+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 412164x bekeken
Maar waar komt de logica vandaan dan, eigenlijk? Is de onmogelijkheid van het alternatief (afwezigheid van logica) of zo?
Ja, inderdaad. Ik zie logica als noodzakelijk; het kan niet zo zijn dat logica afwezig zou zijn geweest. Er is geen "mogelijke wereld" waarin logica niet bestaat. Kan je dit logisch dichttimmeren? Nee... dit is het axioma van de filosofie.
Dan moet jij ook geloven dat moraliteit los van god staat.
Inderdaad
dat is het voornaamste discussiepunt tussen XaeeD en mij deze afgelopen pagina's. Tenzij het een paarse eenhoorn is die daar zit, die zal mij belonen met 20 verse maagden elke dag tot in de eeuwigheid.
Of het vliegende spaghetti monster: may he touch you with his noodly appendage. Ramen, brother.
Dus nee, ik ben geen gristen
just trollin' Of het vliegende spaghetti monster: may he touch you with his noodly appendage. Ramen, brother.
Dus nee, ik ben geen gristen
Maar dat is wel het niveau waar god zich bevind. qua aantoonbaarheid. Qua logica is er ook geen reden om in een god te geloven vandaag de dag
Paarse eenhoorns zijn nog altijd gebonden aan tijd en ruimte naast dat het als een concept voortkomt dat uit reeds bestaande vormen bestaat (namelijk een paard, een hoorn, en de kleur paars).
niet paarse eenhoorns die boven ruimte en tijd staan.
Ook kan een paarse eenhoorn niet los van tijd en ruimte bestaan aangezien je het dan automatisch plaatst vóór de big bang,
Weer die buutvrij schoolplein logica. wat een non-argument.
dan kan je dus helemaal niet meer spreken van een paard met een hoorn die paars van kleur is aangezien die concepten daar geen (bestaans)betekenis hebben.
maar het kan wel god zijn
buutvrij Qua logica is er ook geen reden om in een god te geloven vandaag de dag
Ik ben het voor het grootste deel wel met je eens (ik ben agnost), maar de onverklaarbaarheid van bewustzijn zou wellicht een hint kunnen zijn richting het bestaan van een immateriele "bron van bewustzijn"... iets dat toch wel dicht in de buurt komt van een soort God.
Ook kan een paarse eenhoorn niet los van tijd en ruimte bestaan aangezien je het dan automatisch plaatst vóór de big bang,
Weer die buutvrij schoolplein logica. wat een non-argument.
Hoezo? Nu doe je hetzelfde als waar je Xaeed van beticht; er wordt een lastig argument genoemd, en je gaat er niet op in......
'T is weer een tijd geleden dat de negeer functie goed van pas is gekomen.
maar de onverklaarbaarheid van bewustzijn zou wellicht een hint kunnen zijn richting het bestaan van een immateriele "bron van bewustzijn".
Hoezo onverklaarbaar? ontastbaar ok, maar waarom zie jij bewustzijn als onverklaarbaar? De aanwezigheid van bewustzijn komt voor uit de wil om te overleven volgens mij. Alles wat leeft heeft volgens mij een bewustzijn.
Hoezo? Nu doe je hetzelfde als waar je Xaeed van beticht; er wordt een lastig argument genoemd, en je gaat er niet op in......
ik heb al meerdere malen uitgelegd dat het stickertje los van tijd en ruimte overal opgeplakt kan worden. Dus het is geen argument dat god verklaart.
Daarnaast verbaasd het mij dat Onno op mij reageert aangezien hij continu loopt te janken dat hij niet eens op mij in gaat.
Wil er niet te veel tijd aan besteden als men zo doet
Hoezo onverklaarbaar? ontastbaar ok, maar waarom zie jij bewustzijn als onverklaarbaar? De aanwezigheid van bewustzijn komt voor uit de wil om te overleven volgens mij. Alles wat leeft heeft volgens mij een bewustzijn.
De term "bewustzijn" (consciousness) is berucht om de vele betekenissen die het heeft en daaruit voortvloeiend de moeilijkheid om precies te communiceren wat je ermee bedoelt. Ik doel op het hebben van een ervaring / gewaarwording ipv het simpelweg functioneren van een machine.
David Chalmers legt het beter uit dan ik:
Het idee is dus dat bewustzijn dus lastig te verklaren is in puur materiele begrippen. Het is een van de onvolkomenheden van filosofisch materialisme. Zullen we ooit bewustzijn kunnen verklaren binnen het materialisme? Is het uberhaupt te verklaren daarbinnen? Bestaat bewustzijn wel eigenlijk of is het slechts een illusie? Prachtig onderwerp dit.
laatste aanpassing
Buut
Het woord buut betekent eigenlijk "doel, mikpunt". In oudere teksten wordt het nog wel aangetroffen: iemand loopt dan bijvoorbeeld "zonder buut" in het rond. Bij spelletjes, waaronder Verstoppertje, is het een fysieke plek die bereikt moet worden. Het Franse but, "doel" ligt eraan ten grondslag. (WNT)
Het woord buut betekent eigenlijk "doel, mikpunt". In oudere teksten wordt het nog wel aangetroffen: iemand loopt dan bijvoorbeeld "zonder buut" in het rond. Bij spelletjes, waaronder Verstoppertje, is het een fysieke plek die bereikt moet worden. Het Franse but, "doel" ligt eraan ten grondslag. (WNT)
ik heb al meerdere malen uitgelegd dat het stickertje los van tijd en ruimte overal opgeplakt kan worden. Dus het is geen argument dat god verklaart.
Maar dat is toch het basis-fundament van het Gods-concept (iig van de grote 3), dat God de schepper is, en niet een deel van zijn eigen schepping? Hij schiep toch tijd en ruimte? Is dan toch zelf niet onderhevig aan die wetten?
Weet je heel zeker dat jij hier niet een dingetje mist in je begrip van het idee?
Maar dat is toch het basis-fundament van het Gods-concept (iig van de grote 3), dat God de schepper is, en niet een deel van zijn eigen schepping? Hij schiep toch tijd en ruimte? Is dan toch zelf niet onderhevig aan die wetten?
Of Zeus, Vishnu, etc. Het word god kan door alles vervangen worden. Het bewijst helemaal niks door het zo te stellen, snap je dat echt niet dvm?
