+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 410554x bekeken
Maar dat is niet mn vraag, je had het over buitenaardse mensen, op andere planeten.
Hoe komen er mensen op andere planeten?
Maybe heb ik het gemist toen ze in raketten vertrokken, maar leg eens uit.
Nee man, gewoon, intelligent buitenaards leven. Zei ik net ook al, toch? Misschien was het ietwat verwarrend dat ik eerder zei "mensen op andere planeten". Dat klopt natuurlijk niet, had die term ff beter moeten formuleren.
Anyways, inderdaad weet ik niet of er buitenaards leven bestaat... het is echter wel aannemelijk dat dit zo is, gezien de omvang van het heelal en de hoeveelheid levensvatbare planeten die er zijn (en steeds meer ontdekt worden). Beantwoordt dit je vraag?
Maar dat is niet mn vraag, je had het over buitenaardse mensen, op andere planeten.
ik denk dat hij buitenaardse wezens bedoeld. Wetenschap ontdekt steeds meer en meer hoe eenvoudig leven ontstaat wanneer er 1maal de juiste elementen onder de juiste omstandigheden zijn.
Elementen als water, koolstof, e.d blijken in overvloed aanwezig te zijn in het heelal. Vervolgens blijken de juiste omstandigheden zoals planetenstelsels en zonnen (-stelsels) ook massaal aanwezig.
Men begint de laatste steeds planeten te vinden van het juiste formaat op de juiste afstand tot hun moederster(goldielockszone). Dat er leven is ontstaan elders is simpelweg slechts een kweste van tijd en technologie voor ons voordat we het ontdekken.
Nee man, gewoon, intelligent buitenaards leven. Zei ik net ook al, toch? Misschien was het ietwat verwarrend dat ik eerder zei "mensen op andere planeten". Dat klopt natuurlijk niet, had die term ff beter moeten formuleren.
Ja vooral dat "mensen op andere planeten" was een doorn in mn oog
Omdat je er dan vanuit zou gaan dat er op een andere planeet dmv een miljarden jaren durend evolutionair proces eenzelfde soort ontwikkelde als hier op aarde.
Het is niet geheel uitgesloten, omdat je zou kunnen zeggen dat God dit proces willens en wetens stuurde, maar dan moet je aankomen met een openbaring van God waarin Hij dat zegt.
Ik dacht dat 'jullie' vaak al moeite hadden met het idee dat God alles direct schept en alles precies is hoe Hij het wil, en het concept van openbaringen is voor jullie vaak problematisch.
Dus om dan te zeggen dat er mensen op andere planeten zouden leven is een aanname van astronomische proporties.
Wat intelligent leven betreft.. dat is vooralsnog onbekend voor ons.
Men meent dat leven op aarde oorspronkelijk uit het heelal komt en dat is alles behalve raar, maar wetenschappers weten simpelweg niet waar het leven vandaan kwam en of er nog leven daarbuiten is.
Laat staan of dat leven evolueerde tot iets intelligents.
Wij zijn zelf al een geval apart wat de evolutionaire boom op aarde betreft.
Met een evolutionair proces van zo'n 3,5 tot 4 miljard jaar en ontelbare soorten verscheen er helemaal op het laatste (historisch gezien, terugkijkend vanaf het heden) een soort met n verhoogde intelligentie.
Niks op aarde komt in de buurt van de mens, niks, in al die miljarden jaren en al die miljarden, na miljarden individuen, miljoenen soorten.. niks dat ook maar leek op ons.
Dus dat lijkt de norm te zijn voor evolutie, aangezien evolutie hier op aarde het enige is wat we kunnen bekijken.
Leven op aarde bleef voor de langste tijd eencellig en dat is op een gunstige planeet, die toevallig de juiste afstand tot de zon heeft.
Zodat water niet permanent en globaal bevroren blijft, als er al water is, en niet te dichtbij de lokale ster, zodat water zou verdampen.
En met de ideale tilt, en een grote maan, die ervoor zorgen dat zonlicht door het jaar heen verdeeld wordt over de hele planeet (wat zorgt voor de seizoenen, waar complexer leven zo afhankelijk van is).
Als de rondgang vd aarde om de zon langer geduurd had zou je hele extreme, lange zomers en winters krijgen.
Dus het is helemaal niet zo voor de hand liggend dat er intelligent leven is.
Statistisch gesproken zou het goed mogelijk moeten zijn, maar een kansberekening werkt niet als bewijs hier.
Je moet dan iig iets van bewijs hebben voor jouw bewering, vind ik.
Anyways, inderdaad weet ik niet of er buitenaards leven bestaat... het is echter wel aannemelijk dat dit zo is, gezien de omvang van het heelal en de hoeveelheid levensvatbare planeten die er zijn (en steeds meer ontdekt worden). Beantwoordt dit je vraag?
Ik zie dat niet als bewijs nee.
Dat is een kansberekening die verder geen uitsluitsel geeft over de vraag of we alleen zijn of niet.
Laat staan dat er intelligent leven is.
Laat staan dat er intelligent leven is op ons niveau.
Laat staan dat zielen tussen die hypothetische planeten heen en weer reizen om in nieuwe lichamen geboren te worden.
En waar je niet aan gedacht hebt trouwens, is dat wat geldt voor onze planeet, ook geldt voor al die andere, hypothetische planeten, wat het probleem van reïncarnatie betreft.
Om ons wiskundig probleem op te lossen, wat neerkomt op een stijgend aantal mensen/zielen, heb je een andere planeet nodig waar het tegenovergestelde geldt.
Want als je op die andere planeet hetzelfde scenario hebt als hier; met een stijgende lijn dus, dan zit je gewoon met hetzelfde probleem.
Waar komen (nog steeds) al die nieuwe zielen vandaan?
Tenzij je op die andere planeet begint met héél veel zielen, die dan alsmaar minder worden.
Dit is ook weer een probleem, omdat dat niet is hoe evolutie werkt.
Je begint niet met 100000 nieuwe individuen van een soort, daar werk je naartoe, als je het als soort goed doet iig.
Oh shit man.. dit brengt zoveel problemen met zich mee he..
ik denk dat hij buitenaardse wezens bedoeld
Ja I know, punt is; we hebben ze (nog) niet gevonden en de kans dat we dat ooit gaan doen is kleiner dan jij iig lijkt te denken.
Je zegt dat het een kwestie van tijd is en dan ben ik het met je eens; het is idd een kwestie van tijd.
En tijd hebben we niet.. niet op die schaal.
Niet alleen de tijd die wij nodig zouden hebben om onze technische hulpmiddelen verder te ontwikkelen, waardoor we grotere afstanden sneller zouden kunnen overbruggen..
Of waarmee we uberhaubt ver van onze thuisplaneet zouden kunnen reizen..
Ook tijd in de zin van hoe lang een soort (afgaand op wat we kennen; dus als we kijken naar het leven op aarde) nodig heeft om te ontwikkelen tot een niveau waarop wij nu verkeren.
Het kan zijn dat er elders, op een planeet, misschien niet eens zo ver hier vandaan, intelligent leven bestond, met beschavingen en technologische kennis..
Maar het is dan goed mogelijk dat die soort, na misschien een aantal miljoen jaar bestaan te hebben, inmiddels alweer een miljard jaar uitgestorven is en alle sporen van diens bestaan uitgewist zijn.
Misschien is er nu wel intelligent leven, maar bestaan ze in een totaal ander sterrenstelsel (dus niet eens in onze Melkweg), wat het onmogelijk maakt (voor ons althans) om ze ooit te bereiken.
Verder breidt het universum in een alsmaar toenemend tempo uit; ruimte wordt gestrekt waardoor locaties steeds verder uit elkaar drijven.
Letterlijk locaties he.. als in het raster waar sterrenstelsels zich in bevinden.
Ik persoonlijk zou elke zoektocht naar intelligent leven per direct staken en het geld dat erin gestoken wordt voor andere dingen gebruiken.
Maar ad andere kant siert het een beschaving om de sterren te onderzoeken, dus ik begrijp die zoektocht wel.
De mens voelt zich alleen.. is het niet?
Als een verdwaalde walvis in vreemde wateren, in alle treurigheid uitroepend, maar nooit een antwoord krijgend.. op zoek naar iets.. iemand.. daarbuiten, in de donkere, abyssale diepte.
Het heeft iets poëtisch.
Typisch voor de mens.. het universum dat levend werd en in de mens zichzelf begon te beschrijven.
en de kans dat we dat ooit gaan doen is kleiner dan jij iig lijkt te denken.
en dat baseer je op???
En tijd hebben we niet.. niet op die schaal.
dat duurt waarschijnlijk geen eeuwen hoor, technologie gaat erg snel.
Niet alleen de tijd die wij nodig zouden hebben om onze technische hulpmiddelen verder te ontwikkelen, waardoor we grotere afstanden sneller zouden kunnen overbruggen..
ik heb het over waarnemen, niet over erheen gaan.
Ook tijd in de zin van hoe lang een soort (afgaand op wat we kennen; dus als we kijken naar het leven op aarde) nodig heeft om te ontwikkelen tot een niveau waarop wij nu verkeren.
er kan een voorsprong op on liggen die miljarden jaren kan varieeren hoor
Maar het is dan goed mogelijk dat die soort, na misschien een aantal miljoen jaar bestaan te hebben,
dat kan, maar hoeft niet er zijn letterlijk bijna oneindig veel mogelijkheden. Een zeer vergevorderde technologie kan uitsterven waarschijnlijk wel voorkomen.
Misschien is er nu wel intelligent leven, maar bestaan ze in een totaal ander sterrenstelsel (dus niet eens in onze Melkweg), wat het onmogelijk maakt (voor ons althans) om ze ooit te bereiken.
voor zover we nu weten ja, maar er is ook nog heel veel te ontdekken op dat gebied.
Verder breidt het universum in een alsmaar toenemend tempo uit; ruimte wordt gestrekt waardoor locaties steeds verder uit elkaar drijven.
daar lijkt het op, maar ook daar is nog geen 1duidigheid over wat betreft het verloop daarvan
Ik persoonlijk zou elke zoektocht naar intelligent leven per direct staken en het geld dat erin gestoken wordt voor andere dingen gebruiken.
hieruit voort komt veel technologie die ook voor hedendaagse toepassingen gebruikt word, daarnaast zou je ook geen geld meer moeten uitgeven aan religie als je zo denkt.
en dat baseer je op???
Ruimte en tijd, voornamelijk.. beide niet in ons voordeel.
Daarbij de altijd aanwezige kans dat rampen of globale conflicten of ziektes, of boliden uit de ruimte of whatever een einde maken aan onze vooruitgang (of ons wellicht compleet uitroeien).
We hebben maar een klein venster om iets in te doen, gezien vanuit het grote plaatje, en dat wat we moeten doen is een immens gecompliceerde opgave (gezien het ruimte & tijd gebeuren).
Maar je optimisme is verder natuurlijk niet iets wat ik afkeur.. er is gewoon dit hele reële aspect wat je naar mijn inzien 'lichtelijk' onderschat.
dat duurt waarschijnlijk geen eeuwen hoor, technologie gaat erg snel
Zoals ik zei, de afstanden in zowel ruimte als tijd werken ons tegen.
Daarbij ben je afhankelijk van een overlappend veld in die ruimte & tijd en in evolutionaire & technologische ontwikkelingen.
ik heb het over waarnemen, niet over erheen gaan
Wat we waarnemen is het verleden, al zou je een telescoop hebben die in kon zoomen op verre planeten, tot op de grond of eronder, of in de oceanen, als je iets zou zien wat lijkt op de aanwezigheid van leven..
Dan is dat een momentopname van miljoenen jaren geleden, en hoe verder het van ons verwijderd is in ruimte, hoe verder we in tijd gescheiden zijn.
er kan een voorsprong op on liggen die miljarden jaren kan varieeren hoor
Hypothetisch allemaal.
Het enige model waar we iets concreets over weten is de evolutie van organismen op onze eigen planeet; dus dat is sowieso de norm.
Het hoeft niet de norm te zijn idd, het kan zijn dat elders intelligent leven veel sneller ontwikkelde dan hier, dus ipv 4 miljard jaar, maybe 1 miljard jaar, maar dan push je het denk ik al enorm.
Wij hadden hier de eerste paar miljard jaar eencellige levensvormen.
De adaptatie om zelfstandig voort te bewegen kwam pas na miljarden jaren.
Seksuele voortplanting, zelfde verhaal.
De Ediacarische organismen begonnen pas goed te fossiliseren, en dat is zo'n 0,5 miljard jaar geleden.
