Partyflock
 
Forumonderwerp · 1106406
 
Waarschuw beheerder
Poll, geopend op zaterdag 13 november 2010, looptijd van 5512.9 dag.
Iedereen · Mannen · Vrouwen

De servicekosten per ticket zijn veel te hoog, waarom betalen we dit?

9683%
Eens: de kosten zijn veel te hoog en je komt er niet onder uit, dit moet anders!
1412%
Neutraal: het is misschien veel maar het boeit me niet
65%
Oneens: die kosten zijn nodig en ik vind het geen probleem om ze te betalen

Winden jullie je ook wel eens op over de hoge servicekosten die je per ticket betaalt, die nergens op gebaseerd lijken te zijn?

Ik heb het volgende gemaild naar onze vrienden van Paylogic:

Ik heb een vraag over Paylogic en de business waar jullie in zitten.
Namelijk: waar betaal ik die zogenaamde servicekosten voor? Ik meen dat jullie met jullie premies nog één van de goedkoopsten zijn van alle ticketboeren. Maar toch moet er een enorme omzet achter zitten door de hoeveelheden evenementen en bezoekers waarvoor jullie de kaarten cateren. Echte keus is er niet voor de consument; online kopen is vaak de enige mogelijkheid.
Jullie dienst bestaat uit het verzorgen van de website, het contact met de organisatoren, afhandelen van betalingen en bemannen van de helpdesk. Of zijn er meer taken die nuttig zijn voor de consument, die ik hier over het hoofd zie? Waar hebben wij zoal recht op als we een dienst afnemen bij Paylogic, naast het zelf mogen uitprinten van de te grote tickets (enkel de streepjescode zou voldoende zijn)?
Ik vraag me eerlijk af waar de prijs op gebaseerd is, want hoe ik me de situatie voorstel lijkt het me een bedrijfstak die er vooral op gericht is iedere cultuurliefhebber een poot uit te draaien. Er van uit gaande dat dit niet zo simpel ligt hoop ik op een verhelderende verklaring zodat ik mijn mening bij kan stellen. :-)


Dit geldt eigenlijk voor alle ticketdienstverleners, maar ik moet ergens beginnen dus waarom niet bij de nieuwste, modernste en nog meest sympathieke uit het stel? SeeTickets is wat mij betreft bijvoorbeeld een bedrijf dat nog meer op maffiaprijktijken gebaseerd lijkt te zijn.

Nu is het afwachten of en wat voor reactie ik terug krijg.

Hoe staan jullie hier in?
 
Waarschuw beheerder
(permanent verbannen)
Mensen willen niet betalen voor 3 eurie service kosten....
maar vroegah reden ze wel tig kilometer om een ticket op te halen bij de verkoop punten......

Maar goed ik vind 3,- ook veel voor service kosten..........
P.P. is het mischien niet veel, maar wat doen ze nou voor je??? de site is compleet geautomatiseerd, de helpdesk is compleet ruk!!!! elk jaar dezelfde problemen, je moet zelf in de wachrij staan, downloaden, printen.....etc.
Ik betaal al 60,- voor een kaartje, dat is opzich al knap geld.....en dan MOET ik ook nog betalen om een kaartje te kunnen kopen.....erg vreemd als je er over nadenkt.
 
Waarschuw beheerder
Weer bericht terug van Paylogic.

Ik stuurde:
Bedankt voor de inhoudelijke reactie, dat stel ik erg op prijs!

Toch begrijp ik afgaande op uw uitleg nog totaal niet waardoor de servicekosten per kaart/organisatie zo enorm uiteen kunnen lopen.

Ik heb voorbeelden gevonden van € 3,21 "administratiekosten" voor 2 kaartjes bij een kleine onbekende organisator, tot aan € 3,25 "servicekosten" per kaartje voor ID&T events, exclusief betalingskosten. Wat de bank of creditcard provider in rekening brengt is daarbij dus nog los becijferd.

Dit komt op mij over als enorm ondoorzichtig beleid (je weet immers nooit wat er bovenop je ticketprijs komt) en hierbij is ook totaal onduidelijk wáár die kosten voor betaald worden. Doordat dit zo uiteen loopt en zelfs ook steeds anders door Paylogic word benoemd wakkert dit achterdocht aan.

Natuurlijk is er onderhoud van en ontwikkeling aan het systeem. Dat begrijp ik. Maar hoort dat niet direct aan uw directe klant, de organisator, berekend te worden?

Waarom moet dit bijvoorbeeld voor een uitverkocht evenement als Mysteryland, waarbij er 60.000 kaarten exclusief via Paylogic worden verkocht, € 195.000 opleveren aan "servicekosten" die door de bezoeker direct worden opgehoest? Daar kunnen heel wat scanners en laptops voor worden aangeschaft lijkt mij zo.

Is dit een bewuste/gedwongen keus van ID&T? Weet u wat daar de redenen voor zijn?

Ik begrijp dat dit wellicht overkomt als bemoeienis van mij met uw financiële gang van zaken. Maar ik probeer juist begrip op te brengen voor de hoge kosten die ik als consument steeds betaal als fervent cultuur bezoeker.


De reactie:
Zoals ook uitgelegd in de vorige email, berekend Paylogic de servicekosten alleen aan de organisatie. Dat zijn onze standaard servicekosten. De organisatie kiest er over het algemeen voor om deze servicekosten van Paylogic door te berekenen. En zoals gezegd, de organisatie maakt meer kosten voor de kaartverkoop dan alleen de servicekosten van Paylogic. Ook de ingangscontrole, beveiliging etc. Deze kosten worden soms ook meegenomen in de servicekosten voor het toegangskaartje. Zoals u begrijpt is dit bij een kleinschalig evenement vaak veel minder dan bij een heel groot evenement als Mysteryland.


Kortom: de organisaties zijn (in ieder geval bij Paylogic) verantwoordelijk voor de grote verschillen in servicekosten. En ID&T meent dus dat het € 195.000 extra van ons nodig heeft om de kaartscanners bij de ingang van Mysteryland te laten werken. De betalingskosten van de bestelde tickets betalen we daarbij nog los bovenop.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van actief op donderdag 18 november 2010 om 11:59:
En ID&T meent dus dat het € 195.000 extra van ons nodig heeft om de kaartscanners bij de ingang van Mysteryland te laten werken.