De term "bewustzijn" (consciousness) is berucht om de vele betekenissen die het heeft en daaruit voortvloeiend de moeilijkheid om precies te communiceren wat je ermee bedoelt. Ik doel op het hebben van een ervaring / gewaarwording ipv het simpelweg functioneren van een machine.
David Chalmers legt het beter uit dan ik:
maar dat is ook het verschil tussen leven en een machine. Leven wil leven, een machine heeft geen wil. Om leven dat wil leven te laten overleven moet het een bewustzijn hebben. Hoe complexer de levensvorm hoe groter het vereiste bewustzijn. Om te overleven moet je je ervan bewust zijn waar je bent en wat je moet doen om te kunnen overleven
Of Zeus, Vishnu, etc. Het word god kan door alles vervangen worden. Het bewijst helemaal niks door het zo te stellen
Ja, maar.... Zeus en Vishnu zijn afkomstige gods-concepten uit polytheïstische godsdiensten. Bij de grote 3 is er monotheïsme; één onverdeelde schepper-God. Die god staat niet voor het beheersen van de zee, of alleen de oorlog, of keukengod van mijn part, maar een gods-concept dat uitgaat van een eenheid (christendom heilige 3-eenheid, maar das ook gewoon een eenheid in betekenis) . Geen aspectuele god, maar een schepper-god. En die eenheid omvat het AL.
Ja, maar.... Zeus en Vishnu zijn afkomstige gods-concepten uit polytheïstische godsdiensten. Bij de grote 3 is er monotheïsme; één onverdeelde schepper-God. Die god staat niet voor het beheersen van de zee, of alleen de oorlog, of keukengod van mijn part, maar een gods-concept dat uitgaat van een eenheid (christendom heilige 3-eenheid, maar das ook gewoon een eenheid in betekenis) . Geen aspectuele god, maar een schepper-god. En die eenheid omvat het AL.
Waarom heeft monotheisme meer rechtsgeldigheid dan polytheisme dvm?
Hoe complexer de levensvorm hoe groter het vereiste bewustzijn.
Het gekke is dus dat bewustzijn niet te verklaren lijkt in materiele termen. De hersens werken op basis van een netwerk van neuronen die electrische signalen uitwisselen... je zou dus in principe alle signaaltjes en neuronen in kaart kunnen brengen en daarmee verklaren hoe een menselijk lichaam beweegt, spreek en handelt. Wat je dan nog niet hebt verklaard is waarom een mens een ervaring / een gewaarwording heeft bij dit alles. Dus hoe ontstaat bewustzijn nou precies? Heeft het te maken met complexiteit? Heeft het te maken met zintuigen?
Waarom heeft monotheisme meer rechtsgeldigheid dan polytheisme dvm?
Het is een ander soort grondslag dan waarop deze discussie berust. We hebben het hier nog steeds over het ontstaan van de kosmos en of dat een schepper nodig zou hebben... Het idee dat dit het geval zou zijn, heeft de mens tot een (monotheïstisch) godsconcept gebracht waarbij er een schepper is en een schepping... dan worden er steeds vergelijkingen genoemd met spaghettimonsters en roze eenhoorns die a. niet opgaan b. niet relevant zijn.
Het is waar dat ná de aanname dat er een schepper moet zijn om het bestaan tot bestaan gebracht te hebben, niet automatisch een christelijk of islamitische invulling aangegeven hoeft te worden(!) maar gewoon de kale kwestie zonder verdere implicaties is in principe gewoon een geldige vraag die niet belachelijk gemaakt hoeft te worden. Het is een heel terechte vraag waarbij je om het antwoord echt niet hoeft te vechten tegen religie; ze eigen het dan wel toe, maar het is nog helemaal niet meteen hun deel als het antwoord erop 'ja' zou zijn.
poletheïsme lijkt me lastig trouwens... verschillende godheden, met verschillende willen en 'ego's'.. das vragen om moeliijkheden.
Het gekke is dus dat bewustzijn niet te verklaren lijkt in materiele termen.
natuurlijk kan dat niet, bewustzijn is immaterieel, dat is niet materieel te verklaren. Gedachten zijn ook niet materieel te verklaren.
Het zijn 2 verschillende werelden. Eigenlijk 2 dimensies zou je kunnen zeggen die met elkaar verstengeld zijn uit noodzaak.
De hersens werken op basis van een netwerk van neuronen die electrische signalen uitwisselen... je zou dus in principe alle signaaltjes en neuronen in kaart kunnen brengen en daarmee verklaren hoe een menselijk lichaam beweegt,
Maar dat blijft indirect.
Wat je dan nog niet hebt verklaard is waarom een mens een ervaring / een gewaarwording heeft bij dit alles.
Omdat dat noodzakelijk is om te overleven, het is niks bovennatuurlijks of goddelijks. Het is de manier van de natuur om te leren van ervaringen om te
gebruiken voor het overleven.
We hebben het hier nog steeds over het ontstaan van de kosmos en of dat een schepper nodig zou hebben.
En heb ik het daar niet over dan?
Het idee dat dit het geval zou zijn, heeft de mens tot een (monotheïstisch) godsconcept gebracht waarbij er een schepper is en een schepping..
In een tijd dat er nog geen vergevorderde wetenschap was om meetbare verklaringen te geven.
Dat is nu anders, alles wijst in de richting van ontstaan en niet in de richting van schepping.
De meeste theorieen uit die oude boeken zijn allang weerlegt. Het was 1000 jaar geleden de
beste filosofische verklaring voor wat we nog niet weten nu. Nu weten we dat het godconcept
totaal achterhaald is omdat er steeds minder grond voor is.
dan worden er steeds vergelijkingen genoemd met spaghettimonsters en roze eenhoorns die a. niet opgaan b. niet relevant zijn.
Die zijn zeker wel relevant omdat de aannemelijkheid voor het bestaan van een schepper tot daartoe is reduceerd.
Dat het lijkt op belachelijk maken voor iemand die graag in god wil geloven snap ik. Maar het is wetenschappelijk gezien
even belachelijk.
Het is waar dat ná de aanname dat er een schepper moet zijn om het bestaan tot bestaan gebracht te hebben, niet automatisch een christelijk of islamitische invulling aangegeven hoeft te worden(!)