De Cambrium explosie produceerde alle extante (en veel uitgestorven) rijken en het leven diversifieerde en gedijde en toch duurde het meer dan 500 miljoen jaar voordat er een soort ontstond die leerde articuleren.
Het hele proces is afhankelijk van zichzelf, de samenstelling vd atmosfeer en ecosystemen beladen organismen met mogelijkheden en limieten.
Een voedselketen zorgt ervoor dat organismen in balans blijven of soorten met de tijd verdwijnen door uitstervingen.
Willekeurige natuurverschijnselen reduceren hele populaties.
Er zijn zoveel dingen die spelen, die invloed hebben op de ontwikkeling en de mogelijkheden van levensvormen, dat je een super ideale, bijna idyllische planeet nodig hebt waar dit alles perfect zou verlopen..
Waardoor de evolutie van eencellige tot soort die de viool kan bespelen of raketten kan construeren géén miljarden jaren nodig heeft.
Ik kan alleen afgaan op wat we kennen, de rest is allemaal hypothetisch en theoretisch.
dat kan, maar hoeft niet er zijn letterlijk bijna oneindig veel mogelijkheden. Een zeer vergevorderde technologie kan uitsterven waarschijnlijk wel voorkomen.
Jij leeft al op die hypothetische, hyper ideale planeet zie ik
hieruit voort komt veel technologie die ook voor hedendaagse toepassingen gebruikt word, daarnaast zou je ook geen geld meer moeten uitgeven aan religie als je zo denkt.
Ik geef geen geld uit aan religie, ik bedoelde meer ehm.. geld besteden ten goede van onze eigen planeet (zij het aan mensen, bestrijding van ziektes, of het welzijn van flora en fauna).
Maar ik zei dan ook dat ik die zoektocht wel begreep.
De Profeet(saw) van Islam zei dat twee bezigheden kenmerkend zijn voor elke grote samenleving, dat ze zich bezigen met jurisprudentie en het onderzoeken van de sterren
er is gewoon dit hele reële aspect wat je naar mijn inzien 'lichtelijk' onderschat.
ik denk niet dat ik het onderschat, ik ben van mening dat jij het te duister inziet.
Zoals ik zei, de afstanden in zowel ruimte als tijd werken ons tegen.
Daarbij ben je afhankelijk van een overlappend veld in die ruimte & tijd en in evolutionaire & technologische ontwikkelingen.
Er word al veel gespeculeerd over"shortcuts" Zoals het "buigen" van tijd en ruimte, en het lijkt er op dat dit mogelijk is in de toekomst.
Wat we waarnemen is het verleden, al zou je een telescoop hebben die in kon zoomen op verre planeten, tot op de grond of eronder, of in de oceanen, als je iets zou zien wat lijkt op de aanwezigheid van leven..
dat tijdsverschil is nou ook weer niet al te groot. Iets binnen 100 lichtjaar afstand zijn er al heel veel mogelijkheden.
En 100 jaar is niet echt een groot gat.
Het hoeft niet de norm te zijn idd, het kan zijn dat elders intelligent leven veel sneller ontwikkelde dan hier, dus ipv 4 miljard jaar, maybe 1 miljard jaar, maar dan push je het denk ik al enorm.
Het heelal is 10 miljard jaar ouder dan de aarde. dus er is tijd zat voor leven om zich te ontwikkelen voordat de aarde uberhaupt bestond. Jij neemt de aarde als begin en vergeet het heelal.
Er zijn zoveel dingen die spelen, die invloed hebben op de ontwikkeling en de mogelijkheden van levensvormen, dat je een super ideale, bijna idyllische planeet nodig hebt waar dit alles perfect zou verlopen..
Die grotendeels automatisch aanwezig zijn wanneer er de juiste basis eenmaal. En die basiselementen zijn eigenlijk overal massaal aanwezig. Het is gewoon een kettingreactie.
bijna idyllische planeet nodig hebt waar dit alles perfect zou verlopen..
Nee hoor, dat dachten we altijd over de aarde, maar de aarde is eigenlijk verre van ideaal. Alleen wil leen overleven en past zich dus vrij eenvoudig aan. De aarde is niet ideaal voor ons, maar leven op aarde heeft zich zo goed mogelijk aangepast aan de aarde. Dat zou elke vorm van leven doen op welke plek dan ook waar mogelijk.
Leven is simpelweg de uitkomst van juiste plek juiste tijd, en tijd is er voor leven genoeg, leven wacht gewoon op de juiste omstandigheden en bloeit op wanneer die er zijn om zich vervolgens tot steeds complexer vormen te vormen.
Jij leeft al op die hypothetische, hyper ideale planeet zie ik
beetje goedkope reactie die eigenlijk nergens op is gebaseerd.
Ik geef geen geld uit aan religie, ik bedoelde meer ehm.. geld besteden ten goede van onze eigen planeet (zij het aan mensen, bestrijding van ziektes, of het welzijn van flora en fauna).
waar heb je het over? de mens of de planeet? Overbevolking door ouder worden en ziektebestrijding is nou niet echt goed voor de planeet en op termijn dus ook niet voor de mens.
De Profeet(saw) van Islam zei dat twee bezigheden kenmerkend zijn voor elke grote samenleving, dat ze zich bezigen met jurisprudentie en het onderzoeken van de sterren
dat staat ergens ja, of hij dat gezegd heeft weet ik niet. En de waarde ervan weet ik ook niet aangezien jouw profeet/religie niet de mijne is. Ik hou het liever bij feiten en onderbouwde theorieen/filosophieen.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 25 juni 2014 om 01:32:en dat baseer je op???
Ruimte en tijd, voornamelijk.. beide niet in ons voordeel.
Daarbij de altijd aanwezige kans dat rampen of globale conflicten of ziektes, of boliden uit de ruimte of whatever een einde maken aan onze vooruitgang (of ons wellicht compleet uitroeien).
We hebben maar een klein venster om iets in te doen, gezien vanuit het grote plaatje, en dat wat we moeten doen is een immens gecompliceerde opgave (gezien het ruimte & tijd gebeuren).
Maar je optimisme is verder natuurlijk niet iets wat ik afkeur.. er is gewoon dit hele reële aspect wat je naar mijn inzien 'lichtelijk' onderschat.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 25 juni 2014 om 01:32:dat duurt waarschijnlijk geen eeuwen hoor, technologie gaat erg snel
Zoals ik zei, de afstanden in zowel ruimte als tijd werken ons tegen.
Daarbij ben je afhankelijk van een overlappend veld in die ruimte & tijd en in evolutionaire & technologische ontwikkelingen.
Daarnaast kan je het ook veel dichterbij zoeken. Het zou mij niet verbazen als er binnen 20 jaar word ontdekt dat er leven is geweest op Mars. Wellicht geen technologisch ontwikkelt leven. maar wel bacterieel of misschien zelfs wel complexere vormen. Zo'n 2 miljard jaar geleden meen ik uit mn hoofd leek Mars heel veel op aarde denkt de wetenschap. De condities waren soortgelijk als op aarde. echter doordat Mars veel kleiner is kon het zijn atmosfeer wss niet vasthouden e.d.
Ook verwachten steeds meer wetenschappers dat er leven is op Titan en Europa. Ook weliswaar waarschijnlijk bacterieel of simpel meercellig leven. Maar die ontdekking alleen al zal voor eens en voor altijd afrekenen met
de "er is alleen leven op aarde" kudde. Wanneer er ook maar de simpelste vorm van leven daar gevonden word
dan is de stap naar intelligent leven elders nog maar heel klein.
Ik denk dat het heelal barst van het leven in vele vormen. Net zoals dat de aarde barst van het leven in vele vormen, ook op de meest onwaarschijnlijke plekken zoals diep in de oceanen tot hoog in de bergen, van extreem koude tot extreem warme plekken. Zelfs in zwaar radioactief materiaal is leven gevonden dat er floreert en leeft op materiaal dat voor elke andere vorm van leven zeer dodelijk is.
Daar waar leven kan ontstaan ontstaat het ook lijkt het wel.
Recent nog is er een levensvorm gevonden die zich los van al het andere leven heeft ontwikkelt en leeft op cyanide(dacht ik te herinneren).
Volgens mij staat Islam hier meer open voor dan christendom
The Most Beneficent.
Has taught (you, mankind) the Qur'an.
He created man.
He taught him eloquent speech.
The sun and the moon run on their fixed courses (exactly) calculated with measured out stages for each.
And the stars and the trees both prostrate.
And He constructed the sky, and He has set up the Balance.
In order that you may not transgress (due) balance.
And observe the weight with equity and do not make the balance deficient.
And the earth He made for the creatures.
God schiep de mens en gaf hem de mogelijkheid om klanken (in de keel) op te breken in kleine stukjes, waardoor we onze gedachten in woorden kunnen uiten.
Op de meest complexe manier van alle diersoorten; onze spraak is vrij uniek wat betreft de mogelijkheden die het biedt.
Samen met onze breinmassa zijn we in staat gecompliceerde, abstracte concepten in klanken helder te maken.. en het op een mooie manier te doen.
De hemellichamen volgen voorbestemde paden die ze volgen, al drijvend door de ruimte, en alles is idd in beweging.
God schiep de atmosfeer, samengesteld uit gassen die leven mogelijk maken, met een beschermende functie, tegen de straling vd zon, het brandt binnenkomende stenen uit de ruimte op, enz.
Die atmosfeer is wat ons hier op aarde scheidt van de desolate wereld daarbuiten; de grenslijn als het ware, tussen aarde en heelal.
De atmosfeer staat direct in verband met het leven op de grond en we worden gewaarschuwd dat wij (de mens) die werking kunnen beïnvloeden op een negatieve manier.
Dat we de balans kunnen verstoren.. uitlaatgassen, fossiele brandstoffen, nucleaire wapens, whatever.
Het is aan ons om de natuurlijke balans in eren te houden, want de planeet is niet alleen voor ons, om mee te doen wat we willen, zonder rekening te houden met de oudere schepsels die hier leven.
He has let loose the two seas meeting together.
Between them is a barrier to prevent them from transgressing.
Then which of the Blessings of your Lord will you both (jinns and men) deny?
Out of them both come out pearls and corals.
Then which of the Blessings of your Lord will you both (jinns and men) deny?
And His are the ships going and coming in the seas, like mountains.
Parallel met de vorige verzen.
Eerst de atmosfeer als grensgebied tussen hemel en aarde.
Dan op aarde hetzelfde in de oceanen, waar zoutgehaltes en temperaturen wateren scheiden van elkaar (zelfs diep onder water) en een natuurlijke barriere vormen, met verschillende ecosystemen aan beide kanten.
God drijft de schepen voort die de zeeën bevaren, of ze onder de golven doorkuizen.
Schepen die als bergen passeren tussen de twee werelden, met de zee aan een kant en de open lucht ad andere.. ijsbergen die drijven.
En gesteende en ijs dat ook weer tussen de andere twee werelden passeert, in de vorm van kometen, de grens overschrijdend, door de atmosfeer penetrerend, van de ene wereld naar de andere.
In deze twee beschrijvingen ligt ook de dood en het leven; met een grensgebied die de twee werelden scheidt van elkaar.
De mens doorbreekt de grenslijn, passeert van het oppervlakte door de golven, naar de dieptes van de oceanen, in onze onderwaterschepen.
En we passeren van het leven naar de dood, ook daar de grens, onvermijdelijk overschrijdend.
Then which of the Blessings of your Lord will you both (jinns and men) deny?
Whatsoever is on it (the earth) will perish.
Alles is temporaal, weer een verwijzing naar de vergankelijkheid, niet alleen van ons, als individuen en als soort, maar alles wat op aarde is; alles zal en moet vergaan.
Zelfs de maan is op een tijdelijke koers, en de zon.. op weg naar een eindstation.. over zo'n 4,5 miljard jaar is de zon opgebrand en uiteindelijk zal zelfs de Melkweg botsen met een ander sterrenstelsel.
O assembly of jinns and men! If you have power to pass beyond the zones of the heavens and the earth, then pass (them)! But you will never be able to pass them, except with authority (from Allah)!
Then which of the Blessings of your Lord will you both (jinns and men) deny?
There will be sent against you flames of fire and (molten) metals, and you will not be able to defend yourselves.
Hier is je vers, je verwijzing naar interplanetaire reizen.
Het is volgens de Qur'an iig goed mogelijk dat de mens in staat zal zijn om de planeet te verlaten, om door de barriere te breken aan die kant, net zoals we de oceanen penetreren wanneer we duiken voor parels.
Op dezelfde manier kunnen we onze atmosfeer piercen, zodra we daar de macht voor hebben, de technologische kennis, om buiten onze planeet te zoeken naar parelen.