Misschien gaat het ook wel om beveiliging BIJ de deur.
Artiest DanM
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op donderdag 18 november 2010 om 12:02:
Misschien gaat het ook wel om beveiliging BIJ de deur.


Wat dacht je van politiekorpsen die allemaal op scherp staan in de regio?
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van DanM op donderdag 18 november 2010 om 12:11:
Wat dacht je van politiekorpsen die allemaal op scherp staan in de regio?


Je zou denken dat dit verwerkt is in het 'ticketebdrag' maar zou me niks verbazen dat mensen buiten de hekken en bij de entree worden betaald middels de servicekosten. Het ticket geeft mensen de kans een veilige entree te maken, dus ook het controleren van mensen en diens zaken die ze bij zich dragen (lees: fouillering).
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op donderdag 18 november 2010 om 12:24:
Je zou denken dat dit verwerkt is in het 'ticketebdrag' maar zou me niks verbazen dat mensen buiten de hekken en bij de entree worden betaald middels de servicekosten. Het ticket geeft mensen de kans een veilige entree te maken, dus ook het controleren van mensen en diens zaken die ze bij zich dragen (lees: fouillering).


Dit is zeker een geloofwaardige redenering.
Maar dan toch weer even terug naar de reactie van PayLogic:
Zij hebben het erover dat de organisator ervoor kiest om de prijs van PayLogic door te berekenen aan de klanten.
Dat is dan dus wat ze servicekosten noemen, als je logisch redeneert.
Maar de organisator hoeft niet bij PayLogic te betalen voor politie-inzet (moet je daar als organisator überhaupt zelf voor betalen!?) of beveiliging op het festivalterrein.

De beveiliging bij de entree is in principe gewoon de beveiliging op het festivalterrein, zo gauw het volloopt wordt het minder druk bij de ingang en gaan die lui van de security zich wat meer over het terrein verspreiden.
Als je even terugdenkt aan de redenering van de 'servicekosten' bij de sigarenboer wordt het helemaal krom...
Kan me niet voorstellen dat ze bij Primera moeten meebetalen aan de beveiliging bij de ingang van een festival. :/
Dus eigenlijk is het voor mij nu wel bewezen dat de servicekosten voor een groot gedeelte gewoon extra geldklopperij is, waarbij de gemiddelde consument waarschijnlijk ook nog het idee heeft dat 'die ratten van PayLogic' mee willen profiteren.

Het blijft natuurlijk zo dat het een bedrag is van maximaal 10% op de ticketprijs, dus in dat opzicht is het geen hoog bedrag.
Maar zoals hierboven berekend gaat het bij een festival als Mysteryland om bijna 2 ton wat ze extra opstrijken.
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Kontra-indication op donderdag 18 november 2010 om 12:53:
Maar zoals hierboven berekend gaat het bij een festival als Mysteryland om bijna 2 ton wat ze extra opstrijken.


Tja, zo kun je het bekijken, ik bekijk het vanuit persoonlijk oogpunt
en als ik 4 tickets koop á 59,50 dan vind ik €13 euro niet veel. Het
bijna altijd een percentage of 5. Dat vind ik zéér acceptabel vooral
als wat ik net zeg hueruit bekostigd wordt.
Waarschuw beheerder
:x
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
toch blijf ik het raar vinden.
Ik dacht dat het vroeger was: als je bij mij bv de free recort shop kaartjes haalde betaalde je oer kaartje kosten. bestelede je via internet betaalde je maar 1x per bestelling service kosten. Dus niet per kaartje.

Bij grote events, zoals defqon of een U2 concert kan ik het nog begrijpen dat je extra fee betaald omdat ze dan extra services moeten huren omdat anders de site plat ligt. Maar ik begrijp, uit het verhaal hierboven dat de fee voor de organisatie is, en niet voor bijv paylocig.

interesante toppic(Y)
Waarschuw beheerder
Als je tickets bij Paylogic koopt, wordt er door Paylogic standaard een x bedrag per bestelling in rekening gebracht. Dat bedrag betaal je dus sowieso, ongeacht het aantal bestelde tickets.

Daarnaast hebben organisatoren de mogelijkheid om allerlei toeslagen op te voeren, bijvoorbeeld een toeslag van bijvoorbeeld € 1,50 per ticket. Organisatoren kunnen bovenop deze fee's ook nog eens een toeslag per bestelling opvoeren. Dus dan heb je al 3 verschillende soorten toeslagen: de standaard fee die naar Paylogic gaat, daar bovenop de extra fee per ticket en nog 's een fee per bestelling (die voor de organisatie zijn). Een soort extraatje dus.
Waarschuw beheerder
...en ondertussen met zijn allen op de heen- en terugweg stoppen bij een benzinestation om daar lekker een broodje, wat te drinken en natuurlijk wat te snoepen kopen voor de rest van de rit voor ong. EUR 12 pp.

Waar val je nog precies over? Dat je kosten moet betalen of dat de kosten te hoog zijn?

Kijk ; dat je een prijs moet betalen is vind je normaal. Klaarblijkelijk vind je de prijs te hoog of niet transparant genoeg. Maar in verhouding met je al je andere uitgaven gaat het helemaal nergens over.

Voor die 3,25 krijg je bij de KIOSK op een NS station net een kop koffie en misschien een koekje........

Dus eigenlijk is de oplossing ; Gooi de servicekosten in de prijs van het kaartje en klaar is kees. Want dan zijn er opeens "geen servicekosten" meer...maar oh nee kan ook niet ; want ; NIET transparant.....
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
+2
Uitspraak van AWuitK op zondag 21 november 2010 om 12:01:
Dus eigenlijk is de oplossing ; Gooi de servicekosten in de prijs van het kaartje en klaar is kees. Want dan zijn er opeens "geen servicekosten" meer...maar oh nee kan ook niet ; want ; NIET transparant.....


