Speed met Benzo (Valium, Oxezepam, Xanax etc) ?

Goeiedag eem,

Zijn er meer mensen die speed combineren met benzo's ?

Zelf neem ik s'ochtends altijd een benzo (Rivotril of Diazepam), maar dus ook wel eens in combinatie met speed. Nou is een "Downer" en "Upper" niet goed natuurlijk.

Maar om van benzo's af te komen is een hell. Ik slik ze dus voornamelijk om de ontwenning tegen te gaan. Want ik voel er geen enkelle moer van, alleen als ik niet neem, de ontwenning dus.

Maar wat zijn nou precies de risico's van gezamelijk gebruik ?

Er zullen vast velen zijn die benzo's gebruiken voor of na speed, of hier eventueel verstand van hebben.

Daarnaast was ik wel benieuwd of hier iemand een goeie methode heeft om van benzo's af te komen, in één keer zonder afbouw, maar ook zonder klachten.
Want serieus waar om van benzo's af te komen is een hell, vele malen ergeren dan welke verslaving ook.

Hoop op normale ontoppic reacties, en niet van die zielige figuren die niks te melden hebben maar tog posten.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

Ik slik ze dus voornamelijk om de ontwenning tegen te gaan. Want ik voel er geen enkelle moer van, alleen als ik niet neem, de ontwenning dus.

las je post eerst niet helemaal goed... maar dit gaat ook een verslaving worden: moet mn benzo wel hebben anders voel ik de ontwenning.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

zielige figuren

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

Zelf neem ik s'ochtends altijd een benzo (Rivotril of Diazepam), maar vaak daarna ga ik alweer aan de pep

Dat een "upper" en "downer" gezamenlijk slecht voor je zijn is een fabeltje en dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Bij speed en benzo's gecombineerd is er echter wel een gevaar voor een te hoge bloeddruk aangezien benzo's je bledvaten doen vernauwen en speed je hartslag toe doet nemen. Ik zou absoluut niet overdrijven met deze twee middelen.
Van de benzo's afkomen is moeilijk inderdaad. Ik zou als ik jou was een afspraak maken met de huisarts, die kan je het beste verder helpen. Ik zou als ik jou was rustig afbouwen, misschien helpt het om een ongevaarlijk vervangend middel als melatonine te nemen, maar dat moet je maar even met de huisarts bespreken.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 7 januari 2009 om 19:15:

▶

las je post eerst niet helemaal goed... maar dit gaat ook een verslaving worden: moet mn benzo wel hebben anders voel ik de ontwenning.

Ghehe, dit is nou juist al geruimere tijd een verslaving. En dan hebben we het over een aantal jaar.
Ik heb er verder geen hinder van, vandaar dat ik nog steeds gebruikte...

Maar het word wel eens tijd om eraf te gaan, vandaar dat ik vroeg of iemand hier iets wist een manier om er gemakelijk van af te komen zonder de grote ontwenning die erachter schuil hangt.

En was wel benieuwd wat de risico's zijn van deze midellen samen gebruiken.

Tevens, lijkt het net zo in mijn post alsof ik elke dag speed gebruik, maar dit is dus niet zo, ghehe.
Wel een verstandige gebruiker, en uiteraard met mate

Btw: Stoeptegel, als je niks te melden hebt tyf dan een eind op

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:23:

▶

Maar het word wel eens tijd om eraf te gaan

misschien heb je hier wat aan: http://www.drugsondercontrole.nl/

Mijn vraag kort samengevat:

Wat zijn de Risico's om ze samen te gebruiken.

En is er makelijke manier om eraf te komen (Benzo dus) ?
Hulp heb ik niet nodig, want het lukt mij wel om eraf te komen, alleen het is gewoon wekenlang een zware hell die ontwenning.
En er is altijd een makelijkere manier natuurlijk

Een ander middeltje mischien die de ontwenning tegen gaat of whatever.

Ja wat..

Is het echt zo boeiend om de gevaren te weten, als je er toch mee wilt stoppen
Zoek je soms een extra steun in de rug die toch niet helpt?

Professionele hulp is the only correct anwer

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:31:

▶

Mijn vraag kort samengevat:

Wat zijn de Risico's om ze samen te gebruiken.

En is er makelijke manier om eraf te komen (Benzo dus) ?
Hulp heb ik niet nodig, want het lukt mij wel om eraf te komen, alleen het is gewoon wekenlang een zware hell die ontwenning.
En er is altijd een makelijkere manier natuurlijk

Een ander middeltje mischien die de ontwenning tegen gaat of whatever.