Kennis en inzicht, misschien een nieuwe plek om te leven, of om welke reden dan ook.. maar die macht komt van God; als Hij het toestaat zullen we de reis pas (kunnen) ondernemen.
De Amerikanen lanceerden ooit zo'n raket, met mensen aan boord, op een missie, de ruimte in en ze noemden die shuttle "the Challenger".
Wie probeerden ze uit te dagen?
God.. het lot?
Wat gebeurde er?
Vlammen en stukken gesmolten metalen.. en ze konden zich op niemand beroepen voor hulp.
Volgens Islam is er idd buitenaards leven.
Engelen.
De mens zelf, wanneer we onze planeet verlaten in schepen van metaal en met de toestemming van God.
Duivelen, immateriële wezens die verborgen voor ons bestaan maar met ons leven.
En wie weet wat er nog voor levensvormen op andere planeten bestaan, misschien wel hele ecosystemen, met dieren, planten, schimmels en bacteriën.
Misschien vinden we ze wel, jij bent er iig van overtuigd
en alles is mogelijk.Vooralsnog zijn we zo ver nog niet.
Ga terug naar de eerste verzen..
Misschien bereiken we zulke enorme doelen pas wanneer we voldoen aan wat van ons verwacht wordt: dat we de balans hier op aarde eren en de planeet behandelen zoals ze behandeld hoort te worden.
De Profeet(saw) zei dat de aarde als een moeder voor ons is.. dus behandel haar goed, zei hij.
Volgens Islam is er idd buitenaards leven.
Engelen.
De mens zelf, wanneer we onze planeet verlaten in schepen van metaal en met de toestemming van God.
Duivelen, immateriële wezens die verborgen voor ons bestaan maar met ons leven.
En wie weet wat er nog voor levensvormen op andere planeten bestaan, misschien wel hele ecosystemen, met dieren, planten, schimmels en bacteriën.
Misschien vinden we ze wel, jij bent er iig van overtuigd
Vooralsnog zijn we zo ver nog niet.
Ga terug naar de eerste verzen..
Misschien bereiken we zulke enorme doelen pas wanneer we voldoen aan wat van ons verwacht wordt: dat we de balans hier op aarde eren en de planeet behandelen zoals ze behandeld hoort te worden.
De Profeet(saw) zei dat de aarde als een moeder voor ons is.. dus behandel haar goed, zei hij.
Je vergeet de mogelijkheid dat vergevorderde buitenaardse beschavingen ook nog weleens hierheen zouden kunnen komen. Net als dat wij de ruimte in gaan om te ontdekken en te leren begrijpen, zo zal iedere intelligente beschaving op onderzoek gaan zodra het daar de mogelijkheden voor heeft.
Then which of the Blessings of your Lord will you both (jinns and men) deny?
Die zin wordt alsmaar herhaald en ik ben vergeten er iets over te zeggen.
Maar nadat ik je vorige reacties las merk ik weer waarom dat vers er constant tussen staat.
Het is misschien wel het grootste verschil tussen ons.
Jij denkt dat al die mogelijkheden, al de pracht en praal, in de natuur en de voordelen van onze technologische ontwikkelingen.. dat dit alles gewoon toeval is, of dat het simpelweg allemaal bestaat omdat het kan bestaan.
Je ziet het idd niet als een zegen, als gunsten, van God.
Het universum, dat mogelijk in het bestaan is, moet wel in het bestaan gebracht zijn door een Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is.
Jouw aanname dat God niet bestaat is incorrect omdat iets dat intrinsiek slechts een mogelijk bestaan is absoluut afhankelijk is van een Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is, om dit mogelijke bestaan te verkiezen boven de staat van niet-bestaan waarin het verkeerde voordat het begon te bestaan.
Dat is het bewijs, de reden om het bestaan van God te accepteren en het niet-geloven in Hem te verwerpen als blind geloof.
laatste aanpassing
De Amerikanen lanceerden ooit zo'n raket, met mensen aan boord, op een missie, de ruimte in en ze noemden die shuttle "the Challenger".
Wie probeerden ze uit te dagen?
God.. het lot?
Wat gebeurde er?
Vlammen en stukken gesmolten metalen.. en ze konden zich op niemand beroepen voor hulp.
Wat is je punt hiermee?
De yanks hebben vele ruimtemissies ook succesvol volbracht, overal gaat wel eens iets fout?
Neem nou die almachtige God, hij kan alles weet alles en toch worden er mongooltjes geboren, krijgen mensen kanker, krijgen mensen AIDS (ook niet homo's dus zinloos zou je zeggen dan). Er worden kinderen verkracht mensen vermoord, Er is genocide, er is Rene Froger en het het Roy Donders juichpak.
Dan valt het nog best mee met die Amerikanen toch?
Wat is je punt hiermee?
De yanks hebben vele ruimtemissies ook succesvol volbracht
Punt is dat de mogelijkheid om de planeet te verlaten duidelijk genoemd werd in dat vers.. en dat er zelfs bijstaat wat er gebeurd wanneer zo'n menselijke poging faalt; vlammen en gesmolten metalen.
Een verwijzing naar de methode waarop we die reizen zouden gaan ondernemen; dmv shuttles, met enorme brandstoffen aan boord, om ons omhoog te lanceren.
En als het misgaat is dat wat die mensen het leven kan kosten: een exploderende shuttle.
Vrij specifiek dus voor 1400 jaar geleden uit de woestenij van Arabië.
En als zo'n missie wel slaagt is dat alleen omdat God het toelaat, omdat macht aan Hem behoort.
Maar sommige mensen geloven dit niet en in het voorbeeld dat ik noemde daagden ze Hem zelfs uit door hun ruimteveer the Challenger te noemen.
Dat is wat gebeurt als je God uitdaagt.
The Unsinkable Ship, de Titanic, zelfde principe.. onzinkbaar.. right
man's hubrisNeem nou die almachtige God, hij kan alles weet alles en toch worden er mongooltjes geboren, krijgen mensen kanker, krijgen mensen AIDS (ook niet homo's dus zinloos zou je zeggen dan). Er worden kinderen verkracht mensen vermoord, Er is genocide, er is Rene Froger en het het Roy Donders juichpak.
Ik had je wat subtieler en hoger ingeschat dan dit, btje jammer.
Goed, ik ga slapen.. weltrusten Hong.
ja welterusten X
Punt is dat de mogelijkheid om de planeet te verlaten duidelijk genoemd werd in dat vers.. en dat er zelfs bijstaat wat er gebeurd wanneer zo'n menselijke poging faalt; vlammen en gesmolten metalen.
Een verwijzing naar de methode waarop we die reizen zouden gaan ondernemen; dmv shuttles, met enorme brandstoffen aan boord, om ons omhoog te lanceren.
Dat weet ik niet, ik spreek geen arabisch, daarnaast zijn er van geloofschriften door de jaren heen herschrijvingen geweest. Vaak met steeds kleine aanpassingen die beter in de tijd passen. Ik vraag dus ernstig af of
zo'n menselijke poging faalt; vlammen en gesmolten metalen.
Een verwijzing naar de methode waarop we die reizen zouden gaan ondernemen; dmv shuttles, met enorme brandstoffen aan boord, om ons omhoog te lanceren.
daar letterlijk staat. Ik heb daar mijn twijfels bij, ik denk eerder dat dit een interpretatie is die er door de eeuwen heen in is geslopen of iets dergelijks.
Beetje voorspellen nadat het is gebeurd, Christendom heeft er ook handje van
Wat intelligent leven betreft.. dat is vooralsnog onbekend voor ons.
Men meent dat leven op aarde oorspronkelijk uit het heelal komt en dat is alles behalve raar, maar wetenschappers weten simpelweg niet waar het leven vandaan kwam en of er nog leven daarbuiten is.
Laat staan of dat leven evolueerde tot iets intelligents.
Wij zijn zelf al een geval apart wat de evolutionaire boom op aarde betreft.
Met een evolutionair proces van zo'n 3,5 tot 4 miljard jaar en ontelbare soorten verscheen er helemaal op het laatste (historisch gezien, terugkijkend vanaf het heden) een soort met n verhoogde intelligentie.
Niks op aarde komt in de buurt van de mens, niks, in al die miljarden jaren en al die miljarden, na miljarden individuen, miljoenen soorten.. niks dat ook maar leek op ons.
Dat we het niet weten betekent niet dat we er geen uitspraak over kunnen doen. Ik krijg de indruk dat alleen datgene wat je zeker kan weten waarde heeft voor jou...
Dat er niets in de buurt komt van de mens ben ik niet met je eens. Ten eerste zijn er verschillende diersoorten met een redelijk indrukwekkende intelligentie (dolfijnen, olifanten, mensapen). Ten tweede heb je de uitgestorven menselijke subsoorten zoals de Neanderthaler, die komt toch wel aardig in de buurt dacht ik zo. Ten derde moet je niet vergeten dat we qua DNA helemaal niet zo veel verschillen van bijvoorbeeld de chimpanzee. Dit alles lijkt erop te wijzen dat de kloof tussen mens en dier helemaal niet zo groot is en dat het daarmee niet onwaarschijnlijk is dat elders ook intelligent leven kan ontstaan. Er was geen goddelijke interventie nodig om de mens zijn schijnbaar unieke plaats in de wereld te geven.
Dus dat lijkt de norm te zijn voor evolutie, aangezien evolutie hier op aarde het enige is wat we kunnen bekijken.
Leven op aarde bleef voor de langste tijd eencellig en dat is op een gunstige planeet, die toevallig de juiste afstand tot de zon heeft.
Zodat water niet permanent en globaal bevroren blijft, als er al water is, en niet te dichtbij de lokale ster, zodat water zou verdampen.
En met de ideale tilt, en een grote maan, die ervoor zorgen dat zonlicht door het jaar heen verdeeld wordt over de hele planeet (wat zorgt voor de seizoenen, waar complexer leven zo afhankelijk van is).
Als de rondgang vd aarde om de zon langer geduurd had zou je hele extreme, lange zomers en winters krijgen.
Dus het is helemaal niet zo voor de hand liggend dat er intelligent leven is.
Statistisch gesproken zou het goed mogelijk moeten zijn, maar een kansberekening werkt niet als bewijs hier.
Je moet dan iig iets van bewijs hebben voor jouw bewering, vind ik.
Het leven op Aarde vergt inderdaad een veelheid aan gunstige condities. Dit maakt het bestaan van een levensvatbare planeet uiterst zeldzaam, maar ja als de kans één op de tienmiljoenmiljard is & en er zijn honderdmiljoenmiljard planeten, dan is het godmiljaar toch waarschijnlijk dat er wel tien planeten met leven zijn!
Zie ook Drake's equation.
Ik zie dat niet als bewijs nee.
Dat is een kansberekening die verder geen uitsluitsel geeft over de vraag of we alleen zijn of niet.
Laat staan dat er intelligent leven is.
Laat staan dat er intelligent leven is op ons niveau.
Laat staan dat zielen tussen die hypothetische planeten heen en weer reizen om in nieuwe lichamen geboren te worden.
Tot nu toe heb ik beargumenteerd dat het niet onwaarschijnlijk is dat er intelligent buitenaards leven is. Laten we verder gaan met de hypothese van interplanetaire metempsychose (AW YISS, dure woorden).
En waar je niet aan gedacht hebt trouwens, is dat wat geldt voor onze planeet, ook geldt voor al die andere, hypothetische planeten, wat het probleem van reïncarnatie betreft.
Om ons wiskundig probleem op te lossen, wat neerkomt op een stijgend aantal mensen/zielen, heb je een andere planeet nodig waar het tegenovergestelde geldt.
Want als je op die andere planeet hetzelfde scenario hebt als hier; met een stijgende lijn dus, dan zit je gewoon met hetzelfde probleem.
Waar komen (nog steeds) al die nieuwe zielen vandaan?
Tenzij je op die andere planeet begint met héél veel zielen, die dan alsmaar minder worden.
Dit is ook weer een probleem, omdat dat niet is hoe evolutie werkt.
Je begint niet met 100000 nieuwe individuen van een soort, daar werk je naartoe, als je het als soort goed doet iig.
Oh shit man.. dit brengt zoveel problemen met zich mee he..
Ik zie 't probleem niet... op andere planeten zou je prima een dalende populatie kunnen hebben, zoals je zelf al aangeeft. Daarnaast heb je ook nog het hiernamaals, waar je ook een afnemende / toenemende populatie kan hebben. Of dit allemaal werkelijk waar is, weet ik uiteraard niet zeker, maar er is geen inherente inconsistentie aan het idee van reïncarnatie. Daarnaast is het niet gezegd dat het aantal zielen per se constant moet blijven... dus waar ligt nou eigenlijk het hele probleem?