Je begrijpt niets van het punt dat ik hier al vaak heb onderbouwd.
Het gaat erom dat je van tevoren niet weet hoeveel je afrekent, en dat dat per kaartje of organisatie enorm kan verschillen. De prijs op de flyer is dus slechts een indicatie, want er komen X aantal kosten bij.
Bovendien: ze noemen het servicekosten, maar het is niet duidelijk welke service je daar voor krijgt. Als ik wat koop bij de KIOSK weet ik wat ik daarvoor krijg en heb ik daar zelf voor gekozen. Ik kan ook op de trein stappen zonder die koffie. Helaas kan ik niet naar een feest zonder die servicekosten.

Maar inderdaad, als de organisaties deze kosten niet zouden berekenen op het kaartje maar in het kaartje, zou ik tevreden zijn. Als deze kosten namelijk echt naar die scanners gaan, verwacht ik daarvoor al betaald te hebben met het ticket. Het hoort immers bij het feest, want zonder kom je niet binnen. Het is niet optioneel; het is geen service! De kosten die ik bij Paylogic afreken zouden alleen de betalingskosten moeten zijn, en die worden nu ook al apart berekend.
 
Waarschuw beheerder
+1
Uitspraak van lowlander :kwijl: op zondag 21 november 2010 om 04:16:
Als je tickets bij Paylogic koopt, wordt er door Paylogic standaard een x bedrag per bestelling in rekening gebracht. Dat bedrag betaal je dus sowieso, ongeacht het aantal bestelde tickets.


Als je hierboven naar de screenshots kijkt van bijvoorbeeld de ID&T feesten zie je dat dat niet klopt. Die berekenen € 3,25 per kaartje aan servicekosten, met daarbovenop variabele betalingskosten (afhankelijk van de door jou gekozen methode). Er komt niets bij per bestelling.
Waarschuw beheerder
Maar begrijp ik je dan goed dat je de prijs voor de onbekende service vervelend vindt en niet de hoogte vd prijs?

Zouden ze ook een winstmarge hebben op de prijs vh kaartje zelf?

Ik kan me nog herinneren (klinkt oud) dat ik vroeger met het ov naar een platenzaak moest gaan om een kaartje voor een feestje te kunnen kopen. Internetwinkels voor de kaartjes waren er toen nog niet.....

Pffff moest ik elke keer meerdere strippen op mijn strippenkaart afstempelen om naar een feestje te kunnen gaan....Stomme OV!......

Ik vind het wel een goede service dat je niet meer zoveel moeite hoeft te doen (naar een winkel ergens in de stad of zelfs andere stad gaan) om een kaartje te kunnen bemachtigen.

Je betaalt voor GEMAK en dat is een goede SERVICE
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
+1
Uitspraak van AWuitK op dinsdag 23 november 2010 om 18:49:
Je betaalt voor GEMAK en dat is een goede SERVICE


Misschien moet je eerst even de discussie doorlezen voordat je commentaar geeft.
Daarnaast is het voor een organisator ook alleen maar makkelijk en kostenbesparend als de feestgangers zelf hun kaartje bestellen en uitprinten.
Dus wat dat betreft is het niet per sé logisch om ervoor te betalen. :)
Waarschuw beheerder
Ik heb het gelezen. Vandaar ook de vraag of ze ook een winstmarge hebben op de prijs vh kaartje zelf.

En ik kijk terug naar hoe het was toen er nog geen internetwinkels waren. Ging vaak genoeg van platenzaak in de ene stad naar een platenzaak in een andere stad om een kaartje voor mijn feestje te kunnen bemachtigen.

Dus voor mij als koper in deze tijd ;

Ik vind het een prima service en erg gemakkelijk dus ik betaal die prijs wel aan die leverancier van die service.

Voor niks gaat de zon op in deze wereld.

Maar het is lastig om het te begrijpen want voor je gevoel is alles aanwezig en per direct beschikbaar en zou het niks mogen kosten want het lijkt zij onzinnig om iets te betalen omdat het er is en direct beschikbaar.
 
Waarschuw beheerder
+1
Jij draait het om. Jij wil de industrie graag evenredig of meer betalen voor de technologische voordelen die ze ons bieden, maar waar ze zelf ook van profiteren. Technische vooruitgang betekent vaak, en zeker hier, dat er kostenbesparend diensten of producten geleverd kunnen worden. Dat voordeel zou uit betaald moeten worden aan de consument, en niet terug in de zak van de markt worden gestoken als extra winst. Maar door sentimentele argumenten zoals die van jou blijft dat voor veel mensen wel logisch om te accepteren. De prijs van vroeger hoeft niet die van nu te zijn, simpelweg omdat je gewend bent dat te betalen en het wel prima vindt. Verworven welvaart uit vooruitgang zou evenredig moeten worden verdeeld.
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
"verworven welvaart uit vooruitgang zou evenredig moeten worden verdeeld".

Helaas. Dat zal niet lukken in een maatschappij. Wellicht is er voor jou nu een gat in de markt. Bouw een website en bied ze tegen lagere kosten of beter GEEN kosten aan....

Mijn vraag of er ook een winstmarge zit op de verkoopprijs ve kaartje is nog niet beantwoord.

Tsja het lijkt alsof technische vooruitgang leidt tot kostenbesparende diensten of produkten maar dat is helaas niet zo. Het leidt tot produktievergroting en dat leidt tot hogere variabele kosten.
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op zondag 28 november 2010 om 11:10:
Wellicht is er voor jou nu een gat in de markt. Bouw een website en bied ze tegen lagere kosten of beter GEEN kosten aan....


Ik betwijfel of een nieuwe concurrent hier iets aan zou kunnen veranderen. Er zijn al veel spelers op de markt, maar je ziet bij ID&T of bijvoorbeeld de musicals van Van de Ende dat de organisatoren zich toch liever exclusief aan één partner verbinden, en dan nog wel met de hoogste kosten voor de consument. Volgens Paylogic is dit het beleid van de organisator. Welke redenen daar achter steken is mij niet duidelijk; ID&T heeft niet gereageerd op mijn email.

