoren zijn (denk aan de ozonlaag, vervuiling, etc)
Wat je zegt, de technologische mens is uniek in de dierenwereld en die technologie kunnen we in principe ook aanwenden om 'goed' te doen, om natuurlijke systemen te helpen, ipv ze af te breken
Dat gezegd te hebben..

Tis ook weer zo dat we t hebben over de opwarming vd aarde enz
Maar in feite, in n groter plaatje, valt dit allemaal reuze mee
De aarde was in de geschiedenis gemiddeld veel warmer dan ze nu is
We zijn nog steeds aan t herstellen van de laatste ijstijd, gemiddelde temperatuur nu ligt enkele graden lager dan wat 'normaal' is voor onze planeet
Toch zijn we in staat t proces (dat normaal puur natuurlijk was) te beinvloeden dmv onze technologische en industriele ontwikkelingen
Hmm.. joa.. interessant


Sorrie, heeft verder weinig met genocide te maken (hoewel je t maybe kunt linken aan t onderwerp als je zou willen)

Heb discussie hier niet gevolgt maar op de bestaat god thread, weet niet wat er hier allemaal gezegd is dus kan zijn dat ik de argumenten herkauw.

Uitspraak van Sisyphus op woensdag 15 december 2010 om 23:08:

▶

k laat de hypothese tot deze enkele zinnen. Ik ben benieuwd naar de eerste gedachten hierover. Wellicht kunnen we later meer situaties schetsen en daar vervolgens wat stromingen binnen de ethiek op los laten. Denk bijvoorbeeld aan de 'waarde' van de een zijn ideologie tegenover de ander.

Mensen vallen meteen over je heen omdat ze de moraal niet kunnen slikken. Eens, elk gezond mens zou moeten walgen van genocide. Laat het zo stellen, elk mens dat niet walgt van genocide zou zich moeten laten nakijken. Enkele hersendelen die verantwoordelijk zijn voor het produceren van empathisch vermogen werken dan waarschijnlijk niet. Maar ik ben het met Sisyphus eens dat moralistisch afkeur geen verbod hoeft te leggen op handelingen.

Laat ik eerst een wat minder vergrijp presenteren naar het nieuwste boek van Sam Harris. Let wel, het is allemaal flink hypotetisch. Stel je weet met enige zekerheid (laten we zeggen 70 procent) dat er in Amsterdam over 30 minuten een bom gaat ontploffen met genoeg kracht om Amsterdam van de kaart af te vegen. Amsterdam evacueren heeft geen zin, als er niet snel wat gebeurt zal de daad geschieden en zullen er waarschijnlijk +- 1.000.000 (inc forensen) sterven. Je hebt een laatste hoop, een persoon die deel uit maakt van de groep die de terroristische aanslag voorhands claimed en die opgepakt is. De persoon lijkt te weten waar de bommen geplaatst zijn en heeft weet misschien zelfs manieren om de bommen te ontmantelen. Het probleem is, na 10 minuten flinke ondervraging en technieken die tegen het randje van moraliteit grenzen heeft de man nog geeneens de intentie getoond om te praten. Je hebt twee mogelijkheden, je gaat door op de huidige manier en je weet zeker dat daarmee 1.000.000 mensen om komen of je gaat ondervragen op een manier die wat overtuigender is maar die ver voorbij de grens van het toelaatbare gaat. In het eerste geval behoud je als persoon je zuivere geweten(hoewel?), in het tweede geval zal je geweten onrein zijn maar is de kans dat je 1.000.000 mensen red veel groter.
Wat doe je?

Ik stel dat geen van beide keuzes superieur is. Volgens mij presenteren ethici twee perspectieven:

1. Principieel perspectief
2. Pragmatisch perspectief

Volgens mij spreken beide voor zich. Mijn voorkeur -en dat is waarschijnlijk ook wel op te maken uit het voorgaande- is de pragmatisch stroming. Maar ondanks dat dit mijn voorkeur is betekent het niet dat ik denigrerend ben over het principiele perspectief. Beide vinden hun oorsprong in ambivalente mensenlijke eigenschappen (waaronder ratio en emotie) wat maakt dat een pragmatist onmogelijk zijn principes (emoties, moraal, normen & waarden etc) volledig uit kan schakelen. Beide zijn dus even waardevol en maken ons tot wat we zijn. Iedereen zal echter zijn voorkeur hebben. Nu stel ik, dat als je een pragmatist bent -en laten we even aannemen dat je in alle situaties het een of het ander bent- dan zal je ook in de casus die Sisyphus presenteert uiteindelijk overgaan tot handelingen die tot genocide zouden kunnen leiden.

Daarvoor zou ik alleen wel de casus iets scherper maken. Zo zou ik passief pragmatist zijn. Wachten totdat de geweldadig intentie zich omzet in handelingen. Er zouden tot op het laatste moment diplomatieke oplossingen gezocht moeten worden. Alle middelen zouden uitgeput moeten worden eerdat men over gaat tot handelingen die tot genocide zouden kunnen leiden. Als de wereld echter tot de conclusie komt dat er op geen enkele manier gepraat kan worden met dit land en het is het " final hour" dan mogen de bommen los. Maar zelfs dan moet ik eerlijk zeggen is het woord genocide veel, maar dan ook veel te sterk. Het komt overeen met "etnic cleansing" en dat zou betekenen dat onderscheid tussen goedwillige en kwaadwillige mensen niet gemaakt wordt. Dus genocide zou alleen moeten kunnen in het pure hypothetische geval dat aan alle bovenstaande voorwaarden voldaan is en we met 100 procent zekerheid weten dat alle mensen in het land kwaadwillig zijn.