Ja wat..

De risico's zijn dat je je organen en je ahrt extra belast zoals ik boven al schreef.
En je huisarts heeft een geheimhoudingsplicht. Ik zou eens met hem gaan praten als ik jou was. Een huisarts is gediplomeerd en hij kan je situatie veel beter inschatten dan mensen hier op het forum.

Maar zoals ik al zei, melatonine kan een lichte oplossing tegen de slaapproblemen zijn. Je krijgt van melatonine geen ontwenningsverschijnselen.

Tering gast, ga gewoon naar de dokter

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:31:

▶

want het lukt mij wel om eraf te komen

stop dan

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

Want serieus waar om van benzo's af te komen is een hell, vele malen ergeren dan welke verslaving ook.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 7 januari 2009 om 19:52:

▶

stop dan

ja idd, snap nie zo goed waarom je hier een topic over moet openen als je antwoord al zo klaar als een klontje is.....

Uitspraak van Tomaas op woensdag 7 januari 2009 om 19:41:

▶

Maar zoals ik al zei, melatonine kan een lichte oplossing tegen de slaapproblemen zijn. Je krijgt van melatonine geen ontwenningsverschijnselen.

Melatonie gaat dus echt niet werken als je lichaam aan benzo's gewend is.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:31:

▶

En is er makelijke manier om eraf te komen (Benzo dus) ?

Zoek een afbouwschema op internet. Op drugsforum.nl staan ook schema's
In een keer stoppen is geen optie, dat kan ook nog heel erg gevaarlijk zijn zelfs!

Noujah, ben eenmaal eerder gestopt geweest, Cold turkey, dus hup in één keer eraf, en ik heb het geweten hoor, wekenlange ontwenning, echt vertyfd en veel erger dan bij roken, speed of whatever.
Maar ik heb geen zin om maanden bezig te moeten zijn met afbouwen, maar in mijn ogen zou er dan ook wel iets zijn om de ontwenning ter leif te gaan ?

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 21:09:

▶

Maar ik heb geen zin om maanden bezig te moeten zijn met afbouwen, maar in mijn ogen zou er dan ook wel iets zijn om de ontwenning ter leif te gaan ?

Je hebt weinig keuze vrees ik.
Ik weet niet hoe lang en hoeveel je gebruikt maar ik heb verhalen gehoord van mensen die heel lang aan de benzo's waren en cold turkey gingen stoppen en daar spierspasmen in het gezicht en andere nare dingen aan over hielden.
Het enige wat je dus tegen de ontwenning kan gebruiken zijn benzo's.
Dus gewoon afbouwen
Anders misschien een keer naar je huisarts of naar een verslavingsarts gaan.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 21:09:

▶

Maar ik heb geen zin om maanden bezig te moeten zijn met afbouwen

Afbouwschema, de huisarts en/of apotheker kunnen je daarbij helpen.. Duurt geen maanden, ik werk zelf bij een huisartsenpraktijk en er zijn patiënten die binnen 1 maand er van af waren en nu nog steeds geen benzo's gebruiken, ong. 9 maanden na stoppen. Discipline, motivatie

Sinds 1 januari 2009 worden de benzo's sowieso niet meer vergoed door zorgverzekeringen in het basispakket, behalve als het voorgeschreven is bij epileptische insulten, angststoornis waarbij andere middelen niet werken, bij psychiatrische problematiek waarbij benzodiazepinegebruik noodzakelijk is of als palliatieve sedatie als iemand terminaal is. Het gaat je sowieso alleen maar extra geld kosten.

Succes

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

speed combineren met benzo's

Goed voor je hart

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

een goeie methode heeft om van benzo's af te komen, in één keer zonder afbouw, maar ook zonder klachten.

bestaat niet man je zal het geleidelijk moeten afbouwen.