Uitspraak van AWuitK op zondag 28 november 2010 om 11:10:
Mijn vraag of er ook een winstmarge zit op de verkoopprijs ve kaartje is nog niet beantwoord.


Wat bedoel je daar uberhaupt mee?

Uitspraak van AWuitK op zondag 28 november 2010 om 11:10:
Tsja het lijkt alsof technische vooruitgang leidt tot kostenbesparende diensten of produkten maar dat is helaas niet zo. Het leidt tot produktievergroting en dat leidt tot hogere variabele kosten.


Productievergroting? Er wordt niets meer geproduceerd; juist waar vroeger kaartjes werden gedrukt en opgestuurd is er nu slechts één website geproduceerd en gebeurt de rest virtueel of door de consument zelf. En welke "variabele kosten" zijn hoger?
Waarschuw beheerder
Uitspraak van actief op maandag 29 november 2010 om 12:07:
Ik betwijfel of een nieuwe concurrent hier iets aan zou kunnen veranderen.


Dus accepteer je het ook maar......


Uitspraak van actief op maandag 29 november 2010 om 12:07:
Wat bedoel je daar uberhaupt mee?


Ja sorry ; zouden ze de kaarten ook inkopen tegen een inkoopprijs?


Uitspraak van actief op maandag 29 november 2010 om 12:07:
Productievergroting?


Dit was niet specifiek gericht op de kaartjes zelf. Gewoon in het algemeen. Kijk maar om je heen. Het lijkt wel of de technische vooruitgang van de afgelopen 20 jaar alleen maar heeft geleid tot vergroting van de produktie en niet tot kostenbesparing of kostenbesparende diensten/produkten. Er wordt alleen maar meer geconsumeerd en de prijzen zijn ook nog eens gestegen. Alles is om ons heen in veelvoud toegenomen en alles is duurder...


Uitspraak van actief op maandag 29 november 2010 om 12:07:
En welke "variabele kosten" zijn hoger


? Dataverkeer is er 1 van denk ik.......Jij bent toch webontwikkelaar? Dan heb je toch inzicht in de evt vaste en variabele kosten??
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 19:01:
Het lijkt wel of de technische vooruitgang van de afgelopen 20 jaar alleen maar heeft geleid tot vergroting van de produktie en niet tot kostenbesparing of kostenbesparende diensten/produkten. Er wordt alleen maar meer geconsumeerd en de prijzen zijn ook nog eens gestegen.


Het is echt onzin dat alles duurder zou worden, als je een fatsoenlijke vergelijking maakt.
Kijk eens wat voor PC je nu hebt voor 500 Euro en wat je 10 jaar geleden voor hetzelfde geld kocht.
Ook bij auto's en televisies zijn er steeds goedkopere modellen die ook nog eens beter/zuiniger zijn dan 10 jaar geleden.
Dat je nog steeds 350 Euro betaalt voor een product, wil niet zeggen dat dat product even duur is gebleven.
Het feit dat de meerderheid van de mensen tegenwoordig meerdere televisies, computers, een wasmachine + droger, magnetron, laptop en een of twee mobieltjes in huis heeft zegt wel genoeg, vind je niet? (Y)
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Kontra-indication op maandag 29 november 2010 om 20:04:
Het feit dat de meerderheid van de mensen tegenwoordig meerdere televisies, computers, een wasmachine + droger, magnetron, laptop en een of twee mobieltjes in huis heeft zegt wel genoeg, vind je niet?


Juistem! Meer produkten, vergroten die produktiviteit ; er moeten meer produkten van die rolband afkomen.

Het LIJKT alsof de technische vooruitgang de veroorzaker is.

Of produkten beter of zuiniger zijn dan 10 geleden weet ik niet maar het klinkt als marketing....een goedvoelertje zodat je het toch koopt...
Waarschuw beheerder
maar ff ontopic ;

Wellicht kan er een nieuwe uitvinding/service op de markt komen die ervoor zorgt dat men tegen lagere kosten een kaartje kan kopen.

Want alleen dan kan de consument tevreden worden gesteld.....althans dat lijkt zo....
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 19:01:
Dus accepteer je het ook maar......


Het gaat er niet om of ik het zelf beter zou kunnen of niet. Moet ik maar direct aan de slag als fruitteler als ik meen dat de tomaten in de supermarkt kut zijn? Je mag mensen en organisaties aanspreken op slechte prestaties of wangedrag, zeker als betalende klant. Of ik het zelf beter zou kunnen, doet daarbij niet ter zake. Dat zou nog eens wat zijn als ik bij alles wat mis ging mijn baan zou opzeggen en het heft in eigen handen zou nemen. :')

Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 19:01:
Ja sorry ; zouden ze de kaarten ook inkopen tegen een inkoopprijs?


Ik kan mij voorstellen dat Paylogic bij een exclusieve deal zoals met ID&T meer afdraagt aan de organisator dan gewoonlijk, maar of deze kosten echt bestaan en hoe hoog deze zijn kunnen we niet weten. Paylogic heeft er desgevraagd ook niets over gezegd. Bovendien is dat voor ons ook niet van belang om te weten; dat zij exclusiviteit hebben bedongen zou niet mogen betekenen dat die rekening daarvoor bij ons komt te liggen.
Dat er überhaupt een extra schakel tussen is geplaatst zou niet ten koste van de consument mogen gaan. ID&T zou de kaarten inmiddels ook zelf kunnen slijten over internet. Waarom ze dat al niet doen, is me overigens sowieso een raadsel. De ticketprijs als geheel hanteren met slechts variabele betalingskosten lijkt mij de meest eerlijke oplossing. Net zoals dat gebeurt in de luchtvaartsector.

Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 19:01:
? Dataverkeer is er 1 van denk ik.......Jij bent toch webontwikkelaar? Dan heb je toch inzicht in de evt vaste en variabele kosten??