Ik snap dat dit linea recta tegen jouw overtuigingen ingaat, maar hopelijk heb ik je hiermee overtuigd dat dit model logisch consistent is en dat het niet onwaarschijnlijk is.
Er zijn bepaalde dingen die je automatisch buiten Islam plaatsen, tenzij je oprecht spijt hebt en Allah vraagt om vergiffenis en je beste best doet om datgene nimmer weer te doen.
Ik heb echter geen lijstje bij de hand, sorry.
Het zijn moslims, maar wat ze doen is onislamitisch.
Zie je, zelfs het hier begrijpt het.
Dus zelfs de meest maniakale Taliban-ISIS-Boko Haram extremist een 500k atoombom aan zijn lijf plakt na 88 basisscholen te hebben uitgemoord en de WK-finale binnenstapt en half Rio opblaast... Zelfs die, als hij oprecht spijt heeft en Allah om vergiffenis vraagt, is alsnog moslim...
Zie je zelf niet hoe vaag dit concept is?
Nee kijk, als je in Allah gelooft brengt dat een hoop met zich mee, uiteraard.
Je accepteert dan dat de Qur'an het woord van Allah is.
Dus als God je (in de Qur'an) gebied geen varkensvlees te eten en je doet het toch, en gaat ervan uit dat het je wel vergeven wordt, dan is er iets mis met je geloof in Allah, aangezien je het niet echt serieus neemt.
Je kunt altijd fouten maken, mensen hebben hun (eigen, individuele) tekortkomingen en moeten daar mee om proberen te gaan, en er wordt niet van je verwacht dat je altijd een perfect mens bent.
En hoe leg jij het concept Takiyya dan uit?
Waarom gebruik je het woord dan?
Palestina bestaat wel hoor, ligt er maar net aan wie je ernaar vraagt.
Ja, de Veluwen bestaan ook... Betekent niet dat die 6 boswachters recht hebben op een eigen staat. Palestina is/was nog nooit een natie, een land, geeneens een volk tot de jaren 70.
Palestina is een politiek gecreëerde speelbal van anti-Westerse Islamtische landen. En de Arabische inwoners zijn daar al 60 jaar het slachtoffer van. Grappig dat je die beschuldigende vinger dolgraag naar die Jüden wijst, maar niet kijkt naar wat de Arabische buurlanden voor schuld hebben aan het Palestijnse probleem.
De Palestijnse discriminatie in Egypte (mogen niet studeren)
De Palestijnse discriminatie in Jordanië (als enige volk geen recht op Jordaans paspoort)
De Palestijnse discriminatie in SA (mogen niet permanent werken/vestigen als enige volk)
De Palestijnse discriminatie in Libanon (mogen niet werken in 20 beroepsgroepen)
De hele Arabische wereld had die 700.000 tot 1.000.000 Palestijnen na 1967 gemakkelijk kunnen opvangen. Voor velen slechts één uurtje verderop wonen. Maar hebben allen pertinent geweigerd.
Waarom? Zonder het leed van de Palestijnen heeft de Arabische Liga geen stok om Israël te slaan en de wereld achter zich te scharen.
Walgelijk.
Ow ja, ik moet daar nog op reageren, anders denk je dalijk nog dat je me succesvol bestreden hebt.
Ik wil lui doen en Finkelstein gaan quoten ofzo, maar om eerlijk te zijn heb ik gewoon weinig zin om daar steeds over te praten met jou.
Wat was ook alweer met de PLO?
Geen zin om terug te scrollen
![[img width=1024 height=640 cacheid=00160cec003226b9b11a3c101a02e27e06 cacheid=00160cec003226b9b11a3c101a02e29553]http://s1.postimg.org/dagagzk71/Schermafbeelding_2014_06_21_om_12_11_08.png[/img]](/images/cache/00160cec003226b9b11a3c101a02e29553 "Bron: http://s1.postimg.org/dagagzk71/Schermafbeelding_2014_06_21_om_12_11_08.png")
Ik wil lui doen en Finkelstein gaan quoten ofzo,
Ik heb alle boeken van Finkelstein gelezen. Ben het vaak niet met hem eens en zelfs hij doet aan selectieve geschiedvervalsing. So what? Alsof Finkelstein alle kennis in pacht heeft? Die kerel wordt alleen op een voetstuk geplaatst omdat het een kritische Jood is.
Daar zijn er veel van hoor, vooral in Israël en die schrijven een stuk betere en objectievere kritieken op Israël dan Finkelstein.
Want? Of probeer je te ontwijken?
Het was half 4 's nachts
Ik heb daar mijn twijfels bij, ik denk eerder dat dit een interpretatie is die er door de eeuwen heen in is geslopen of iets dergelijks.
Aanname zonder bewijs, omdat dat wat er daadwerkelijk staat een probleem is voor als je de tekst niet accepteert als openbaring.
Volkomen begrijpelijk, je reactie.. had niet anders verwacht eigenlijk.
Beetje voorspellen nadat het is gebeurd, Christendom heeft er ook handje van
Again, dit is wat je beweert zonder bewijs.
Dat we het niet weten betekent niet dat we er geen uitspraak over kunnen doen. Ik krijg de indruk dat alleen datgene wat je zeker kan weten waarde heeft voor jou...
Nee, maar je moet ook toe kunnen geven dat je iets niet weet en dat je mening erover niet meer is dan een mening en niets zegt over de werkelijkheid.
Het zou kunnen dat er buitenaards, intelligent leven bestaat, maar aangezien we ze niet tegengekomen zijn moeten we zeggen dat we het niet weten.
Dat er niets in de buurt komt van de mens ben ik niet met je eens. Ten eerste zijn er verschillende diersoorten met een redelijk indrukwekkende intelligentie (dolfijnen, olifanten, mensapen).
Indrukwekkende diersoorten idd, veel vogels zijn ook ontzettend intelligent, zelfs honden en katten zijn behoorlijk slim.
Veel wat wij doen zien we terug in de dierenwereld.. een mus is virieler dan een mens, een mier in verhouding veel sterker, kraaien lossen problemen op, enz.
Toch is de mens duidelijk anders, tot veel meer in staat dan elke andere soort (extant/extinct).
Vroegere soorten vd mensachtigen waren naar mijn mening meer aap dan mens.
Ze gebruikten stenen gereedschappen, leefden in holen, misten de klankkast in het strottenhoofd om geluiden op te breken en woorden te maken.
Ze hadden schedels als apen, richel over het midden van het hoofd, platte neus, geen voorhoofd, verder een piramidevormige borstkast ipv vierkant zoals typisch is voor de mens, enz. enz.
Ik denk dat de meeste van die soorten niet veel verder waren dan gorilla's en chimpansees, ook al worden ze vaak heel mensachtig getekend in boeken.
En de meest recente soorten, die het laatste uitstierven.. bouwden ze steden? of muzikale instrumenten? waren ze in staat complexe gedachten te articuleren? deden ze aan akkerbouw? trainden ze paarden?
Ten derde moet je niet vergeten dat we qua DNA helemaal niet zo veel verschillen van bijvoorbeeld de chimpanzee.
We verschillen niet eens veel van varkens qua DNA.
Kijk hoe dicht we qua DNA bij chimpansees staan en hoe ver zij van ons staan qua vaardigheden en capaciteiten.
Waarom worden alleen onze kinderen naakt geboren, zonder een bedekkende vacht?
Omdat we kleren kunnen maken of vuur ontdekt hebben om ons warm te houden, zelfs rond de polen.
Dat is een ontzettend snelle aanpassing vanuit evolutionair opzicht; om baby's niet langer behaard ter wereld te brengen.. en om onze dikke lichaamsbeharing grotendeels te verliezen.
Veel verschillen tussen ons en wat ze als onze meest recente voorouders zien, zowel in uiterlijk als in mogelijkheden.
Punt is dat de mens wel degelijk opvalt wanneer je ons vergelijkt met de rest vd dierenwereld.
Wist je dat fossielen van Homo sapiens trouwens ouder zijn dan de oudst bekende chimpansee fossielen?
Dit alles lijkt erop te wijzen dat de kloof tussen mens en dier helemaal niet zo groot is en dat het daarmee niet onwaarschijnlijk is dat elders ook intelligent leven kan ontstaan.
Dat laatste plak je er wel zo makkelijk achteraan, maar dat kun je daar natuurlijk helemaal niet uit concluderen.
Als je er al iets over kunt zeggen is dat het zo'n 4 miljard jaar duurde voordat eindelijk een diersoort ontwikkelde op aarde die zn vlees leerde braden voordat ie het opat.
Er was geen goddelijke interventie nodig om de mens zijn schijnbaar unieke plaats in de wereld te geven.
Hoe weet jij dat?
Wat als het hele evolutionaire proces de manier is waarop God kiest te scheppen?
Het leven op Aarde vergt inderdaad een veelheid aan gunstige condities. Dit maakt het bestaan van een levensvatbare planeet uiterst zeldzaam, maar ja als de kans één op de tienmiljoenmiljard is & en er zijn honderdmiljoenmiljard planeten, dan is het godmiljaar toch waarschijnlijk dat er wel tien planeten met leven zijn
Ja zou zomaar kunnen, maar dat weten we niet en we kunnen er dan ook geen absolute uitspraken over doen.
Kwestie van geloof dit.
Ik zie 't probleem niet... op andere planeten zou je prima een dalende populatie kunnen hebben, zoals je zelf al aangeeft. Daarnaast heb je ook nog het hiernamaals, waar je ook een afnemende / toenemende populatie kan hebben. Of dit allemaal werkelijk waar is, weet ik uiteraard niet zeker, maar er is geen inherente inconsistentie aan het idee van reïncarnatie. Daarnaast is het niet gezegd dat het aantal zielen per se constant moet blijven... dus waar ligt nou eigenlijk het hele probleem?
Ten eerste kun je moeilijk beginnen met super veel exemplaren op een andere planeet, omdat evolutie niet zo werkt.
Daar zou je, net als hier, beginnen met een klein aantal, wat zich dan door de tijd heen vermenigvuldigd, wat ook op die andere planeet het probleem oproept van zielen die ergens vandaan moeten komen.
Zoals ik in mn berekening liet zien ga je een stijgende lijn krijgen, dus alsmaar zielen die erbij komen, een groeiend aantal dat gereïncarneerd moet worden en een kleiner aantal dat ad cyclus ontsnapt.
Wanneer je een tweede planeet introduceert geldt nog steeds hetzelfde wiskundige probleem.
En wie regelt die overgang van planeet 1 naar planeet 2?
Waarom ga je er zomaar vanuit dat zielen op een interstellaire snelweg ofzo door de ruimte reizen?
En hoe weet je of het moraliteitsbesef op planeet 1 hetzelfde is als die op planeet 2?
Wie bepaalt wanneer een ziel promoveert of degradeert?
Dit alles heeft zoveel onbekenden en zoveel ongegronde aannames (die je gewoon verzint als antwoorden op problemen die zich voordoen), dat ik me afvraag waarom ik er uberhaubt serieus op in ga.
Ik snap dat dit linea recta tegen jouw overtuigingen ingaat, maar hopelijk heb ik je hiermee overtuigd dat dit model logisch consistent is en dat het niet onwaarschijnlijk is.
Sorry, maar nee.. je hebt het oorspronkelijke probleem voor mij alleen maar groter gemaakt en het hele idee nog onwaarschijnlijker dan ik het eerst al vond.
Het is ook niet dat ik dit slechts vergelijk met mn eigen overtuigingen, ik benader dit op zichzelf, als model.. en kijk dan wat er niet aan klopt, logisch gezien.
Het is voor mij verre van logisch.
Je verzint het gewoon ook, je hebt niet eens een boek met openbaringen van God waarin staat dat het zo werkt.
Als je dat had konden we het boek bekijken, maar er is niks.. gewoon jouw ideeën erover.
Alsof je een weg aan het aanleggen bent tussen A en B maar onderweg obstakels in het terrein vindt, dus bouw je je weg om bergen heen, om rivieren, en meandert je weg met een lange omweg naar B.
Dat is niet het rechte pad
Hoe weet jij dat?
Wat als het hele evolutionaire proces de manier is waarop God kiest te scheppen?
Dan zouden we Genesis I toch grotendeels een beetje moeten herschrijven.
Ja zou zomaar kunnen, maar dat weten we niet en we kunnen er dan ook geen absolute uitspraken over doen.
Kwestie van geloof dit.
Eerder een kwestie van statistiek en kansberekening. Geloven in Allah/God/Jaweh/Zeus/Bhrama/Osiris daarentegen...
laatste aanpassing
En wie regelt die overgang van planeet 1 naar planeet 2?