Maar je slaat dus wel de eerste stap over, en dat is de allerbelangrijkste. Waarom is er de aanname dat er een schepper is? Want daar is weinig tot geen grond voor.
maar gewoon de kale kwestie zonder verdere implicaties is in principe gewoon een geldige vraag die niet belachelijk gemaakt hoeft te worden
Maar de waarheid is soms hard.
poletheïsme lijkt me lastig trouwens... verschillende godheden, met verschillende willen en 'ego's'.. das vragen om moeliijkheden.
Er is net zoveel reden om polytheist te zijn als monotheist, weinig tot nul.
Een reden die voor polytheisme pleit boven monotheisme is dat monotheisten zeggen god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Doch is de mens enorm divers. Dan zou het logischer zijn om te denken aan meerdere goden die hun inbreng hebben gehad in het scheppen van de mens.
als zelfs Hij dit analyseert
Is het nog steeds niet zo, ineloquente habib.
Hong, je staat ook echt totaal niet voor de mogelijkheid open hè? Het vermogen het je voor te stellen is nauwelijks aanwezig heb ik het idee. :>P
maar goed, ff film opgezet nu... lees + reageer later misschien nog wel ffkes.
Hong, je staat ook echt totaal niet voor de mogelijkheid open hè?
Als jij of iemand met goede argumenten komt voor het bestaan van god kan ik er prima in meegaan hoor. Probleem is alleen
dat ik het eerste goede argument nog moet zien/horen.
It's good to have an open mind, but not as open to have your brain fall out.
Het vermogen het je voor te stellen is nauwelijks aanwezig heb ik het idee. :>P
O, fantasie heb ik genoeg. Dat zal je inmiddels toch met mij eens moeten zijn. Dus dat is het niet he?
laatste aanpassing
Als ruimte oneindig is dan is er geen middelpunt, dus ook de aarde niet. Dan kan je wel weer proberen je gelijk te halen in "dan is alles het middelpunt dus ook de aarde", maar dat is nonsense omdat bij een oneindig universum een middelpunt totaal niet relevant is.
Daarnaast is er weinig reden om aan te nemen dat het universum oneindig is.
Ik zou nooit beweren dat het universum (ruimte) oneindig is, omdat ik zo'n bewering nooit met enige zekerheid kan maken, vandaar de "als", wat het hypothetisch maakt.
In dat geval zou je kunnen beweren dat de aarde het middelpunt is, aangezien je naar elke richting kan bewegen, weg vd aarde, en de afstand altijd hetzelfde zal zijn (oneindig).
Of het relevant is of niet doet er niet toe dan.
Waar jij je toevallig bevindt; dat is het middelpunt (of niet), boeit verder niet.
Maar ik geloof iig niet in een oneindig groot universum bij gebrek aan bewijs daarvoor.
Om het te bewijzen zou je immers voor eeuwig alle richtingen uit moeten reizen en nooit moeten kunnen stoppen met reizen, wat het onmogelijk maakt om te beweren dat het oneindig is.
Dat is omdat er nooit een punt kan komen waarop je kunt zeggen dat het idd oneindig is en oneindigheid kun je niet bereiken of afsluiten.
Alles in het universum wijst op het ontstaan uit chaos. Nergens op intelligent design. Een paar voorbeelden;
Planeten en zonnen ontstaan uit samenklontering van stof. gruis en brokstukken. Het is een logische orde gebaseerd op rotatie en zwaarte kracht die ontstaat uit chaos. Intelligent design? Lijkt er niet echt op. Wanneer het ontstaan niet verklaard en gestaafd kan worden dan zou je kunnen denken aan een schepper.
Maar het tegenovergestelde is waar, nergens wijst het op een schepper.
Dus het zou pas wijzen op een schepping (van een Schepper) wanneer het "poef" uit het niets, verschijnt in een voltooide staat van zijn?
Wie heeft dat verzonnen?
Is dat een regel die je dmv empirisch bewijs hebt kunnen samenstellen, of zit je gewoon maar wat te roepen?
Waarom zou een schepping is stadia onmogelijk zijn voor God?
Dit is trouwens hoe 'scheppen' in de Qur'an normaal gesproken in zn werk gaat; in stappen, in stadia, in verschillende fasen.
"Intelligent design" is trouwens een typisch christelijk begrip, wij gebruiken dat zelden, die bewoording.
We kunnen dit tegen-argument dus afschrijven, omdat we ons niet gebonden hoeven te voelen aan jouw voorwaarden.
Leven en de doorontwikkeling van soorten is gebaseerd op trial en error, ook weer een erg langzaam proces. Nergens doet de evolutie ook maar het geringste vermoeden opwekken dat er een kleiende almachtige god aan de basis staat. Ook hier weer ontstaan, niet schepping. Geen enkele reden om er een schepper in te zoeken.
Zelfde argument.
Jij bepaalt gewoon voor iedereen wat God wel en niet kan/zou doen.
Evolutie is hoe wij het ontwikkelen van organismen noemen.
Er is geen reden om aan te nemen dat dit NIET door God gedaan KAN worden.
Hoe ik het zie is de ontwikkeling van soorten simpelweg hoe God organismen vormgeeft.
Hij zet de natuurlijke wetten in werking en de schepping manifesteert zich op die manier precies hoe Hij wil.
Inclusief het error gedeelte; soorten die de race niet halen (en uiteindelijk zal elke soort uitsterven, wat onvermijdelijk is), sterven uit omdat God dat wil.
Hoe Gods' wil zich manifesteert kan dmv een meteoriet, ziektes, klimatologische veranderingen, overstromingen, etc.
Dus ook dit (argument van je) kunnen we afschrijven, simpelweg omdat het tegenovergestelde van je aannames en conclusies denkbaar is.
Ook heb ik je uitgelegd dat een almachtige god NIET KAN bestaan omdat het woord almachtig een contradictie in terminis is.
Simpelweg omdat het niet bestaat.
Alles wat buiten God bestaat is per definitie een schepping en is compleet afhankelijk van God om in het bestaan te komen en te blijven.
God heeft op die manier macht over al: macht over alles wat Hij schept.
Almachtig zijn houdt niet in dat je absurde dingen kunt doen.. wat Terra bijvoorbeeld al zei: een vierkante cirkel maken, omdat dát een echte contradictie in termen is.
Vierkant zijn sluit automatisch uit dat het tegelijkertijd een cirkel is.