Inderdaad. Dataverkeer zou je als variabel kunnen beschouwen, maar in de regel wordt dit zo ruim ingekocht dat meer of minder traffic bij een dergelijke website niets uitmaakt. Het gaat om kilobytes per bezoek, waar honderden gigabytes al niets meer kosten tegenwoordig.
Vaste kosten zijn je onderhoud en doorontwikkeling aan de website en hosting. Nu kan ik niet weten aan wat voor spannende innovatieve zaken ze sleutelen, maar de voorspelbare kosten zouden weinig voor moeten stellen.
Ik kan me nog het best voorstellen dat de meeste tijd van de heren Paylogic gaat zitten in het lobbyen bij nieuwe organisatoren om de dienst breder in te kunnen zetten. Met € 3,25 per verkocht kaartje kan je heel wat maatpakken en benzine afrekenen.

Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 20:54:
Meer produkten, vergroten die produktiviteit ; er moeten meer produkten van die rolband afkomen.

Het LIJKT alsof de technische vooruitgang de veroorzaker is.

Of produkten beter of zuiniger zijn dan 10 geleden weet ik niet maar het klinkt als marketing....een goedvoelertje zodat je het toch koopt...


Niemand zegt hier dat technische vooruitgang "de veroorzaker van verhoogde productiviteit" is. Als je het zo brengt slaat dat sowieso nergens op. Dat er de laatste 20 jaar enorm veel technische vooruitgang en verhoogde welvaart is geweest lijkt me zo evident dat ik daar niet eens op in ga. We houden hier geen economie les.

Uitspraak van AWuitK op maandag 29 november 2010 om 21:03:
Wellicht kan er een nieuwe uitvinding/service op de markt komen die ervoor zorgt dat men tegen lagere kosten een kaartje kan kopen.


Dan komen we dus weer terug uit bij het begin: we hebben nu de technische middelen om enorm eenvoudig en goedkoop toegangstickets bij de consument te krijgen, waarbij de enorme mogelijkheden van het internet en de thuisprinter de grootste hordes nemen. En dus is het hoogst opmerkelijk dat deze vooruitgang geen prijsdaling met zich heeft meegebracht. Je geeft zelf aan dat zoiets wenselijk is, maar je beseft niet dat de toekomst hier al is.
Waarschuw beheerder
Het is een illusie om te denken dat technische vooruitgang voor de consument kostenbesparende produkten/diensten oplevert.


Uitspraak van actief op dinsdag 30 november 2010 om 10:12:
We houden hier geen economie les.


Nee maar een prijs betalen voor een dienst is niet gewenst. Acceptatie is moeilijk. Alles draait toch in deze om de economie.

Uitspraak van actief op dinsdag 30 november 2010 om 10:12:
we hebben nu de technische middelen om enorm eenvoudig en goedkoop toegangstickets bij de consument te krijgen, waarbij de enorme mogelijkheden van het internet en de thuisprinter de grootste hordes nemen. En dus is het hoogst opmerkelijk dat deze vooruitgang geen prijsdaling met zich heeft meegebracht


Klaarblijkelijk is huidige vorm niet de vorm die kan bereiken wat jij wilt. Ipv te zeuren bij de aanbieder kan je ook kijken of er andere mogelijkheden zouden bestaan

Uitspraak van actief op dinsdag 30 november 2010 om 10:12:
Je geeft zelf aan dat zoiets wenselijk is, maar je beseft niet dat de toekomst hier al is.


Nu is nu en morgen is de toekomst.

Niemand maar ook niemand gaat jij vertellen waarom die prijs er ligt en wat die prijs dekt. Wellicht kan je RADAR inschakelen in je strijd tegen de kaartenboeren.
Waarschuw beheerder
drogredenen en schijtsmoesjes die hoge fee kosten, per kaart 3-4 euro is gewoon crimineel hoe modern die systeempjes of ''logistieke systemen'' dan mogen zijn
Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op woensdag 1 december 2010 om 14:16:
Het is een illusie om te denken dat technische vooruitgang voor de consument kostenbesparende produkten/diensten oplevert.


Dit is nou al je derde of vierde post in dit topic waarin je een beetje interessant zit te lullen om te verhullen dat er eigenlijk vooral poep van je toetsenbord af komt. :nosmile:
Als ik even rondkijk in mijn kamer zie ik zo tien bewijzen dat technische vooruitgang wel voor kostenbesparing zorgt.
Weet je misschien nog van vroeger, dat je per minuut moest betalen voor 128 kb/s Internet?

Uitspraak van AWuitK op woensdag 1 december 2010 om 14:16:
Klaarblijkelijk is huidige vorm niet de vorm die kan bereiken wat jij wilt. Ipv te zeuren bij de aanbieder kan je ook kijken of er andere mogelijkheden zouden bestaan


Wat een bullshit dit, echt nergens op gebaseerd.
Uit zo'n slappe reactie van PayLogic kunnen we concluderen dat het momenteel nog niet mogelijk is om het allemaal goedkoper te maken?
Gedraag je je in de supermarkt ook zo!?
"Oh, zestig Euro voor een kilo gehakt. Nou ja, waarschijnlijk kan ik hieruit concluderen dat ze met de huidige vorm nog niet een vorm van gehakt kunnen bereiken die voor een lagere prijs in het schap ligt. Ach ja, nu is nu en morgen is de toekomst, laat ik maar gewoon zestig Euro betalen voor deze gehakt.' :no:

Wat ik me trouwens ook nog afvroeg...
Die servicekosten betalen we dus zonder precies te weten waarvoor.
Daarnaast is de toenemende verkoop via louche sites voor vaak tweemaal de originele prijs een steeds groter probleem.
Je zou toch zeggen dat ze voor die paar Euro extra bij elk kaartje wel een systeem moeten kunnen opzetten dat niet zo gevoelig is voor doorverkoop tegen belachelijke prijzen...?
In mijn ogen nog een extra bewijs dat het alleen draait om zakkenvullen en er met dat geld vrijwel niets gedaan wordt om echt een extra service te bieden aan de klant.
Ondertussen wel alweer verschillende tickets aangeschaft en braaf de servicekosten betaald trouwens, eerlijk = eerlijk. ;P
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Kontra-indication op woensdag 1 december 2010 om 18:44:
Gedraag je je in de supermarkt ook zo!?
"Oh, zestig Euro voor een kilo gehakt. Nou ja, waarschijnlijk kan ik hieruit concluderen dat ze met de huidige vorm nog niet een vorm van gehakt kunnen bereiken die voor een lagere prijs in het schap ligt. Ach ja, nu is nu en morgen is de toekomst, laat ik maar gewoon zestig Euro betalen voor deze gehakt.' :no:


Schitterende vergelijking :) (y)
  → als beheerder
Waarschuw beheerder
+1-1
Het voeren van een discussie als dit is een prima zaak. Het houdt ons scherp en bij de les. We hoeven niet alles klakkeloos maar te accepteren "omdat het nu eenmaal zo is". Echter, een discussie als dit wordt op het scherpst van de snede gevoerd en daarbij worden nogal eens wat dingen uit het oog verloren, vandaar dat ik het hier nog even neer zet.