DOG

mag ik vragen hoe lang je benzo's gebruikt, voor welke reden ( stres, angst..?) en welke dosering je neemt?
het idd niet mogelijk om in EEN keer te stoppen van benzo s en zeker niet als je ze op de manier gebruikt zo als jij het doet en met jouw tolerentie. Jouw lichaam is er aan gewend geraakt en moet je het gelijdelijk afbouwen ( vandaar de bonvengenoemde vragen)want heb ook van de huisarts begrepen dat het zelfs gevaarlijk kan zijn voor je lichaam om na langdurig gebruik in een keer te stoppen...

ik zou als ik jou was snel een afpsraak maken met je huisarts, die weet afhankelijk van je eigen situatie hoe je het het beste kunt doen..!

suc6(789101112)

neem wel eens een oxazepammetje na een feest ALS ik in me bed lig, 20 minuten later weer helemaal rustig in me kop en daarna word ik 4 uur later weer wakker

www.benzovrij.nl

kortom: zoek medische hulp, alleen kom je er toch niet vanuit.
Instanties als Novadic zijn er om je te helpen.

Ik kan je bergen tips en ideeen geven, maar je hebt persoonlijke begeleiding nodig: of je nu wilt of niet.
Niet alles kan je oplossen zonder hulp. En je kunt beter op tijd hulp zoeken als te laat zijn met je verstand te gebruiken. No offence.


Succes

Dat jij trouwens niets merkt van Diazepam zeg pffff... zit er nu 3 dagen aan wegens spierverkramping en ik ben behoorlijk duf! Slaap bijna continu!!
Vandaag en morgen nog en dan weer terug naar de huisarts, want ik wil niet te lang doorgaan met benzo's.

Tsja gebruik nou ruim drie jaar, waarin ik ben gestopt voor een tijd van 2 maand Cold turkey (What a hell).
Gebruikte het omdat ik op een gegeven moment na een paar dagen doorzetten last kreeg van hyperventilatie, afijn maar dat werd oplaatst elke dag, vandaar dat ik het spul toen gekregen heb. (Kan me nog goed herinderen, de eerste keer best van de kaart)

Mijn tolerantie is groot voor alle benzo's Zo kan ik gemakelijk 15 x 10 mg diazepam nemen en nog voel ik er niks van. En dat geld voor de andere pammetjes ook. Maar zelfs de echte slaap pillen kan ik niet op slapen als ik niet kan slapen bijvoorbeeld.

Het is inderdaad gevaarlijk om in één keer te stoppen, hoewel ik nou de helft minder neem, en even afwacht hoe dat gaat. En indien dit goed gaat, gewoon stadig aan steeds een tikkeltje verder naar beneden.
De helft moet nou wel kunnen (Al is het natuurlijk een grote stap, maar denk dat de laatste afbouwingen belangrijker zijn, en rustiger moeten gebeuren) lijkt mij.

@ LIEF... Ghehe nee alleen kom ik er wel af, daar heb ik geen hulp bij nodig, wat dat betrefd kan ik alle verslavingen overwinnen, behalve het roken, terweil die maar mild is.. En de eerste paar dagen word je er inderdaad best suf van, maar na max 2 week gebruik zal je er weinig meer van merken.

Nou iedereen bedankt voor de reactie's .

Ghehe

Grootste fout van iedere verslaafde: ik kom er alleen ook wel uit

Uitspraak van verwijderd op donderdag 8 januari 2009 om 17:56:

▶

Grootste fout van iedere verslaafde: ik kom er alleen ook wel uit

Voor velen geld dat inderdaad jammer genoeg meestal wel. Maar het is me vaker gelukt, waar een wil is, is een weg.
En je moet er gewoon compleet achter staan (En dat sta ik), dan lukt het ook wel.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op donderdag 8 januari 2009 om 17:40:

▶

Zo kan ik gemakelijk 15 x 10 mg diazepam nemen en nog voel ik er niks van. En dat geld voor de andere pammetjes ook.

Bij deze doseringen is het zeker aan te raden om eens een bezoekje aan je huisarts te brengen.. Indien iemand die niet verslaafd is aan benzo's deze dosering in 1 keer inneemt, dan is deze persoon meer dood dan levend.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op donderdag 8 januari 2009 om 17:40:

▶

Maar zelfs de echte slaap pillen kan ik niet op slapen als ik niet kan slapen bijvoorbeeld.

Nee, dat begrijp ik...

Uitspraak van M@@ike op vrijdag 9 januari 2009 om 01:25:

▶

15 x 10 mg

150 mg !!!

cijfers zeggen genoeg..

Het is je vaker gelukt en toch loop je er elke keer weer in.... kortom: het is je nooit gelukt.