Een vierkante cirkel zijn immers 2 objecten (concepten), samengevoegd, terwijl ze elkaar uitsluiten.
"Almachtig zijn" sluit zichzelf per definitie niet uit, het is 1 concept, niet 2.
Als God bestaat is Hij automatisch Almachtig, aangezien Hij alles dat buiten Hem bestaat in het bestaan heeft gebracht en het zou absurd zijn om dan te denken dat Hij geen macht heeft erover.
Kan jouw god een universum creeeren waarin hij geen macht heeft? Welk antwoord je ook geeft, het komt er altijd op uit dat jouw god beperkingen heeft.
Is je antwoord JA, dan is er een universum mogelijk waarin jouw god dus geen macht heeft(dus ontkracht het het woord almachtig). Is het antwoord NEE
dan ontkracht je dus ook het almachtige omdat hij geen universum kan creeeren waarin hij geen macht heeft.
Side note: je zit constant te vragen om wetenschappelijke (empirische) bewijzen voor van alles en nog wat en je kleineert filosofische (rationele) argumenten, maar hier gebruik je zelf een filosofisch argument.
Dit komt neer op wat je al een paar keer eerder noemde: "Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen?"
Je vraag hoeft niet perse gericht te zijn aan het Islamitische concept van God, dus ik vervang "God" even voor "Jan", want wat belangrijk is, is dat Jan almachtig is.
Dan vragen we of Jan een steen kan scheppen die hij niet op kan tillen.
Zolang Jan almachtig is kan hij zo'n steen natuurlijk scheppen, dus zeggen we "ja".
Zo gauw hij dit doet verliest ie echter de eigenschap (van het almachtig zijn).
Er is geen logisch probleem met de vraag en het antwoord op deze manier.
Maar wat jij bedoelt te vragen is: "Kan Jan een steen scheppen die hij niet op kan tillen en vervolgens evengoed almachtig blijven?"
In de taal van de logica is dit vragen of A en B tegelijkertijd waar kunnen zijn, terwijl ze elkaar per definitie uitsluiten, en dit is overduidelijk niet mogelijk.
Als je zegt dat Jan almachtig was en toen niet-almachtig werd, dan zeg je dat het een 'mogelijke' eigenschap betreft.
Het is geen 'noodzakelijke' eigenschap, aangezien het niet-bestaan accepteert.
Dit houdt in dat Jan zn eigenschap (almachtig zijn) een begin moet hebben gehad, want het mogelijke in het bestaan heeft een veroorzaker nodig om in het bestaan te komen.
Dit houdt weer in dat die eigenschap aan Jan gegeven moet zijn, door een ander.
Deze 'andere' zou dan almachtig moeten zijn zonder begin, of we eindigen met een tweede Jan (die we hier even Piet noemen), wiens eigenschap (almachtig zijn) hem op zijn beurt ook gegeven werd.
Als we die weg nemen moeten we een oneindige reeks Jans en Pieten in het bestaan roepen, wat niet kan omdat een oneindige reeks nooit kan eindigen; een eeuwigheid kan niet passeren.
Aangezien Piet noodzakelijk almachtig moet zijn, omdat hij eeuwig is, zonder begin, en dus niet afhankelijk is van iets dat 'voor' hem bestond, kan Piet zn eigenschap niet eindigen.
Piet kan niet ophouden met almachtig (te) zijn, omdat dat wat eindigt intrinsiek slechts een mogelijk bestaan was (het ene moment is het er, daarna niet meer, dus is het geen noodzakelijk bestaan).
Dit betekent dat Jan niet almachtig kan worden, omdat je geen twee almachtige wezens tegelijkertijd kunt hebben (dan zou er pas écht chaos ontstaan in het universum).
Ze zouden het dan immers eens moeten worden wanneer ze iets zouden scheppen; de ene zou iets perse niet willen scheppen, terwijl de andere het perse wél wil scheppen.
Als ze dezelfde macht hebben zou dat gelimiteerde macht zijn, omdat de respectievelijke wil van Jan en Piet niet langer absoluut kan zijn (ze kunnen niet beiden krijgen wat ze willen).
Dit betekent dat de noodzakelijke eigenschap van Piet beperkt werd nadat ie de eigenschap aan Jan zou geven (wat al niet gaat), en dan zou Piet zn eigenschap intrinsiek mogelijk worden, niet langer noodzakelijk.
Almachtigheid kan dan geen geschapen eigenschap zijn, want als we aannemen dat het een begin had, dan zou degene die het gaf oftewel almachtig moeten zijn geweest, of niet.
Als degene die het gaf almachtig was, dan hebben we al gezien (hierboven) dat het een eeuwige eigenschap voor hem moet zijn geweest, noodzakelijk in het bestaan en kan dus nooit weggegeven worden.
Als we stellen dat degene die de eigenschap gaf (aan Jan) gelimiteerd was en ALLEEN almachtigheid kon scheppen (geven aan Jan), dan is dit weerlegd, want als ie almachtigheid kon scheppen..
Dan zou iets/alles dat minder is dan almachtigheid zeker in zijn macht liggen (om te scheppen).
Als Piet dit niet kon (als hij alleen maar de eigenschap van almachtigheid kon scheppen/geven, en niet iets minder dan almachtigheid), dan heb je iemand anders nodig die deze gelimiteerde scheppings-mogelijkheid specificeerde voor Piet, wat betekent dat Piet niet de ware schepper van almachtigheid is, en op die manier eindigen we weer met die oneindige reeks voorafgaande scheppers van gelimiteerde almachtigheid.
Of we eindigen met een schepper wiens scheppings-mogelijkheden NIET gespecificeerd zijn (niet gelimiteerd tot het afgeven van almachtigheid dus), en dus noodzakelijk almachtig is zonder limitaties.
En omdat diens macht noodzakelijk is, zonder begin en zonder specificaties opgelegd door een voorganger, kan deze schepper die eigenschap niet verliezen, of een deel ervan kwijtraken.
Dan zou de eigenschap weer intrinsiek mogelijk in het bestaan zijn en niet noodzakelijk.
Als je zou zeggen dat Jan zn eigenschap (van almachtig zijn) beperkt was door een obstakel of een vooraf bepaalde restrictie, dan spreekt dat het concept van almachtig zijn tegen.