Heb respect voor ieders eigen mening! Dus niet als verweer op iemand aanvoeren dat ie achterlijk, debiel of weet ik wat is. Hou het verder netjes en conform het beleid.

Dank u! :respect:
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Kontra-indication op woensdag 1 december 2010 om 18:44:
"Oh, zestig Euro voor een kilo gehakt. Nou ja, waarschijnlijk kan ik hieruit concluderen dat ze met de huidige vorm nog niet een vorm van gehakt kunnen bereiken die voor een lagere prijs in het schap ligt. Ach ja, nu is nu en morgen is de toekomst, laat ik maar gewoon zestig Euro betalen voor deze gehakt.'


Ik heb het niet over de prijs vh gehakt maar over de prijs van het leveren vh gehakt.....als de supermarkt aan mij eur 1 vraagt om gehakt à eur 60 te kunnen kopen en er zijn voor mij geen goedkopere alternatieven...tsja......dan maar geen gehakt?

Ik denk echt dat de technische vooruitgang vooral kostenbesparend en produktieverhogend voor de industrie is geweest. Niet voor de consument. Voor gemak en luxe moet gewoon betaald worden en verdiend wordt er goed door de industrie. En de industrie verdiend echt niet goed omdat het voor de consument goedkoper is geworden.


Uitspraak van Kontra-indication op woensdag 1 december 2010 om 18:44:
Ondertussen wel alweer verschillende tickets aangeschaft en braaf de servicekosten betaald trouwens, eerlijk = eerlijk.


Dat bedoel ik.

Wellicht is de naam servicekosten totaal verkeerd in deze. Uiteindelijk is het de website van de verkoper en maak ik gebruik van zijn diensten en tsja ik vind het normaal om daar voor te betalen.
Dat de verkoper/aanbieder van deze service/dienst heeeeeeel veeeeeeel geld verdiend dat is voor mij niet bepalend in mijn beslissing. Ik wil naar een goed feestje en daar heb ik dat kaartje voor nodig en als er geen goedkopere alternatieven nog zijn dan betaal ik gewoon want ik wil naar een goed feestje.

Op het moment dat je websiteontwikkelaar of webontwikkelaar deze trend ziet (de kopers vinden de servicekosten te hoog) dan is er de uitdaging voor de zelfstandige ondernemer/ontwikkelaar om op zoek te gaan naar voor de koper goedkopere wellicht gratis alternatieven.

Ik vind iig niet dat de kosten moeten verdwijnen in verkoopprijs. Hierdoor wordt het alleen maar ondoorzichtiger. Wellicht moet het kaartje verdwijnen of.....
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Kontra-indication op woensdag 1 december 2010 om 18:44:
Je zou toch zeggen dat ze voor die paar Euro extra bij elk kaartje wel een systeem moeten kunnen opzetten dat niet zo gevoelig is voor doorverkoop tegen belachelijke prijzen...?


We hebben t niet over de prijs vh produkt. We hebben het over de extra kosten naast de prijs vh produkt zoals dus extra servicekosten terwijl men gewoon een email krijgt en vervolgens het kaartje zelf moet uitprinten.
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van AWuitK op vrijdag 3 december 2010 om 18:27:
We hebben t niet over de prijs vh produkt. We hebben het over de extra kosten naast de prijs vh produkt zoals dus extra servicekosten terwijl men gewoon een email krijgt en vervolgens het kaartje zelf moet uitprinten.


Volgens mij heeft Kontra-Indication het daar ook over hoor, getuige zijn woorden:
Uitspraak van Kontra-indication op woensdag 1 december 2010 om 18:44:
paar Euro extra bij elk kaartje


Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op vrijdag 3 december 2010 om 18:27:
Je zou toch zeggen dat ze voor die paar Euro extra bij elk kaartje wel een systeem moeten kunnen opzetten dat niet zo gevoelig is voor doorverkoop tegen belachelijke prijzen...?


Oh ik lees em ; paar euro erbij en dan een systeem creëren om die zwarte doorverkoop handel met belachelijke prijzen tegen te gaan.
Waarschuw beheerder
Uitspraak van AWuitK op vrijdag 3 december 2010 om 23:50:
Oh ik lees em ; paar euro erbij en dan een systeem creëren om die zwarte doorverkoop handel met belachelijke prijzen tegen te gaan.


Dat was niet wat ik bedoelde.
Van het geld dat we nu al aan servicekosten betalen, kunnen ze (lijkt mij ten minste) makkelijk een waterdicht systeem opzetten.
Waarschuw beheerder
Ookal haal je je kaartje bij de primera ofzo betaal je ook die extra kosten
Waarschuw beheerder
Ik betaal graag 3,50 servicekosten voor een ticket..
Alleen het feit dat je de deur niet uit hoeft, en alleen het kaartje maar hoeft te printen is dat mij al waard haha.. ;)

En je weet altijd dat je veilige tickets krijgt. Je kunt ook van iemand anders gaan kopen met het risico dat je straks met een dubbel verkocht ticket aan de deur staat, waardoor je niet binnenkomt. Ook de betrouwbaarheid en service van organisaties heeft zijn prijs.. :)

Bovendien, ticketservice bedrijven nemen veel werk over van organisaties. En een organisatie heeft voor een feest meer dan genoeg te regelen. Die zitten echt niet op de moeite te wachten die de verkoop nog met zich mee brengt. Als een organisatie zijn tickets in plaats van ingeschakelde ticketservice bedrijven zelf gaat verkopen, dan gaat de toegangsprijs ook een paar euro stijgen. Denk maar niet dat daar veel verschil in zit! ;)
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
Bovendien, ticketservice bedrijven nemen veel werk over van organisaties. En een organisatie heeft voor een feest meer dan genoeg te regelen. Die zitten echt niet op de moeite te wachten die de verkoop nog met zich mee brengt. Als een organisatie zijn tickets in plaats van ingeschakelde ticketservice bedrijven zelf gaat verkopen, dan gaat de toegangsprijs ook een paar euro stijgen. Denk maar niet dat daar veel verschil in zit!