Waarom ga je er zomaar vanuit dat zielen op een interstellaire snelweg ofzo door de ruimte reizen?
En hoe weet je of het moraliteitsbesef op planeet 1 hetzelfde is als die op planeet 2?
Wie zegt dat de energie van een ziel (energie als aanduiding van het onstoffelijke deel ervan) gehinderd wordt door tijd en ruimte? Zoals je weet vond ik de meest interessante tak omtrent dit gebeuren juist die overgangs-shizzle van de ziel. Jij gaat er hier vanuit dat de ziel of geest net zoals het fysieke lichaam gebonden is aan tijd en ruimte, maar volgens mij is dat juist het verschil tussen iets stoffelijks en iets niet-stoffelijks. Als de ziel niet gebonden is aan tijd en ruimte (bij de overgang van het een naar het ander; eenmaal geïncarneerd ben je weer wél gebonden aan tijd en ruimte, want verkerend in een lichaam gebonden aan tijd en ruimte) kan de transport van de ene dimensie naar de ander sneller dan het licht gaan en in een oogwenk gebeurt zijn. Het staat los van fysische wetten. Je moet er het soort denken wat je normaal hanteert eigenlijk gewoon bij los laten en kunnen overgeven aan een gebied dat je simpelweg niet kent. Bijna hetzelfde principe als 'Alleen Allah weet het'.
laatste aanpassing
Dus zelfs de meest maniakale Taliban-ISIS-Boko Haram extremist een 500k atoombom aan zijn lijf plakt na 88 basisscholen te hebben uitgemoord en de WK-finale binnenstapt en half Rio opblaast... Zelfs die, als hij oprecht spijt heeft en Allah om vergiffenis vraagt, is alsnog moslim...
Zie je zelf niet hoe vaag dit concept is?
De hypocrieten wacht een zware straf.
Je hebt het over veel onschuldige mensen doden, op een massale schaal en dan denk je dat dat geen ernstige gevolgen zou hebben omdat zo'n maniak (hoe je het zelf al noemt) naar het paradijs gaat omdat ie Allahu Akbar zegt?
En hoe leg jij het concept Takiyya dan uit?
Dat je mag liegen wanneer iemand met een gun tegen je hoofd vraagt of je moslim bent of niet en hij de trekker over gaat halen als je 'ja' zou zeggen.
Liegen is dan toegestaan, zodat je niet gedood wordt.
Sommige mensen zeggen dat dit crap is, omdat het dan geen échte gelovige was en dat ie teveel waarde hecht aan het aardse bestaan, en dat ie volgens Islam dan sterft als martelaar en alles..
Maar dan ga je ervanuit dat zo iemand geen kinderen rond heeft lopen die verzorgd moeten worden.
Misschien heeft ie een kudde schapen die met zijn dood niet uit de stal kunnen.
Misschien ligt zn vrouw thuis ziek op bed.
Dus je mag liegen wanneer het nodig is.
Niet over onzinnige shit, in discussies ofzo (wat veel mensen denken dat het begrip inhoudt), maar in extreme situaties.
Palestina is een politiek gecreëerde speelbal van anti-Westerse Islamtische landen. En de Arabische inwoners zijn daar al 60 jaar het slachtoffer van. Grappig dat je die beschuldigende vinger dolgraag naar die Jüden wijst, maar niet kijkt naar wat de Arabische buurlanden voor schuld hebben aan het Palestijnse probleem
Veel van de Arabische wereld wordt geregeerd door mensen die alleen maar aan zichzelf denken, dus je hebt me nergens horen zeggen hoe goed de Saud familie wel niet is oid.
Wat grappig is, is dat de Joden geen thuisland hadden en geen recht hadden op dat grondgebied en dat ze er gedropt werden, met de Thora in 1 hand en een geweer in de andere hand (zoals een vd Zionisten zei) en dat je de inheemse bevolking dan afdoet als een non-volk dat zomaar uit hun huizen gezet mocht worden en dat geen thuisland heeft, bijna alsof je wil dat ik geloof dat het hele gebied onbewoond was ofzo.
Jij zou wel wat meer inleving mogen tonen voor een volk dat geen thuisland heeft.
En het is bijna meer een semantisch dan een realistisch argument.
Feit is dat mensen er leefden, in huizen, en dat ze verdreven werden door een extern volk, dat binnenkwam (met de hulp vd christenen) en de inheemse populatie uit hun woongebieden verdreef.. en dat gebeurt nog steeds.
Doet me denken aan een grap van Eddie Izzard, waarin de Britten naar verre landen gingen en aan de inheemse bevolking vroegen of ze een vlag hadden.
Als ze geen vlag hadden staken ze de Britse vlag in de grond en zeiden ze 'dit gebied is nu dus van ons, want jullie hadden geen vlag'.
Komt btje op hetzelfde neer.
En dat de omliggende landen zich niet op de meest uitstekende manier gedroegen betekent niet dat Israël dan maar vrijuit gaat of schone handen heeft.
Heb het artikel gelezen.
Je quote de uitspraken van een man (ervanuit gaand dat het allemaal 100% waar is), en dat moet me overtuigen dat er geen Palestijns volk is?
Fuck dat artikel trouwens.
Kijk hoe de auteur het daar schrijft: "Een vd Israëlische argumenten om aan de in 1967 bezette gebieden vast te houden is de conceptie van veilige, verdedigbare grenzen. Ondanks het feit dat de Arabische landen en de Palestijnen in hun propagandaoorlog tegen Israël deze conceptie telkens weer van tafel vegen was juist de gedachte van de veilige grenzen het kernpunt van Mohsens verdediging vd Syrische interventie in de Libanese burgeroorlog."
Hoe is dat het kernpunt van Mohsens verdediging vd Syrische interventie in Libanon?
Wat hebben die Israëlische grenzen te maken met Syrië dat ingrijpt als er een burgeroorlog in Libanon ontstaat?
Wacht laat me hier ff over nadenken.. hoe zou dit kunnen werken?
Dus Mohsens vond de illegale overname van de Palestijnse gebieden in 1967 door een Israëlische militaire ingreep gunstig, omdat hij daarmee een Syrische interventie in Libanon kon verdedigen?
Misschien ontstond er dus een burgeroorlog in Libanon als reactie op die overname, maar waarom zou Mohsens Syrië dan steunen wanneer het die burgeroorlog de mond ging snoeren?
Zou het niet in het voordeel van zijn agenda werken om die burgeroorlog dan te verdedigen, ipv Syrië te verdedigen, die een einde maakte aan de onrust in Libanon?
Of misschien protesteerden de Libanezen tégen de Palestijnen toen hun grondgebieden ingenomen werden door Israël en verdedigde Mohsens daarom Syrië, omdat Syrië Libanon stil kreeg.
Volgens het artikel verdedigde hij Syrië omdat Syrië bang was dat de vonk over zou slaan, van Libanon naar Syrië zelf en dat ze daarom ingrepen, en dat is goed volgens hem?
Het is onlogisch dat Mohsens zo'n opstanden onderdrukt zou willen zien, aangezien het hem toch gaat om de overwinning vd Palestijnen op Israël.
Dus als er in Libanon en Syrië sociale druk ontstaat om op te komen voor de rechten vd Palestijnen, die door de Israëliërs geschonden werden toen ze in 67 hun land inpikten..
Waarom zou Mohsens zo'n steun dan niet willen aanmoedigen?
"Een vd Israëlische argumenten om aan de in 1967 bezette gebieden vast te houden is de conceptie van veilige, verdedigbare grenzen."
Andere argumenten waren om Lebensraum te winnen en om de inheemse populatie weg te drijven?
Ow jouw familie woont al eeuwen in dit huis? Nu niet meer, bulldozer eroverheen, want wij hebben nieuwe grenzen nodig die onze veiligheid tegen jou garanderen.
Ondanks het feit dat de Arabische landen en de Palestijnen in hun propagandaoorlog tegen Israël deze conceptie telkens weer van tafel vegen.."
Ja gek he, dat ze het niet accepteerden dat Israël dmv oorlogsvoering hun grondgebieden jatte.. hij zegt het alsof het onrechtvaardig is vd Palestijnen om daarop tegen te zijn
wat een debielDe auteur draait het om en het woord "oorlog" gebruikt ie wanneer ie het over de Palestijnen heeft, waarvan hij net nog zei dat ze in 1967 uit hun huizen werden verdreven.
En op welke manier; door middel van oorlogsvoering van de Israëliërs, maar waar 'oorlog' genoemd moet worden doet ie het niet.
Rijden ze je huis plat met tanks en met geweren in je face zeggen ze je dat je ff lekker op moet rotten en dan zijn die mensen die slachtoffers zijn opeens degenen die oorlog voeren tegen het vredelievende Israël.
Omgedraaide wereld, walgelijk
Ironisch gebruik hier van de term 'propagandaoorlog', maar typisch in dit hele gebeuren.
Ik heb alle boeken van Finkelstein gelezen. Ben het vaak niet met hem eens en zelfs hij doet aan selectieve geschiedvervalsing. So what? Alsof Finkelstein alle kennis in pacht heeft? Die kerel wordt alleen op een voetstuk geplaatst omdat het een kritische Jood is.
Ja of afgedaan als een leugenaar en een zichzelf-hatende Jood, door pro-Zionisten.
laatste aanpassing
Dan zouden we Genesis I toch grotendeels een beetje moeten herschrijven.
Ow daar ben ik niet van overtuigd, ik ben geen christen of jood, maar ik zelf heb weinig problemen met de tekst zoals ie is in Genesis 1 hoor.
Eerder een kwestie van statistiek en kansberekening
Ja en dat geeft geen uitsluitsel over de vraag of er aliens daarbuiten rondvliegen.
Dus je kunt er een sommetje van maken wat je wil, aan het eind vd dag is het een geloofskwestie, zolang er geen concreet bewijs is dat er daadwerkelijk intelligente levensvormen bestaan op andere planeten.
Dat men dit niet inziet toont wel aan hoe scheef jullie tot conclusies komen.
Geloven in Allah daarentegen
Is idd geen kansberekening, anders zou ik er ook moeite mee hebben.
Geloven in God is voor mij geen blind geloven, ik accepteer het bestaan van Allah (specifiek en niet die andere godsconcepten) omdat ik er redenen voor heb, die voor mij zwaarder wegen dan kansberekeningen.
Wie zegt dat de energie van een ziel (energie als aanduiding van het onstoffelijke deel ervan) gehinderd wordt door tijd en ruimte? Zoals je weet vond ik de meest interessante tak omtrent dit gebeuren juist die overgangs-shizzle van de ziel. Jij gaat er hier vanuit dat de ziel of geest net zoals het fysieke lichaam gebonden is aan tijd en ruimte, maar volgens mij is dat juist het verschil tussen iets stoffelijks en iets niet-stoffelijks. Als de ziel niet gebonden is aan tijd en ruimte (bij de overgang van het een naar het ander; eenmaal geïncarneerd ben je weer wél gebonden aan tijd en ruimte, want verkerend in een lichaam gebonden aan tijd en ruimte) kan de transport van de ene dimensie naar de ander sneller dan het licht gaan en in een oogwenk gebeurt zijn. Het staat los van fysische wetten. Je moet er het soort denken wat je normaal hanteert eigenlijk gewoon bij los laten en kunnen overgeven aan een gebied dat je simpelweg niet kent. Bijna hetzelfde principe als 'Alleen Allah weet het'.
Zoals in de Qur'an staat; kennis over de ziel is ons maar weinig gegeven.
Dus je kunt de hele dag wel erover speculeren, je gaat er geen bewijs voor kunnen leveren, dus dat maakt dit btje tijdverspilling wat mij betreft.
Als een ziel gebonden is aan een lichaam kan het niet doen wat jij allemaal zegt hierboven.
Als je mijn voorbeeld berekening nog eens erbij pakt ga je evengoed hetzelfde probleem houden.
Als je zegt dat er een tweede planeet is waar hetzelfde proces gaande is en dat zielen heen en weer reizen, om dat wiskundige probleem op te lossen..
Dan maakt het niet uit dat een pas vrijgekomen ziel op 1 planeet direct kan verschijnen in de huls op een tweede planeet.
De reistijd is het probleem niet, het probleem is dat je (nog steeds) hetzelfde rekenkundig probleem behoudt.
Als je begint met weinig zielen en de lichamen met de tijd toenemen, die allemaal zielen moeten hebben.
Waar komen al die zielen vandaan?
Antwoord: van een andere planeet.
Ok, en daar geldt hetzelfde probleem.
Is er dan een derde planeet, en een vierde?