Zo'n restrictie zou eeuwig (zonder begin) moeten zijn, of het zou een begin moeten hebben gehad.
Als het eeuwig zou zijn geweest, dan zou het universeel zijn, omdat het nooit gespecificeerd werd, wat het onmogelijk zou maken voor wie dan ook om iets anders dan almachtigheid te scheppen.
Dit is absurd, omdat almachtigheid geen almachtigheid meer is wanneer alleen almachtigheid geschapen zou kunnen worden.
Als je almachtig was schep je immers dingen die niet almachtig zijn (zoals hierboven uitgelegd), en dus kan die restrictie niet eeuwig, zonder begin zijn.
Als het niet eeuwig was (die restrictie), maar een begin had, dan heeft het een schepper nodig om het te specificeren.
Deze schepper zou almachtig moeten zijn, of niet.
Als ie almachtig is, dan heb ik al aangetoond dat ie het niet weg kan geven aan Jan.
Als ie niet almachtig is, dan hebben we het over iemand met macht die geschapen is (in het bestaan gebracht), en dus heb je een 'ander' nodig die hem die eigenschap gaf.
Diegene zou dan almachtig zijn, of niet.
Dit brengt ons wederom bij het probleem van het nodig hebben van een oneindige reeks voorafgaande, gespecificeerde scheppers.
Dit idee verwerpen we omdat je geen oneindige reeks voorafgaande scheppingen aan het heden (of welk moment dan ook in die 'oneindige' lijn) kunt beëindigen.
Kan jouw god een universum creeeren waarin hij geen macht heeft?
Dit is dus een onlogische vraag.
Maar ik betwijfel of je er ook maar iets van begrijpt.
Bovendien ga je ervan uit dat God een vorm heeft en ruimte inneemt, sterker nog; dat God armen heeft, zoals een mens is dus.
Omdat je vraagt of God een object kan optillen.
Tillen verwijst naar het verplaatsen van een object; van A naar B.
De 'god' in de vraag (van de steen) bestaat dus in het universum, heeft een fysieke vorm, neemt dus ruimte in, bestaat dus in de tijd en zou dan een object (fysiek) moeten verplaatsen.
Je vraagt eigenlijk of God héééél sterk kan zijn (spierkracht), wat ontzettend antropomorfisch is.
God bestaat niet in het universum en Hij schept objecten en hun eigenschappen (de coördinaten die een object inneemt in het universum is een geschapen eigenschap van het object).
De vraag slaat gewoon nergens op en duidt op een heel zwak begrip van God; een tekortkoming van jouw kant.
Je probeert jouw probleem gewoon af te schuiven op de gelovige, maar dat is niet mijn concept van God.
Bewijs maar eens dat paarse eenhoorns niet bestaan.
Deze dan nog.
"We hebben nergens in het universum een paarse eenhoorn waargenomen, dus bestaat ie niet, en dus bestaat God niet.
Want alles waarvan we zeker weten dat het bestaat, bestaat in het universum; bestaat dus in de ruimte (neemt coördinaten in)."
Waar je niet bij stil lijkt te staan is dat je geen bewijs hebt voor het 'feit' dat alles wat bestaat waarneembaar (meetbaar, voelbaar, etc.) moet zijn.
Wat je bedoelt is: "Alles wat ik heb waargenomen in mn leven is fysiek, daarom is alles dat (echt) bestaat fysiek."
Dit is geen logisch argument, maar het is de kern van je argument.
Het gaat uit van een aanname; dat iets alleen kan bestaan als het fysiek (in het universum) waar te nemen is.
"Ons vermogen om te conceptualiseren is beperkt tot deze (fysieke) waarnemingen en iets dat niet in lijn ligt met die ervaringen/waarnemingen is foutief."
Ons vermogen om waar te nemen is echter gelimiteerd en zal dus hoogstwaarschijnlijk niet alles mee kunnen krijgen wat in het bestaan is.
Als we geen gehoor hadden zou ons begrip vd realiteit drastisch verschillen van wat we nu kennen bijvoorbeeld.
Dus je gaat ervanuit dat we alle benodigde (lichamelijke) instrumenten hebben om alles dat bestaat in het universum mee waar te kunnen nemen, wat al verkeerd is.
Ik kan niet bewijzen dat een paarse eenhoorn niet bestaat.
Ik kan wel zeggen dat áls ie bestaat, dat ie in het universum moet bestaan en dus coördinaten inneemt in de ruimte en dus door een tijdlijn gaat.
Hierin verschilt het concept van je paarse eenhoorn met het concept van God, maar dan ga je zeggen dat de eenhoorn niet in de ruimte bestaat.
Dit is echter onmogelijk, omdat een lichaam afhankelijk is van locaties om in te bestaan.
Je eenhoorn zou zelf een schepping zijn en je kunt een schepping niet vereenzelvigen met de Schepper, maar dit lijkt niet tot je door te dringen.
Ik zie logica als iets dat buiten God om bestaat, dus God heeft niet de logica geschapen. Nou had je bijvoorbeeld Descartes die het daar niet mee eens was; volgens hem stond God zelfs boven logica. Ik weet niet zeker of moslims Descartes hierin volgen... X?
Ja en nee.
Logica zegt dat een paarse eenhoorn niet zomaar in het bestaan kan verschijnen ergens in de wereld.
Natuurlijke processen zouden eraan vooraf moeten gaan.
God zou echter iets zomaar in het bestaan kunnen brengen, zonder een evolutionair proces dat eraan voorafging.
Wat we wonderen noemen; dit is mogelijk voor God natuurlijk, ook al druist het in tegen hoe wij de wereld normaal gesproken waarnemen.
Maar het is niet onlogisch, omdat het denkbaar is (we kunnen argumenten geven voor) dat God van de normale wijze van creatie af zou wijken.
Alles dat bestaat is een schepping van God en God heeft het universum niet onderworpen aan chaotische natuurwetten.
Dus het zou pas wijzen op een schepping (van een Schepper) wanneer het "poef" uit het niets, verschijnt in een voltooide staat van zijn?
Nee, enkel aannemelijker
Wie heeft dat verzonnen?
common sense, Als alles duidt in het universum op een universum dat is ontstaan vanuit chaos is het niet logisch om naar een schepper te zoeken.