Ja, de promoters outsourcen hun ticketsale aan ticketbedrijven, en wat dan nog? Is dan de fee gerechtvaardigd.
Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
Ik betaal graag 3,50 servicekosten voor een ticket..
Alleen het feit dat je de deur niet uit hoeft, en alleen het kaartje maar hoeft te printen is dat mij al waard haha..

En je weet altijd dat je veilige tickets krijgt. Je kunt ook van iemand anders gaan kopen met het risico dat je straks met een dubbel verkocht ticket aan de deur staat, waardoor je niet binnenkomt.


Vroeger kreeg je een kaartje, flyertje etc, nu gewoon een zelf uitgeprint blaadje voor 3,50. Leg me uit, ondanks de investeringen van hun systeem, waarom zulke fee gevraagd moet worden bij zulke aantallen kaarten die verkocht worden?
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
nu gewoon een zelf uitgeprint blaadje voor 3,50


paylogic hanteert een prijs per bestelling. Dus 3,50 per eticket kan gewoon bijna niet. IS standaard 2,95 per bestelling. Dus als je gewoon 4 kaartjes a 30 e per stuk haalt betaal je 120 euro voor de kaartjes plus 2,95 euro aan paylogic. Lijkt mij toch niet zo duur?`

Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
waarom zulke fee gevraagd moet worden


Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
de investeringen van hun systeem


Wat niet 1 investering is maar continu aan gewerkt wordt. En erg duur is.

Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
waarom zulke fee gevraagd moet worden


50 man personeel.

Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
waarom zulke fee gevraagd moet worden


Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
En je weet altijd dat je veilige tickets krijgt.


Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
de betrouwbaarheid en service van organisaties heeft zijn prijs


Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
je de deur niet uit hoeft


Waarschuw beheerder
Uitspraak van Flowers. op zaterdag 29 januari 2011 om 15:09:
Bovendien, ticketservice bedrijven nemen veel werk over van organisaties. En een organisatie heeft voor een feest meer dan genoeg te regelen. Die zitten echt niet op de moeite te wachten die de verkoop nog met zich mee brengt. Als een organisatie zijn tickets in plaats van ingeschakelde ticketservice bedrijven zelf gaat verkopen, dan gaat de toegangsprijs ook een paar euro stijgen. Denk maar niet dat daar veel verschil in zit!


dit ook.
Waarschuw beheerder
Plus Paylogic laat geen klanten betalen, Dit doet een organisatie zelf. Zij kiezen ervoor om niet zelf de kosten voor paylogic te betalen maar om dit door te berekenen aan de klant. Dus zeuren kan... En mag.. Maar dan wel bij de organisatie van een event en niet bij Paylogic.
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van ** cheezz ** op dinsdag 1 februari 2011 om 12:09:
Plus Paylogic laat geen klanten betalen, Dit doet een organisatie zelf. Zij kiezen ervoor om niet zelf de kosten voor paylogic te betalen maar om dit door te berekenen aan de klant. Dus zeuren kan... En mag.. Maar dan wel bij de organisatie van een event en niet bij Paylogic.


Dat weten we pas naar aanleiding van Paylogic's reacties op mijn emailtjes betreffende dit onderwerp (hier ook gepost). Vervolgens heb ik ID&T gemaild met de vraag om uitleg, maar hier heb ik geen reactie op mogen ontvangen. Ik kan me ook goed voorstellen dat ze deze motivaties liever voor zichzelf houden omdat het redelijkerwijs waarschijnlijk ook niet te verklaren is, buiten extra inkomsten om.

Wat we met name hier geleerd hebben is dat de kosten vaak niet alleen hoog zijn, maar ook sterk afwijkend. In de dance lijkt ID&T met haar Q-Dance en B2S op eenzame hoogtes prijzen te heffen van € 3,25 per kaartje, waar andere (vaak kleine) organisatoren genoegen kunnen nemen met slechts enkele euro's per bestelling in plaats van per kaartje. Dit wordt dan vervolgens middels onder andere Paylogic verkocht als "servicekosten", "betalingskosten" of "administratiekosten". Exclusief de kosten die je bij ze maakt voor betalen met iDEAL of creditcard.
Waarschuw beheerder
Ligt allemaal bij de organisatoren dus.

Ik ben wel benieuwd naar antwoord van id&t bijvoorbeeld. Ik zeg stalken die handel !
 
Waarschuw beheerder
+1
Uitspraak van ** cheezz ** op dinsdag 1 februari 2011 om 14:26:
Ligt allemaal bij de organisatoren dus.

Ik ben wel benieuwd naar antwoord van id&t bijvoorbeeld. Ik zeg stalken die handel !


Eens :)

Ik heb half november gemaild, dus ik ga er niet vanuit nog een uitgebreide verantwoording van ze te ontvangen. Al zou een kort berichtje ook al aardig zijn geweest.

Het zou misschien invloed hebben als meer mensen dit zouden ondersteunen, dus mijn tip is gewoon te mailen met hetzelfde of een soortgelijk bericht.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
-1
Uitspraak van AWuitK op zondag 28 november 2010 om 11:10:
Mijn vraag of er ook een winstmarge zit op de verkoopprijs ve kaartje is nog niet beantwoord


Denk dat die vraag meer dan logisch is te beantwoorden.
Op een commercieel feest, draait het om de winst, want de feestganger betaalt toch wel.