Het maakt niet uit hoeveel van deze fantasieplaneten er zijn, het lost het probleem niet op.
Ben ik nou echt de enige die dit snapt?
Zoals in de Qur'an staat; kennis over de ziel is ons maar weinig gegeven.
Dus je kunt de hele dag wel erover speculeren, je gaat er geen bewijs voor kunnen leveren, dus dat maakt dit btje tijdverspilling wat mij betreft.
Als een ziel gebonden is aan een lichaam kan het niet doen wat jij allemaal zegt hierboven.
Als je mijn voorbeeld berekening nog eens erbij pakt ga je evengoed hetzelfde probleem houden.
Als je zegt dat er een tweede planeet is waar hetzelfde proces gaande is en dat zielen heen en weer reizen, om dat wiskundige probleem op te lossen..
Dan maakt het niet uit dat een pas vrijgekomen ziel op 1 planeet direct kan verschijnen in de huls op een tweede planeet.
De reistijd is het probleem niet, het probleem is dat je (nog steeds) hetzelfde rekenkundig probleem behoudt.
Als je begint met weinig zielen en de lichamen met de tijd toenemen, die allemaal zielen moeten hebben.
Waar komen al die zielen vandaan?
Antwoord: van een andere planeet.
Ok, en daar geldt hetzelfde probleem.
Is er dan een derde planeet, en een vierde?
Het maakt niet uit hoeveel van deze fantasieplaneten er zijn, het lost het probleem niet op.
Ben ik nou echt de enige die dit snapt?
Zelfs als je die andere planeten weglaat is er nog genoeg over. Jij gelooft in een eeuwig hetzelfde hiernamaals die in feite pas van kracht wordt na het Laatste Oordeel (dan worden de hemel en het paradijs pas geschapen of in gebruik genomen), ik geloof in 'tussenverblijven' waar men heen gaat na de fysieke dood en daar een tijdje verblijven alvorens weer te incarneren in een fysieke wereld. Dimensies die uberhaupt los kunnen bestaan van wat wat we kennen.
Een andere mogelijkheid is dat wellicht wel degelijk incarnaties plaatsvinden naar andere levensvormen, kan buitenaards in theorie, kan binnenaards... wellicht als iets wat jij als 'djinn' kent, of naar terug dierlijke vorm.. is er zó ontzettend veel leven hier op aarde. Qua zielen niet te tellen. Wie weet begint het allemaal wel bij een bacteriële vorm. Klinkt misschien absurd, maar het is maar om aan te geven hoe veel er mogelijk is. Ik kan ermee leven dat het een mysterie is en te groot om te grijpen...
Veel van de Arabische wereld wordt geregeerd door mensen die alleen maar aan zichzelf denken, dus je hebt me nergens horen zeggen hoe goed de Saud familie wel niet is oid.
Wat grappig is, is dat de Joden geen thuisland hadden en geen recht hadden op dat grondgebied en dat ze er gedropt werden, met de Thora in 1 hand en een geweer in de andere hand (zoals een vd Zionisten zei) en dat je de inheemse bevolking dan afdoet als een non-volk dat zomaar uit hun huizen gezet mocht worden en dat geen thuisland heeft, bijna alsof je wil dat ik geloof dat het hele gebied onbewoond was ofzo.
Niet onbewoond, wel dunbevolkt. Met al eeuwen een grote Joodse gemeenschap rondom Jeruzalem. Volgens sommige bronnen zelfs een meerderheid.
De zionisten kwamen vanaf 1875 helemaal niet met geweer in hand en Thora in de andere. De eerste zionistische golf was juist socialistisch, pacifistisch en op zoek naar een utopia in samenwerking met de huidige bevolking. Daar komt ook het kibboets principe vandaan. Samen het land verbouwen, samen er leven, samen eten. Alweer, bevooroordeelde geschiedvervalsing.
De huidige bevolking opende in eerste instantie ook haar armen voor de joden. Ze hadden namelijk geld en behoefte aan hulp in het nieuwe land. Vandaar dat ook veel oorspronkelijke Egyptenaren, Syriërs, Jordaniërs etc naar het gebied trokken omdat er geld te verdienen was. Buitenlanders dus, waarvan de kleinkinderen nu ineens Palestijnen zijn.
Je quote de uitspraken van een man (ervanuit gaand dat het allemaal 100% waar is), en dat moet me overtuigen dat er geen Palestijns volk is?
Dat het Palestijns nationalisme een politieke grondslag heeft. Is wat anders.
Andere argumenten waren om Lebensraum te winnen en om de inheemse populatie weg te drijven?
Ow jouw familie woont al eeuwen in dit huis? Nu niet meer, bulldozer eroverheen, want wij hebben nieuwe grenzen nodig die onze veiligheid tegen jou garanderen.
Weet je hoeveel Joden er uit Arabische landen zijn gedeporteerd / verjaagd na 1948? 1.2 miljoen. Allemaal opgevangen door Israël.
Jordanië is ooit opgericht om een tehuis te bieden aan de inwoners uit het gebied, maar dat kon de Arabische wereld niet verkroppen.
Weet je hoe klein Israël is? Binnen 40 minuten zit je vanaf de kust aan de Jordaanse grens. Waarom houdt de Arabische wereld zo angstvallig vast aan dit onbeduidende stukje land?
Waarom kon de Arabische wereld die 700.000 Palestijnen niet opvangen? Cultureel is er totaal geen verschil tussen een Jordaniër en een Palestijn. Waarom weigerde de Arabische Liga het aanbod van Israël om nog eens 100.000 Arabische vluchtelingen binnen de Israëlische grenzen op te nemen in 1949?
Ik merk aan je argumentatie dat je geschiedkundige kennis over het conflict tekort schiet om je sterke mening te rechtvaardigen. Het is dus ook geen objectieve mening. Slechts eentje gevoed door je cultureel-religieuze verbondenheid. Maakt niet uit hoor, daar heeft 75% van het Pro-Palestina kamp moeite mee. Dezelfde cijfers zijn waarschijnlijk waar voor het Pro-Israël kamp.
Er circuleren zoveel leugens in dit conflict, er zijn aan beide kanten zoveel foute beslissingen gemaakt. Er is zoveel haat aan beide kanten. Maar misschien nog wel de grootste leugen is dit plaatje.
![[img width=800 height=546 cacheid=00160ddc003227bfcd83b0881a02e29628]http://blog.timesunion.com/wagingpeace/files/2011/05/lg_map_copy_1.jpg[/img]](/images/cache/00160ddc003227bfcd83b0881a02e29628 "Bron: http://blog.timesunion.com/wagingpeace/files/2011/05/lg_map_copy_1.jpg")
Dit is het sterkste stukje propaganda ooit gebruikt. En het is niet pro-Israël.
Aanname zonder bewijs,
Aanname zonder bewijs
Again, dit is wat je beweert zonder bewijs.
Sorry hoor, maar dit is zwaar hypocriet uit de mond van iemand die in God geloofd, aannames zonder bewijs is waar religie op gefundeerd. En erg goedkoop ook.
Je weerlegt niks maar verhult jezelf in hypocrisie
laatste aanpassing
typisch weer dit X wil er niet op ingaan blijkbaar
Uitspraak van verwijderd op woensdag 25 juni 2014 om 03:39:Ik heb daar mijn twijfels bij, ik denk eerder dat dit een interpretatie is die er door de eeuwen heen in is geslopen of iets dergelijks.
Aanname zonder bewijs, omdat dat wat er daadwerkelijk staat een probleem is voor als je de tekst niet accepteert als openbaring.
Volkomen begrijpelijk, je reactie.. had niet anders verwacht eigenlijk.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 25 juni 2014 om 04:01:Beetje voorspellen nadat het is gebeurd, Christendom heeft er ook handje van
Again, dit is wat je beweert zonder bewijs.
Xaeed, het is dus precies andersom. Jij komt in de knoei door mijn aanname(die blijkbaar klopt) maar doet wat elke relitripper doet. Je stelt je arrogant op terwijl je weet dat ik een goed punt heb.
inleiding
Tijdens de restauratie van een moskee in Sana’a, Jemen, stuitte een aantal arbeiders op een zeer bijzonder vondst, hoewel ze dit op dat moment niet beseften. Tussen twee muren vonden ze een verzameling oude, half vergane documenten. Het werk moest doorgaan, en ze propten de documenten in een aantal zakken, die in een van de torentjes van de moskee werden weggestopt. Bij toeval kwam een zekere Qadhi Isma'il al-Akwa', een deskundige op het gebied van antiquiteiten, achter de vondst. Hij onderkende het belang van deze vondst, en schakelde internationale expertise in. Hij wist de Duitse deskundige Gerd Puin te interesseren. Met medewerking van de Duitse autoriteiten begon Puin aan zijn monnikenwerk: het klassificeren en analyseren van de documenten. De houding van de autoriteiten in Jemen was tweeslachtig: enerzijds erkenden zij het belang van de vondst; anderzijds zagen zij zich voor een probleem gesteld…
…de authenticiteit van de Koran stond ter discussie…
De vondsten in Jemen staan niet op zichzelf. Reeds in de begintijd van de Koran waren er verschillende versies in omloop, en waren er felle discussies over de authenticiteit van de verschillende teksten.
Het verzamelen van de Koran-teksten
Tijdens zijn leven kreeg Mohammed, gedurende ongeveer twintig jaar, de Koran-teksten geopenbaard, aldus de Islam. Mohammed kon niet schrijven, en gaf zijn openbaringen mondeling door aan zijn volgelingen. Vele teksen werden opgeschreven door verschillende mensen, die uiteenlopende middelen gebruikten om de teksten vast te leggen, waaronder beenderen en huiden.
Enige tijd na Mohammed’s dood nam een zekere Abu Bakr, de eerste Islam-kalief, de taak op zich, alle teksten te verzamelen en te ordenen. Vrijwel meteen doken verschillen in de teksten op: er waren verschillende versies in omloop. Na zijn opvolger, Umar, nam zo’n twintig jaar later de derde Islam-kalief, Uthman, de taak op zich om de Koran te standaardiseren. Nadat dit werk was voltooid, werden kopieën of deze gestandaardiseerde versie naar alle “Islam-provincies” gestuurd, en werd opdracht gegeven om alle andere versies te verbranden. Het werk van Uthman was verdienstelijk: hij slaagde erin om een hoge graad van uniformiteit in de tekst te brengen. Uthman, echter, was ook niet zeker, welke teksten nu eigenlijk de “echte” teksten waren. Uthman erkende dat het onmogelijk was om dit nog na te gaan. Hij nam het risico dat wellicht niet-authentieke teksten in “zijn” Koran werden opgenomen, en richtte verder alle aandacht op uniformering: als er één uniforme tekst zou zijn, zouden onderlinge meningsverschillen tussen Moslims tot het verleden behoren. Uthman heeft hierbij de tekst van ene Zaid ibn Thabit als hoofd-uitgangspunt genomen, omdat deze hetzelfde dialect sprak als Mohammed destijds.
De tegenwoordige tekst is trouwens niet de Uthman-versie. Later zijn vele veranderingen doorgevoerd, onder andere door Al-Hajjaj Ibn Yusuf Al-Thakafi, een Arabische leraar. Een aantal voorbeelden van fragmenten die in die tijd zijn gewijzigd, zijn:
Vers 26:116: Het woord “Al-Mukhrageen” (de uitgestotene) is vervangen door “Al-Margoomeen” (degenen die zullen worden gestenigd).
Vers 47:15: Het woord “Yasen”, feitelijk geen officieel Arabisch woord, is vervangen door “Asen” (onbedorven; onvervuild). Overigens komen dergelijke “niet-Arabische” woorden meer voor in de Koran: duidelijke Arameense en Joodse invloeden zijn herkenbaar, hoewel de Koran zelf dit onkent: 43:3: “Wij (Allah) hebben de Koran in het Arabisch vervaardigd, zodat u in staat zult zijn om de Koran te begrijpen.”
Vers 57:7: Het woord “Wataqu” (Godvrezend) is veranderd in “Wa-anfaqu” (uitgegeven uit liefdadigheid).
De Tasjkent- en de Topkapi-manuscripten
In Islam-kringen wordt beweerd dat er tegenwoordig nog twee exemplaren van het originele Koran-manuscript zijn: het Samarqand-manuscript in Tashkent – Oezbekistan, en het Topkapi-manuscript in het gelijknamige museum in Istanboel, Turkije. Van het Samarquand-manuscript bestaan kopieën. Het Topkapi-manuscript wordt tot op de dag van vandaag afgesloten gehouden voor een ieder.