Is dat een regel die je dmv empirisch bewijs hebt kunnen samenstellen,
Hoeveel emperisch bewijs heb jij voor god? Ik heb het over logica. Maar jij lijkt het logischer te vinden om een schepper te zoeken in iets dat overal overduidelijk
lijkt te zijn ontstaan en niet gecreeert. Dat is niet logisch. Wetenschap claimt niet te weten hoe het zit voordat het op zoek is gegaan naar een antwoord, religie claimt vooraf te weten hoe het zit en doet verder geen moeite. Het probeert enkel om zich filisofisch tussen dat wat de wetenschap ontdekt in te "wurmen".
Geloof loopt achter de feiten aan, wetenschap ontdekt de feiten.
Waarom zou een schepping is stadia onmogelijk zijn voor God?
Ik zeg nergens onmogelijk, ik zeg enkel dat het niet aannemelijk lijkt te zijn als je de feiten naast elkaar legt.
Dit is trouwens hoe 'scheppen' in de Qur'an normaal gesproken in zn werk gaat; in stappen, in stadia, in verschillende fasen.
en? Nergens spreekt het over hoe het werkt en hoe het is opgebouwd. Het is erg filosofisch en je kan er alle kanten mee op, als de relativiteitstheorieen er oorspronkelijk in hadden gestaan, had je waarschijnlijk een punt.
"Intelligent design" is trouwens een typisch christelijk begrip
Dus Allah is niet intelligent? Daarnaast, god is ook maar een gejat woord voor de islam, maar dat weerhoudt ook niemand ervan het te gebruiken.
We kunnen dit tegen-argument dus afschrijven, omdat we ons niet gebonden hoeven te voelen aan jouw voorwaarden.
Nee, maar het zijn niet mijn voorwaarden. Het zijn overal ter wereld geaccepteerde voorwaarden, namelijk; als jij claimt de waarheid te weten dien je dat controleerbaar aan te tonen, ook dat is een stukje moraliteit.
Uitspraak van verwijderd op maandag 14 juli 2014 om 20:42:Leven en de doorontwikkeling van soorten is gebaseerd op trial en error, ook weer een erg langzaam proces. Nergens doet de evolutie ook maar het geringste vermoeden opwekken dat er een kleiende almachtige god aan de basis staat. Ook hier weer ontstaan, niet schepping. Geen enkele reden om er een schepper in te zoeken.
Zelfde argument.
Jij bepaalt gewoon voor iedereen wat God wel en niet kan/zou doen.
Waar dan? Je legt mij woorden in de mond, ik heb het enkel over wat de feiten onderbouwd aantonen, en daar wijst niks richting een schepper.
Feit dat evolutie is gebaseerd op trial en error wijst richting ontstaan en niet richting creatie.
Er is geen reden om aan te nemen dat dit NIET door God gedaan KAN worden.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat de paarse eenhoorn dit niet gedaan heeft. Whats your point? De logica om de grrristelijke godhypothese niet te erkennen maar wel de islamitische die pas eeuwen later kwam ontgaat mij dan ook in jouw geval. Ook daar moet er voor jou dan geen reden zijn om te twijfelen
aan de grrrristelijke god, toch? Toch leg jij die naast je neer.
Hoe ik het zie is de ontwikkeling van soorten simpelweg hoe God organismen vormgeeft.
Hij zet de natuurlijke wetten in werking en de schepping manifesteert zich op die manier precies hoe Hij wil.
Waar zie jij het bewijs dat god dat in werking heeft gezet? Omdat het in een boek staat dat bijelkaar geraapte gestolen
filosofieen weergeeft?
Jij belemmert je denken door te denken vanuit een vooringenomen (pseudo) "waarheid" waar geen enkel bewijs voor is.
Ik claim niet te weten hoe het wel zit, ik geef enkel weer hoe het er feitelijk voorstaat. Jij gaat er vanuit dat god bestaat, ik zie daar liever eerst hard bewijs voor.
Is dat een vreemde redenatie Xaeed?
Inclusief het error gedeelte; soorten die de race niet halen (en uiteindelijk zal elke soort uitsterven, wat onvermijdelijk is)
Dus jouw god faalt op vele fronten? Jouw god heeft geen controle over zijn eigen schepping? Of wil er geen controle over hebben?
Daar zie jij het bewijs voor god in? Dit wijst toch veel meer in de richting van de afwezigheid van een god dan in de richting van de
aanwezigheid van een god>?
Als je Ockham's scheermes daar op loslaat dan zou ik mijn geld niet op god zetten hoor.
Hoe Gods' wil zich manifesteert kan dmv een meteoriet, ziektes, klimatologische veranderingen, overstromingen, etc.
Ook hier laat je zien dat god externe factoren nodig heeft om invloed te hebben, en toch zeg je dat god los staat van ruimte en tijd, terwijl je nu zegt dat hij er wel van afhankelijk is?
Nogmaals duidt dit meer op chaos dan op creatie. Een inslag van een onmeetbaar, onzichtbaar onverklaarbaar iets zou reden zijn om een godhypothese in overweging te nemen. Maar weer zoek jij god in iets dat nergens een god hypothese nodig heeft. Wetenschap kan verklaren waarom een meteoriet inslaat of niet.
De meesten slaan niet in, een enkeling wel door dat ze in de juiste baan terechtkomen door vele externe factoren(chaotische factoren).
Weer reduceer je je god die los van tijd en ruimte staat tot een god die afhankelijk is van tijd en ruimte. Zie je dat echt niet?
Als God bestaat
Dan zal je dat eerst onomstotelijk moeten bewijzen voordat je claimt dat hij bestaat. Zolang je dat niet doet of kan is
t is Hij automatisch Almachtig, aangezien Hij alles dat buiten Hem bestaat in het bestaan heeft gebracht en het zou absurd zijn om dan te denken dat Hij geen macht heeft erover.
niet relevant.
Daarnaast blijf ik erbij dat een almachtige god zichzelf ontkracht. Omdat het woord een contradictie in terminis is.
Almachtig zijn houdt niet in dat je absurde dingen kunt doen..
Dat is juist wel wat almachtig inhoudt. zeker voor een god die niet gebonden is aan ruimte en tijd e.d.
Daarom is almachtig ook een contradictie in terminis. En gaat men ineens het woord almachtig reduceren tot een dat veel maar ook veel niet betekent.