Heb een keertje een vakantiebaantje gehad met kermisspellen, en als wij een dronken gast zagen, kwamen er gelijk eurotekentjes in onze ogen. En dat terwijl we alleen maar gebakken lucht verkochten, geld dat we binnenhaalden zeg!

Anyway, als feestganger moet je toegeven dat de prijzen op feesten belachelijk zijn. Niet alleen de servicekosten, maar ook een broodje frikandel, pizzapunt en niet te vergeten de alcoholische versnaperingen. Maar do we care? We zijn gewoon op zoek naar een gezellige tijd om even de dagelijkse sleur te vergeten. Daar betalen wij feestgangers graag 3,50 (in mijn ogen veel meer) voor..

Even een rekensommetje, uitgaven van een Mysterylandganger:

Ticket Mysteryland: 65 euro
Servicekosten: 3,25
6 × Mixdrankje a 7,50 = 45 euro
2 × flesje water van 5,- = 10 euro
Treinkaartje = 12,50
Broodje frikandel = 1,5 muntje = 3,75
Souvenirs/cd = 5 muntjes = 12,50
Totale schade: 164,50

Dusss... die 3,25 euro ben ik allang vergeten.
Als je een topic had gemaakt met dat we 5 euro betalen voor een petfles water....oke dan snapte ik je frustratie wel ;)
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 maart 2011 om 13:09:
Souvenirs/cd = 5 muntjes = 12,50


is meestal toch 2 strippen dus 8 muntjes

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 maart 2011 om 13:09:
Treinkaartje = 12,50


bijna onmogelijk :P
reken eerder 30 euro vervoer

En daarbij, over het hele jaar is dat een onnodig grote kostenpost aan toeslagen

Uitspraak van Gelache woar op maandag 31 januari 2011 om 20:57:
Vroeger kreeg je een kaartje, flyertje etc, nu gewoon een zelf uitgeprint blaadje voor 3,50. Leg me uit, ondanks de investeringen van hun systeem, waarom zulke fee gevraagd moet worden bij zulke aantallen kaarten die verkocht worden?


ik denk dat het veel te wijten is aan gebrek aan concurrentie
in principe als ze 5 euro (of meer) zouden vragen zouden mensen het nog kopen, want er is geen alternatief voor hetzelfde kaartje. zoals iemand hierboven al zei:
Uitspraak van hardcoredraakje op vrijdag 28 januari 2011 om 13:34:
Ookal haal je je kaartje bij de primera ofzo betaal je ook die extra kosten


In feite heeft Paylogic een monopolie op de evenementen waarvoor ze kaarten aanbieden.

Als de kaarten via meerdere ticketkanalen (timoco, etc) zelfstandig verkocht wordt dan zou het mss kunnen zijn dat ze wel gaan concurreren onderling en dat die tarieven zakken. In dat geval kun je dus de dienstleveraar en zijn toeslag kiezen.

Misschien een goed idee voor een wetsvoorstel? o:)
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
-1
Uitspraak van Boß¿ op dinsdag 15 maart 2011 om 23:12:
Uitspraak van IndianRose87 op dinsdag 15 maart 2011 om 13:09:
Souvenirs/cd = 5 muntjes = 12,50

is meestal toch 2 strippen dus 8 muntjes

Uitspraak van IndianRose87 op dinsdag 15 maart 2011 om 13:09:
Treinkaartje = 12,50

bijna onmogelijk
reken eerder 30 euro vervoer


Ik doelde in dit voorbeeld op mezelf,
12,50 betaal ik voor een retourtje aangezien ik een kortingskaart heb (niet voor bejaarden hoor) ;)
Maarja, moet je nagaan dat sommigen veel meer geld kwijt zijn, tenzij ze hun flesje water steeds bijvullen bij de plee, ondanks dat daarbij staat: geen drinkwater

Door dit gezeik van sommigen over servicekosten, zul je straks zien dat in de toekomst de servicekosten "verdwijnen", maar de kaarten op mysterieuze wijze ineens 5, 6 euro duurder worden. Maarja dan hoor je er niemand over, want tja een feest kost nou eenmaal wat om te organiseren zeggen ze dan.
Je weet toch ook niet wat de winstmarge van zo een feest is? Als je alleen al wist wat ze verdienen aan het drank dat daar geserveert wordt. 7,50 voor 7up met een paar druppeltjes alcohol. Heb daar zelf achter de bar gestaan en heb een aardig beeld van hoe het er achter de bar aan toe gaat.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 15 maart 2011 om 23:39:
Door dit gezeik van sommigen over servicekosten, zul je straks zien dat in de toekomst de servicekosten "verdwijnen", maar de kaarten op mysterieuze wijze ineens 5, 6 euro duurder worden.


Het gaat om transparantie. Er zijn ook niet voor niets Europese regels gekomen tegen de ondoorzichtige wijze waarop vliegmaatschappijen hun tickets aanbieden. Stunten met goedkope stoelprijzen maar er op het laatste moment luchthavenbelasting, creditcardkosten en incheckkosten bovenop tillen mag niet meer. ID&T doet hier iets vergelijkbaars. Daarom zou ik inderdaad tevreden zijn met een verhooge ticketprijs van € 3,50, zodat men van tevoren weet hoeveel ik moet afrekenen afgaande op de prijs die men op flyers en posters ziet.
 
Waarschuw beheerder
-1
Oke, nja er staat altijd wel bij: exclusief fee. Als je een fles cola afrekent, staat er voor het schap ook een prijs zonder statiegeld. Oke dat krijg je dan terug, maar als ik tickets voor een feest ga kopen, weet ik dat ik niet alleen op de ticketprijs moet rekenen.
Die 3,50 is juist transparant, dan weet je toch dat die 3,50 niet naar de kosten van het feest gaan, maar naar de tussenpersoon die de tickets aanbiedt en de service verleend zodat jij veilig en 100% echte tickets kunt kopen.
Als je het helemaal transparant zou willen hebben, zou je dus ook willen weten hoe de prijs van een ticket tot stand is gekomen neem ik aan?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Daar is in de rest van dit onderwerp al veel over gesproken, dus als je dat interessant vind zou je terug kunnen lezen.