Afgezien van de datering van het Samarqand-manuscript (op basis van dialect-studies wordt de datering geschat op 200 jaar na Mohammed’s dood), blijken ook tekstvariaties te bestaan tussen “moderne” Koran-versies en het Samarqand-manuscript. Een opmerkelijk verschil komt voor in de verzen 2:284, 2:284, 3:37, 3:109 en 5:119. In hedendaagse Korans wordt gerefereerd aan “Allah”; in het Samarqand-manuscript wordt het woord “Huwa” (Hij) gebruikt. Wederom: wellicht geen schokkende verschillen; de claim van de onveranderlijke Koran gaat echter niet op. Bedenk, dat het hier om vergelijking van Arabische versies gaat.
Een zeer opmerkelijke variatie vinden we in vers 37:103. In moderne Koran-versies lezen we: “… zij onderwierpen hun wil (zij werden Moslim)”. Dit is echter niet wat in het Samarqand-manuscript staat. Hier staat: “… zij onderwierpen niet hun wil (zij werden geen Moslim)”.
Meer variaties bestaan, waarop wij in dit artikel niet verder ingaan.
Om redenen hierboven genoemd (de ontoegankelijkheid) blijft een nadere beschouwing over the Topkapi-manuscript uiteraard achterwege. Wel vraag ik me af, evenals vele critici, waarom het Topkapi-manuscript ontoegankelijk wordt gehouden.
De duivelsverzen
De ultieme aanwijzing dat passages in de Koran ooit zijn gewijzigd, komt uit de Moslim-wereld zelf. Het is in Islam-kringen een onbetwist gegeven, dat vroegere Koran-versies de Moslims opdroegen, de dochters van Allah te eren. De namen of deze dochters waren: al-Lat, al-Uzza en Manat. Er zijn sterke aanwijzingen, dat dit is overgenomen uit een cultus van maangoden, voordat de Islam werd verspreid. Ik heb dit echter nog niet met zekerheid kunnen vaststellen.
Vast staat echter wel, dat de referentie naar Allah’s dochters later is verwijderd, als zijnde “duivelsverzen”: Mohammed zou door de duivel op een dwaalspoor zijn gezet en dicteerde bij wijze van misverstand deze verzen. Een latere correctie was nodig.
Critici zien hierin een andere aanwijzing dat wel degelijk veranderingen in de Koran zijn aangebracht; een visie die ik onderschrijf. Hierin ga ik zelfs nog een stap verder: zou het wellicht mogelijk zijn, dat zich nog meer “duivelsverzen” in de Koran bevinden? Duivelsverzen die tot op de dag van vandaag nog niet als zodanig zijn herkend?
De zeven verschillende versies
Ook heden treffen we nog tenminste zeven verschillende Koran-versies naast elkaar aan. Vier van deze versies zijn in algemeen gebruik, en wel als volgt:
De Abu Bakr `Asim-versie: deze versie is het meest verspreid in de Moslim-wereld in het algemeen.
De Abu `Amr al-'Ala'-versie: deze versie is in gebruik in gedeelten van Soedan en in West-Afrika.
De Ibn `Amir-versie: deze versie treffen we voornamelijk aan in Jemen.
De Nafi`-versie: dit is de versie die wordt gebruikt in Libië, Tunesië en in Qatar.
Conclusie
Moslims geloven dat de Koran het juiste en complete woord van God is. “Allah heeft de Koran, via de aartsengel Gabriël, aan Mohammed geopenbaard. Sinds die tijd is er niets aan de Koran veranderd”, aldus de Islam.
Deze stelling blijkt niet houdbaar te zijn, om de volgende redenen:
Er zijn oude Koran-fragmenten gevonden, die teksten bevatten die in “de” tegenwoordige Koran niet voorkomen. Omgekeerd zijn in latere Koran-versies teksten opgenomen die in oudere documenten ontbreken
De Islam stelt zelf, dat Mohammed ooit “valse, door de duivel geïnspireerde verzen" in de Koran heeft opgenomen, en dat later een “correctie” nodig bleek.
Tegenwoordig zijn tenminste zeven versies van “de” Koran in omloop, waar van vier in algemeen gebruik, die alle variaties in de tekst kennen.
Heden ten dage beschouwen Moslims in verschillende delen op de wereld, verschillende versies van de Koran als authentiek. Echt fundamentele verschillen in de betekenissen van verschillende verzen zijn er niet. De stelling “de Koran is het onveranderde woord van God” blijkt echter onhoudbaar, temeer daar er opmerkelijke verschillen door de eeuwen heen zijn aangetoond.
In mijn volgende artikel meer over Islam en polygamie.
Tijdens de restauratie van een moskee in Sana’a, Jemen, stuitte een aantal arbeiders op een zeer bijzonder vondst, hoewel ze dit op dat moment niet beseften. Tussen twee muren vonden ze een verzameling oude, half vergane documenten. Het werk moest doorgaan, en ze propten de documenten in een aantal zakken, die in een van de torentjes van de moskee werden weggestopt. Bij toeval kwam een zekere Qadhi Isma'il al-Akwa', een deskundige op het gebied van antiquiteiten, achter de vondst. Hij onderkende het belang van deze vondst, en schakelde internationale expertise in. Hij wist de Duitse deskundige Gerd Puin te interesseren. Met medewerking van de Duitse autoriteiten begon Puin aan zijn monnikenwerk: het klassificeren en analyseren van de documenten. De houding van de autoriteiten in Jemen was tweeslachtig: enerzijds erkenden zij het belang van de vondst; anderzijds zagen zij zich voor een probleem gesteld…
…de authenticiteit van de Koran stond ter discussie…
De vondsten in Jemen staan niet op zichzelf. Reeds in de begintijd van de Koran waren er verschillende versies in omloop, en waren er felle discussies over de authenticiteit van de verschillende teksten.
Het verzamelen van de Koran-teksten
Tijdens zijn leven kreeg Mohammed, gedurende ongeveer twintig jaar, de Koran-teksten geopenbaard, aldus de Islam. Mohammed kon niet schrijven, en gaf zijn openbaringen mondeling door aan zijn volgelingen. Vele teksen werden opgeschreven door verschillende mensen, die uiteenlopende middelen gebruikten om de teksten vast te leggen, waaronder beenderen en huiden.
Enige tijd na Mohammed’s dood nam een zekere Abu Bakr, de eerste Islam-kalief, de taak op zich, alle teksten te verzamelen en te ordenen. Vrijwel meteen doken verschillen in de teksten op: er waren verschillende versies in omloop. Na zijn opvolger, Umar, nam zo’n twintig jaar later de derde Islam-kalief, Uthman, de taak op zich om de Koran te standaardiseren. Nadat dit werk was voltooid, werden kopieën of deze gestandaardiseerde versie naar alle “Islam-provincies” gestuurd, en werd opdracht gegeven om alle andere versies te verbranden. Het werk van Uthman was verdienstelijk: hij slaagde erin om een hoge graad van uniformiteit in de tekst te brengen. Uthman, echter, was ook niet zeker, welke teksten nu eigenlijk de “echte” teksten waren. Uthman erkende dat het onmogelijk was om dit nog na te gaan. Hij nam het risico dat wellicht niet-authentieke teksten in “zijn” Koran werden opgenomen, en richtte verder alle aandacht op uniformering: als er één uniforme tekst zou zijn, zouden onderlinge meningsverschillen tussen Moslims tot het verleden behoren. Uthman heeft hierbij de tekst van ene Zaid ibn Thabit als hoofd-uitgangspunt genomen, omdat deze hetzelfde dialect sprak als Mohammed destijds.
De tegenwoordige tekst is trouwens niet de Uthman-versie. Later zijn vele veranderingen doorgevoerd, onder andere door Al-Hajjaj Ibn Yusuf Al-Thakafi, een Arabische leraar. Een aantal voorbeelden van fragmenten die in die tijd zijn gewijzigd, zijn:
Vers 26:116: Het woord “Al-Mukhrageen” (de uitgestotene) is vervangen door “Al-Margoomeen” (degenen die zullen worden gestenigd).
Vers 47:15: Het woord “Yasen”, feitelijk geen officieel Arabisch woord, is vervangen door “Asen” (onbedorven; onvervuild). Overigens komen dergelijke “niet-Arabische” woorden meer voor in de Koran: duidelijke Arameense en Joodse invloeden zijn herkenbaar, hoewel de Koran zelf dit onkent: 43:3: “Wij (Allah) hebben de Koran in het Arabisch vervaardigd, zodat u in staat zult zijn om de Koran te begrijpen.”
Vers 57:7: Het woord “Wataqu” (Godvrezend) is veranderd in “Wa-anfaqu” (uitgegeven uit liefdadigheid).
De Tasjkent- en de Topkapi-manuscripten
In Islam-kringen wordt beweerd dat er tegenwoordig nog twee exemplaren van het originele Koran-manuscript zijn: het Samarqand-manuscript in Tashkent – Oezbekistan, en het Topkapi-manuscript in het gelijknamige museum in Istanboel, Turkije. Van het Samarquand-manuscript bestaan kopieën. Het Topkapi-manuscript wordt tot op de dag van vandaag afgesloten gehouden voor een ieder.
Afgezien van de datering van het Samarqand-manuscript (op basis van dialect-studies wordt de datering geschat op 200 jaar na Mohammed’s dood), blijken ook tekstvariaties te bestaan tussen “moderne” Koran-versies en het Samarqand-manuscript. Een opmerkelijk verschil komt voor in de verzen 2:284, 2:284, 3:37, 3:109 en 5:119. In hedendaagse Korans wordt gerefereerd aan “Allah”; in het Samarqand-manuscript wordt het woord “Huwa” (Hij) gebruikt. Wederom: wellicht geen schokkende verschillen; de claim van de onveranderlijke Koran gaat echter niet op. Bedenk, dat het hier om vergelijking van Arabische versies gaat.
Een zeer opmerkelijke variatie vinden we in vers 37:103. In moderne Koran-versies lezen we: “… zij onderwierpen hun wil (zij werden Moslim)”. Dit is echter niet wat in het Samarqand-manuscript staat. Hier staat: “… zij onderwierpen niet hun wil (zij werden geen Moslim)”.
Meer variaties bestaan, waarop wij in dit artikel niet verder ingaan.
Om redenen hierboven genoemd (de ontoegankelijkheid) blijft een nadere beschouwing over the Topkapi-manuscript uiteraard achterwege. Wel vraag ik me af, evenals vele critici, waarom het Topkapi-manuscript ontoegankelijk wordt gehouden.
De duivelsverzen
De ultieme aanwijzing dat passages in de Koran ooit zijn gewijzigd, komt uit de Moslim-wereld zelf. Het is in Islam-kringen een onbetwist gegeven, dat vroegere Koran-versies de Moslims opdroegen, de dochters van Allah te eren. De namen of deze dochters waren: al-Lat, al-Uzza en Manat. Er zijn sterke aanwijzingen, dat dit is overgenomen uit een cultus van maangoden, voordat de Islam werd verspreid. Ik heb dit echter nog niet met zekerheid kunnen vaststellen.
Vast staat echter wel, dat de referentie naar Allah’s dochters later is verwijderd, als zijnde “duivelsverzen”: Mohammed zou door de duivel op een dwaalspoor zijn gezet en dicteerde bij wijze van misverstand deze verzen. Een latere correctie was nodig.
Critici zien hierin een andere aanwijzing dat wel degelijk veranderingen in de Koran zijn aangebracht; een visie die ik onderschrijf. Hierin ga ik zelfs nog een stap verder: zou het wellicht mogelijk zijn, dat zich nog meer “duivelsverzen” in de Koran bevinden? Duivelsverzen die tot op de dag van vandaag nog niet als zodanig zijn herkend?
De zeven verschillende versies
Ook heden treffen we nog tenminste zeven verschillende Koran-versies naast elkaar aan. Vier van deze versies zijn in algemeen gebruik, en wel als volgt:
De Abu Bakr `Asim-versie: deze versie is het meest verspreid in de Moslim-wereld in het algemeen.
De Abu `Amr al-'Ala'-versie: deze versie is in gebruik in gedeelten van Soedan en in West-Afrika.
De Ibn `Amir-versie: deze versie treffen we voornamelijk aan in Jemen.
De Nafi`-versie: dit is de versie die wordt gebruikt in Libië, Tunesië en in Qatar.
Conclusie
Moslims geloven dat de Koran het juiste en complete woord van God is. “Allah heeft de Koran, via de aartsengel Gabriël, aan Mohammed geopenbaard. Sinds die tijd is er niets aan de Koran veranderd”, aldus de Islam.