Als jij zegt Allah heeft alles gemaakt bedoel toch ook niet veel maar lang niet alles. De conclusie is dus niet dat een almachtige god geen absurde dingen kan doen, maar dat geloof in een almachtige god an sich absurd is.
Helemaal als er totaal geen bewijs voor is.
Kan jouw god een universum creeeren waarin hij geen macht heeft? Welk antwoord je ook geeft, het komt er altijd op uit dat jouw god beperkingen heeft.
Is je antwoord JA, dan is er een universum mogelijk waarin jouw god dus geen macht heeft(dus ontkracht het het woord almachtig). Is het antwoord NEE
dan ontkracht je dus ook het almachtige omdat hij geen universum kan creeeren waarin hij geen macht heeft.
Side note: je zit constant te vragen om wetenschappelijke (empirische) bewijzen voor van alles en nog wat en je kleineert filosofische (rationele) argumenten, maar hier gebruik je zelf een filosofisch argument.
En? ik heb niks tegen filosofie, sterker nog ik hou er just van, maar wel gebaseerd op feiten. Wetenschap is ook filosofie maar gaat op zoek naar bewijs ervoor. En dat is het grote verschil met geloof aangezien geloof claimt dat god niet bewezen hoeft te worden omdat men er van uit gaat dat het zo is. Dus de eerste allerbelangrijkste stap word voor het gemak maar even over geslagen
ik claim het volgende
Ik ga mn eigen god maken denk ik en zo de wereld overnemen. Ik noem mijn god Plonkie en hij staat los van ruimte en tijd. Plonkie heeft het universum niet bewust gecreeerd maar het is gevormd uit een natte scheet. De materie uit de scheet is gaan doorontwikkelen tot nieuwe levensvormen, planeten en zonnen.
Plonkie had er nooit bij stil gestaan dat zijn scheet zou leiden tot een nieuw universum. Plonkie zelf leeft in een ander universum dan het onze. Dat universum was per ongeluk verbonden met een zwart gat via de riolering van het huis waar Plonkie woonde. Plonkie zat dus gewoon te poepen, maar de poep viel gewoon naar beneden.
De extreem krachtige wind die plonkie liet tijdens het poepen was mede te danken aan de shoarma die hij had gegeten de avond ervoor in combinatie met een bijna dodelijke dosis alcohol. De scheet die daar uit voort kwam scheurde een gat in het ruimte tijd continïum. Deze scheur creeerde door de scheet zijn eigen tijd, ruimte en materie.
Plonkie had er nooit bij stil gestaan dat zijn scheet zou leiden tot een nieuw universum. Plonkie zelf leeft in een ander universum dan het onze. Dat universum was per ongeluk verbonden met een zwart gat via de riolering van het huis waar Plonkie woonde. Plonkie zat dus gewoon te poepen, maar de poep viel gewoon naar beneden.
De extreem krachtige wind die plonkie liet tijdens het poepen was mede te danken aan de shoarma die hij had gegeten de avond ervoor in combinatie met een bijna dodelijke dosis alcohol. De scheet die daar uit voort kwam scheurde een gat in het ruimte tijd continïum. Deze scheur creeerde door de scheet zijn eigen tijd, ruimte en materie.
Weerleg Plonkie maar eens
Dit is dus een onlogische vraag.
Maar ik betwijfel of je er ook maar iets van begrijpt.
Bovendien ga je ervan uit dat God een vorm heeft en ruimte inneemt, sterker nog; dat God armen heeft, zoals een mens is dus.
Omdat je vraagt of God een object kan optillen.
Tillen verwijst naar het verplaatsen van een object; van A naar B.
Het is toch een kleine moeite om even de menselijke vorm aan te nemen. Maar laten we het bij het universum voorbeeld blijven.
God bestaat niet in het universum en Hij schept objecten en hun eigenschappen (de coördinaten die een object inneemt in het universum is een geschapen eigenschap van het object).
De vraag slaat gewoon nergens op en duidt op een heel zwak begrip van God; een tekortkoming van jouw kant.
Je probeert jouw probleem gewoon af te schuiven op de gelovige, maar dat is niet mijn concept van God.
Voor dat je dit stelt kom dan eerst met een formule waarin jij aantoont dat de enige manier om te komen tot het universum waarin wij leven God is.
Tot die tijd heb jij het nergens over. Jij claimt dat ik een slecht beeld van god heb terwijl ik nergens een rede zie om aan te nemen dat er uberhaupt een god is.
Jij claimt een veel beter beeld van god te hebben maar geeft nergens een gegronde reden om aan te nemen dat deze er is.
Je draait het simpelweg om. Ik moet mij maar verdiepen in iets wat feitelijk niet bestaat(je hebt nog nergens ook maar iets van bewijs laten zien).
Dat is echt kul X.
Voor dat je dit stelt kom dan eerst met een formule waarin jij aantoont dat de enige manier om te komen tot het universum waarin wij leven God is.
en weerleg plonkie.
Deze dan nog.
"We hebben nergens in het universum een paarse eenhoorn waargenomen, dus bestaat ie niet, en dus bestaat God niet.
Nee je snapt het niet, het laatste houvast dat religie heeft is de onweerlegbaarheid van god, ik plaats dat in context door god te vervangen met paarse eenhoorns.
En dan zou je moeten inzien hoe zwak je punt is. Uberhaupt is het erg zwak om iets enorms te claimen zonder een spoortje van bewijs en te zeggen zolang jij niet kan bewijzen dat mijn claim niet kan bestaan is het de waarheid.
Probeer dat maar eens in de rechtzaal geen enkel weldenkende rechter zal je in het gelijk stellen. Het is echt de omgekeerde wereld
Je kan wel weer komen met "paarse eenhoorns zijn aan ruimte en tijd gebonden dus ze kunnen nooit de scheppers zijn van het heelal" maar hier creeer jij je eigen spelregels. Want wie zegt dat het enkel door en niet aan ruimte en tijd gebonden iets geschapen kan zijn?
Plonkie kan dat prima verklaren.
Je zal het wel een kinderlijke vergelijking vinden, en dat ben ik volledig met je eens. Maar de god hypothese is van hetzelfde laken en pak!!!
-1
Weerleg Plonkie maar eens
Wat jij wil..
Plonkie is een intrinsiek mogelijk bestaand wezen dat zelf in het bestaan moet zijn gebracht, aangezien hij een vorm heeft.
Zeggen dat ie buiten de ruimte bestaat is in tegenstrijd met het bestaan "in een ander universum" en het hebben van een fysiek lichaam, met onderdelen (de onderdelen die je beschrijft).
Hij heeft een darmstelsel en moet dus (logisch gezien) eten en drinken (de functie van een darmkanaal is immers om onnodige stoffen uit het lichaam te verwijderen).
Dus is ie afhankelijk van voeding, wat suggereert dat ie sterfelijk is (hij moet iig voedingsstoffen binnenkrijgen, zodat zn lichaam kan functioneren).
Hij bestaat ook duidelijk in een tijdlijn, omdat je gebeurtenissen voor hem in sequentie beschrijft.
Plonkie kunnen we dus verwerpen als geldig concept voor een godheid, zonder enige moeite overigens, en dit laat heel duidelijk zien dat jij geen sterk begrip hebt van (iig mijn vorm van) theologie.
Leuk geprobeerd wel.
De rest bekijk ik later.
laatste aanpassing
Plonkie is een intrinsiek mogelijk bestaand wezen dat zelf in het bestaan moet zijn gebracht, aangezien hij een vorm heeft.
Zeggen dat ie buiten de ruimte bestaat is in tegenstrijd met het hebben van een fysiek lichaam, met onderdelen (de onderdelen die je beschrijft).
Hij heeft een darmstelsel en moet dus (logisch gezien) eten en drinken (de functie van een darmkanaal is immers om onnodige stoffen uit het lichaam te verwijderen).
Dus is ie afhankelijk van voeding, wat suggereert dat ie sterfelijk is (hij moet iig voedingsstoffen binnenkrijgen, zodat zn lichaam kan functioneren).
Hij bestaat ook duidelijk in een tijdlijn, omdat je gebeurtenissen voor hem in sequentie beschrijft.
Plonkie kunnen we dus verwerpen als geldig concept voor een godheid, zonder enige moeite overigens, en dit laat heel duidelijk zien dat jij geen sterk begrip hebt van (iig mijn vorm van) theologie.
Leuk geprobeerd wel.
Als je plonkie goed had gelezen dan had je gezien dat er geen noodzaak is om er een probleem in te zien dat plonkie een fysiek wezen is. Plonkie heeft ons geschapen vanuit een ander universum. En daar kunnen andere wetten gelden. Hij staat los van onze tijd en ruimte Er is geen enkele wet die een multiversum onmogelijk maakt. Plonkie heb je dus niet weerlegt Xaeed
Leuk geprobeerd
laatste aanpassing
-1
Plonkie heb je dus niet weerlegt Xaeed
Dat mag jij denken Hong
Iedereen met gezond hoofdvlees zal er ongetwijfeld anders over denken.
Beste Hong, je hebt zo overduidelijk geen vat op dit hele onderwerp, dat het bijna is alsof ik tegen een kind zit te praten en dat zeg ik echt niet om tof te doen.
Je bent (naar mijn mening) simpelweg niet in staat om te discussiëren over dit soort zaken.
Ik zou aanraden om je kennis wat op te krikken, het is noodzakelijk dat je iets zo goed mogelijk begrijpt als je het wilt weerleggen, en dat doe jij duidelijk niet.
Toen Al Ghazali de filosofie vd Grieken ging weerleggen zorgde hij eerst dat ie hun overtuigingen en retoriek minstens zo goed begreep als zij zelf.
Pas daarna waagde hij zich eraan om een refutatie erop te schrijven.
We vormen pas meningen over dingen nadat we die dingen zo goed mogelijk begrepen hebben; zei hij.
Het is voor mij ook nogal oninteressant om dit met je te bespreken wanneer je het niet begrijpt.
Ik kan zeggen wat ik wil, jij gaat uiteindelijk het tegenovergestelde beweren zonder dat je me écht begrijpt.
Als ik je reacties op mijn post zo doorlees zit ik constant teleurgesteld te zuchten
Dus doe dat eerst eens: bewapen je eens, zodat je ook daadwerkelijk deze discussie aan kunt gaan, want dit schiet zo niet op.
Weerlegd met een d trouwens.
laatste aanpassing
Ik zou aanraden om je kennis wat op te krikken, het is noodzakelijk dat je iets zo goed mogelijk begrijpt als je het wilt weerleggen, en dat doe jij duidelijk niet.
Je snapt het echt niet he? In de hele discussie zeg ik juist dat noch ik noch een ander simpelweg het niet bestaan van iets niet kunnen bewijzen. Wat je ook claimt,
Het bewijzen dat het niet bestaat is altijd onmogelijk. De gene die claimt moet bewijzen dat het wel bestaat.
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op maandag 14 juli 2014 om 20:42:Als ruimte oneindig is dan is er geen middelpunt, dus ook de aarde niet. Dan kan je wel weer proberen je gelijk te halen in "dan is alles het middelpunt dus ook de aarde", maar dat is nonsense omdat bij een oneindig universum een middelpunt totaal niet relevant is.
Daarnaast is er weinig reden om aan te nemen dat het universum oneindig is.
Ik zou nooit beweren dat het universum (ruimte) oneindig is, omdat ik zo'n bewering nooit met enige zekerheid kan maken,
Maar een almachtige oneindige god is natuurlijk geen enkel probleem
Maar ik geloof iig niet in een oneindig groot universum bij gebrek aan bewijs daarvoor.
Maar wanneer jij een oneindig universum niet kunt weerleggen heb jij net zoveel grond om daarin te geloven als in jouw god. Maar op god pas je dat niet toe en op al het andere wel. Dat is waarom het zo verschrikkelijk hypocriet is
Geloof Is Een Kwestie Van Geloof Geloof Ik 
Geloof Is Een Kwestie Van Geloof Geloof Ik
Een logisch gevolg van het feit dat logica noch het bestaan noch het niet-bestaan van god kan uitsluiten noch bevestigen. Kwestie van geloof dus. Zowel gelovigen als atheisten bedienen zich naar believen van de evolutie om waarschijnlijkheden respectievelijk te adstrueren dan wel te ontkrachten.......ziggezagge ziggezagge....Sieg
laatste aanpassing
Geloof is slechts een keuze, niks meer dan dat