Deze stelling blijkt niet houdbaar te zijn, om de volgende redenen:
Er zijn oude Koran-fragmenten gevonden, die teksten bevatten die in “de” tegenwoordige Koran niet voorkomen. Omgekeerd zijn in latere Koran-versies teksten opgenomen die in oudere documenten ontbreken
De Islam stelt zelf, dat Mohammed ooit “valse, door de duivel geïnspireerde verzen" in de Koran heeft opgenomen, en dat later een “correctie” nodig bleek.
Tegenwoordig zijn tenminste zeven versies van “de” Koran in omloop, waar van vier in algemeen gebruik, die alle variaties in de tekst kennen.
Heden ten dage beschouwen Moslims in verschillende delen op de wereld, verschillende versies van de Koran als authentiek. Echt fundamentele verschillen in de betekenissen van verschillende verzen zijn er niet. De stelling “de Koran is het onveranderde woord van God” blijkt echter onhoudbaar, temeer daar er opmerkelijke verschillen door de eeuwen heen zijn aangetoond.
In mijn volgende artikel meer over Islam en polygamie.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/5304-islam-een-sceptisch-perspectief-7.html
Heden ten dage beschouwen Moslims in verschillende delen op de wereld, verschillende versies van de Koran als authentiek. Echt fundamentele verschillen in de betekenissen van verschillende verzen zijn er niet. De stelling “de Koran is het onveranderde woord van God” blijkt echter onhoudbaar, temeer daar er opmerkelijke verschillen door de eeuwen heen zijn aangetoond.
Beetje vreemd Xaeed Je arrogante houding terwijl je weet dat ik gelijk heb. Hoe kunnen er verschillende versies zijn als er nooit aanpassingen zijn gedaan????
Dus je kunt de hele dag wel erover speculeren, je gaat er geen bewijs voor kunnen leveren, dus dat maakt dit btje tijdverspilling wat mij betreft.
Jonge jonge, hoezo met 2 maten meten? Hypocrisie ten top.
Iemand die zelf klakkeloos en oud boek dat door de jaren heen is aangepast en herschreven en vol zit met interpretatie voor de lezer als de waarheid aanneemt. Zonder enig bewijs ervoor. Maar toch blind geloof in die God???
Echt heel erg hypocriet
-1
Jij denkt dat al die mogelijkheden, al de pracht en praal, in de natuur en de voordelen van onze technologische ontwikkelingen.. dat dit alles gewoon toeval is, of dat het simpelweg allemaal bestaat omdat het kan bestaan.
Je ziet het idd niet als een zegen, als gunsten, van God.
Nee, waarschijnlijk omdat het prima te verklaren is zonder God. Darwin legt uit hoe dat werkt. Het is te testen en te bewijzen. Dat jij overal God bij haalt moet jij weten, maar het is nergens voor nodig.
Wetenschap weet niet alles, maar laat steeds meer en meer zien dat al die God hypotheses echt uit de tijd zijn.
Daar waar wetenschap nog niet alles weet, komen er altijd relifundis die daar God zien. Een God of the gaps, maar je God of the gaps word steeds kleiner en kleiner, maar blijkbaar wil men dat niet zien
Ik kan het net zo goed paarse 1hoorns noemen inplaats van God, er is evenveel bewijs voor als voor God, nul namelijk
laatste aanpassing
Wat grappig is, is dat de Joden geen thuisland hadden en geen recht hadden op dat grondgebied en dat ze er gedropt werden, met de Thora in 1 hand en een geweer in de andere hand (zoals een vd Zionisten zei) en dat je de inheemse bevolking dan afdoet als een non-volk dat zomaar uit hun huizen gezet mocht worden
Weer heel hypocriet dit, dat is namelijk precies wat religie doet, ook de jouwe. Claimen dat jouw God de echte God is en zo probeert het de waarheid te kapen, zonder dat er maar 1 graantje van bewijs voor is. Massaal worden er mensen onderworpen aan de Islam overal ter wereld. Doch dat weerhoud je er niet van om nog steeds Achter deze religie aan te hobbelen maar je spreekt wel een ander er op aan
Daarnaast; de bijbel en de Thora waren er eerder dan de Koraan. Das hun Godclaim op de waarheid en de wereld is ouder dan die van de Islam. Dus hebben zij meer recht op de wereld als de Islam die pas veeeeeeeeel later is gesticht
laatste aanpassing
De zionisten kwamen vanaf 1875 helemaal niet met geweer in hand en Thora in de andere. De eerste zionistische golf was juist socialistisch, pacifistisch en op zoek naar een utopia in samenwerking met de huidige bevolking. Daar komt ook het kibboets principe vandaan. Samen het land verbouwen, samen er leven, samen eten. Alweer, bevooroordeelde geschiedvervalsing.
Ow, dan loog die Jood die dat zei over zn vader en opa
Dat was een Zionist, bewoner van Israël en had in de regering gezeten.
Maar ok, ik neem jouw woord wel tegen het zijne, aangezien hij duidelijk bezig is met zn geschiedenis te vervalsen.
Wil je het filmpje zien?
Is hij vs Finkelstein en die Zionist wordt, zoals in al die debatten, compleet afgemaakt.
Nam aan dat je er bekend mee was, gezien je interesse in het onderwerp, maar ik wil hem wel ff zoeken voor je, als je het wil zien.
De huidige bevolking opende in eerste instantie ook haar armen voor de joden.
Ik zeg ook nergens dat Joden er niet welkom zijn volgens mij, het is ook heilig land voor hun, en ze waren er altijd al gedurende de Islamitische controle over het gebied.
Ik zou een vreedzame samenleving toejuichen, ik wou echt dat dat kon.
Buitenlanders dus, waarvan de kleinkinderen nu ineens Palestijnen zijn.
Ja en de Joden zijn ineens Israëlische staatsburgers.
Je Joodse familie kan al eeuwen in Rusland gewoond hebben, als je naar Israël gaat ben je opeens een burger met alle rechten, vaak meer nog dan de Palestijnen die er al leefden.
Het was trouwens helemaal geen dunbevolkt gebied, zoals ik al zei, het is heilig land, Jeruzalem.. daar hebben altijd veel mensen gewoond; moslims, joden, christenen.
Dat het Palestijns nationalisme een politieke grondslag heeft. Is wat anders.
Volgens hem.
Weet je hoeveel Joden er uit Arabische landen zijn gedeporteerd / verjaagd na 1948? 1.2 miljoen. Allemaal opgevangen door Israël.
Denk eerder dat de meeste zelfstandig gegaan zijn.
Joden hebben altijd in de Arabische wereld gewoond, er zijn nog steeds gemeenschappen in zo btje alle Islamitische landen.
Het aantal Palestijnse vluchtelingen nadert nu de 5 miljoen.
Waarom houdt de Arabische wereld zo angstvallig vast aan dit onbeduidende stukje land?
Heilig land.
Dezelfde reden dat het voor de Joden en christenen belangrijk is.
Vanaf 4 minuten ongeveer..
Waarom kon de Arabische wereld die 700.000 Palestijnen niet opvangen?
Wat zegt Finkelstein daarover?
Ik merk aan je argumentatie dat je geschiedkundige kennis over het conflict tekort schiet om je sterke mening te rechtvaardigen.
Dat is omdat ik me er een hele tijd niet meer mee bezig gehouden heb, dus mn kennis erover is nu roestig, en ik zou het allemaal nog eens aandachtig moeten bekijken.
Ik heb daar echter geen zin in, alleen om met jou erover te discussieren.
Want zodra ik dat wel ga doen (me erin verdiepen) weet ik toch al dat jij het alleen maar moeilijk gaat krijgen.. dus ben blij dat ik je er zo makkelijk van af laat komen.
Het is dus ook geen objectieve mening
Jouwe ook niet, hoe graag je ook wil dat het zo is.
Dit hele onderwerp drenkt in de subjectiviteit, maar jij was heel snel in het verwerpen van iemand als Finkelstein als betrouwbare bron, met goeie reden..
Omdat jij ook wel weet dat iemand als Finkelstein niets heel laat van de Zionistische argumenten.
Je noemde hem geschiedvervalser, maar mijn indruk van hem is dat hij tot de top behoort en ik zie hem als een fatsoenlijk en eerlijk persoon.
Iedereen die hem een leugenaar noemt neem ik meteen al minder serieus, sorry.
Sorry hoor, maar dit is zwaar hypocriet uit de mond van iemand die in God geloofd, aannames zonder bewijs is waar religie op gefundeerd. En erg goedkoop ook.
Je weerlegt niks maar verhult jezelf in hypocrisie
Het universum, dat mogelijk in het bestaan is, moet wel in het bestaan gebracht zijn door een Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is.
Jouw aanname dat God niet bestaat is incorrect omdat iets dat intrinsiek slechts een mogelijk bestaan is absoluut afhankelijk is van een Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is, om dit mogelijke bestaan te verkiezen boven de staat van niet-bestaan waarin het verkeerde voordat het begon te bestaan.
Dat is het bewijs, de reden om het bestaan van God te accepteren en het niet-geloven in Hem te verwerpen als blind geloof.
Xaeed, het is dus precies andersom. Jij komt in de knoei door mijn aanname(die blijkbaar klopt) maar doet wat elke relitripper doet. Je stelt je arrogant op terwijl je weet dat ik een goed punt heb.
Nee ik snap waarom jij die dingen zegt (je hebt namelijk niks anders om te gebruiken, dit is je enige strohalm), maar het voorkomt niet dat je zinkt.
Het is een aanname van jouw kant, gewoon een theorie uit de lucht gegrepen, omdat je het tegenovergestelde niet kunt accepteren als ook maar mogelijk waar.
Je hebt er echter geen bewijzen voor, das mn punt.
Ik heb je tekst daar niet gelezen, maar ik durf te wedden dat het gaat om mushafs, misinterpretaties van oriëntalisten en de verschillende manieren waarop je Qur'an kunt lezen..
Wat geen enkele indruk op mij maakt, en niks nieuws is.
Je hebt nog steeds geen bewijs.
Bovendien moet je bewijs leveren dat die specifieke verzen die ik quotte veranderd zijn, wat je niet gaat lukken, kan ik je nu al vertellen.
Beetje vreemd Xaeed Je arrogante houding terwijl je weet dat ik gelijk heb.
Je weet net niks, maar hou jezelf maar voor van wel, het maakt mij verder weinig uit.
Hoe kunnen er verschillende versies zijn als er nooit aanpassingen zijn gedaan????
Ja, leg eens uit..
hypocriet
Je weet denk ik niet wat dat woord betekent, en je maakt allerlei verkeerde aannames over mij en mijn geloof.
Je doet je best, I know.. en voor jou is het allemaal zo.. voor mij is zo btje alles wat je typt simplistische onzin waar ik mn tijd eigenlijk liever niet aan verdoe.
Ben ook niet erg onder de indruk van X zijn optreden.
"Boooe!"
Fikkelkutje komt in 't rijtje van Mohammed, Al-Gahazi en Chosmky?
Je hebt wel wat met (beroep doen op) autoriteit, he? Eig is dat de de rode lijn door heel je denken, begin ik nu zo te denken. Interessant.
Verder: reincarnatie
"Boooe!"
Fikkelkutje komt in 't rijtje van Mohammed, Al-Gahazi en Chosmky?
Je hebt wel wat met (beroep doen op) autoriteit, he? Eig is dat de de rode lijn door heel je denken, begin ik nu zo te denken. Interessant.
Verder: reincarnatie
laatste aanpassing
Nee ik snap waarom jij die dingen zegt (je hebt namelijk niks anders om te gebruiken, dit is je enige strohalm), maar het voorkomt niet dat je zinkt.
Het is een aanname van jouw kant, gewoon een theorie uit de lucht gegrepen, omdat je het tegenovergestelde niet kunt accepteren als ook maar mogelijk waar.
Je hebt er echter geen bewijzen voor, das mn punt.
nee ik heb dat weerlegt, jij weerlegt niks. Je draait het liever om terwijl je weet dat je mank gaat.
Ik heb je tekst daar niet gelezen, maar ik durf te wedden dat het gaat om mushafs, misinterpretaties van oriëntalisten en de verschillende manieren waarop je Qur'an kunt lezen..
Wat geen enkele indruk op mij maakt, en niks nieuws is.
omdat het je ff niet goed uitkomt
Bovendien moet je bewijs leveren dat die specifieke verzen die ik quotte veranderd zijn, wat je niet gaat lukken, kan ik je nu al vertellen.
ik betwijfel of het er in die bewoording oorspronkelijk stond. en aangezien er wel meer is veranderd wat aangetoond word in het stuk dat je niet wilt lezen is dat ook niet zo'n rare gedachte. Daarnaast ook al zou het er oorspronkelijk zo gestaan hebben, dan nog zegt het en bewijst het helemaal niks.