Voor mij maakt het niets uit hoor, maar jou verhaal komt erg veel overheen met de verhalen die ik te horen heb gekregen van mijn clienten.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op vrijdag 9 januari 2009 om 00:39:

▶

Voor velen geld dat inderdaad jammer genoeg meestal wel. Maar het is me vaker gelukt

wat klopt er niet aan die zin

Ik lees in verschillende post van je, dat t je heeeeel erg zwaar gaat vallen als je moet afkicken van de benzo's! Beter zoek je professionele hulp

Volgens mij is dat de grootste stap die hij moet nemen, maar hij is er nog niet klaar voor. Maar dat zijn dingen die hij nog niet wil horen en dus schiet hij in de ontkenning en verdediging.
Lange weg te gaan nog dus.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

Ik slik ze dus voornamelijk om de ontwenning tegen te gaan.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

om van benzo's af te komen is een hell

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op donderdag 8 januari 2009 om 17:40:

▶

nee alleen kom ik er wel af, daar heb ik geen hulp bij nodig

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op vrijdag 9 januari 2009 om 00:39:

▶

En je moet er gewoon compleet achter staan (En dat sta ik), dan lukt het ook wel.

Kortom: je bent heftig lichamelijk (en ws ook psychisch) verslaafd aan de benzos. En je bent er van overtuigd dat je er alleen gaat afkomen.

Ik denk dat lief dan heel zinnig opmerkt:

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 9 januari 2009 om 13:44:

▶

Het is je vaker gelukt en toch loop je er elke keer weer in.... kortom: het is je nooit gelukt.

Maar goed, t is jou leven he. Ik zou zeggen: succes gewenst, dat heb je volgens mij wel nodig.
Ik begrijp trouwens niet zo goed wat het probleem is met professionele hulp zoeken. Zij hebben de kennis die je zoekt (bijv. wat is de minst nare manier of af te kicken). Wat weerhoudt je ervan om hulp te zoeken? Misschien de angst dat je er dan echt vanaf komt ?

Ghehe nee hoor niks weerhoud me ervan, ik wil er zeker weten hoe dan ook vanaf.
Oké mijn vorige stop kan je beschouwen als "Nooit gelukt" inderdaad, omdat ik er tog weer mee begonnen ben, maar ben toen cold turkey gestopt, en die ontwenning die duurde echt weken lang en werd maar niet milder, dus uiteindelijk maar toegegeven en weer begonnen.

Tsja van verslaving kun je wel spreken (hoewel ik het toendertijd wel nodig had, nou niet meer in ieder geval. En zeker nooit voor de kick genomen

Maar ben al gehalveerd en tot nou toe wel vol te houden met de ontwenning (Al is het een lange weg), hierna ga ik langzamer afbouwen, omdat de laatste stappen tog het belangrijkst zijn.

Nou zou ik inderdaad profesionele hulp in kunnen schakelen, maar uiteindelijk zullen ze mij dan een afbouwschema geven + Doelloos gesprek met info die ik tog al weet over benzo's

Je komt uiteindelijk het verst als je het uit jezelf doet ben ik van mening, mocht dit niet lukken, dan is pro-hulp de volgende stap.
Maar ben ervan overtuigd dat het me wel gaat lukken.
Daarbij geef ik niet snel op, en wil er ook daadwerklijk af, dus dan moet het gewoon lukken.

Daarbij is langzaam afbouwen inderdaad een must!

Maar in ieder geval bedankt voor jullie hulp en reactie's

Ze geven je niet enkel een afbouwschema. Als jouw lichamelijke afhankelijkheid weg is, dan kan het zijn dat je denkpatroon nog niet verandert is.
Daarnaast zijn er therapien en middelen die ervoor zorgen dat jij praktisch geen ontwenningsverschijnselen hebt.

Ik hoop voor jouzelf dat je jezelf niet bedriegt. Stel een ultimatum. Als je op een bepaalde dag nog niet van je troepjes af bent, ga dan op die datum naar je huisarts; geen smoesjes, goedpraters en andere bullshit.
Let ook op voor de volgende valkuil: vaak krijgen mensen die zelfstandig afkicken succes door ergens anders afhankelijk van te worden. Zo blijf je het probleem verleggen namelijk.

Oprecht: succes!

Ik heb wel respect voor de wilskracht en vastberadenheid die in je tekst staat.

Mooi dat halveren al gelukt is. Eerste stap, zogezegd. Heb je een deadline waarop je tegen jezelf zegt: mmm, lukt me toch niet?

Het tricky stuk met verslaving is natuurlijk dat er ook een deel van jezelf is dat er niet vanaf wil: anders was t nooit zover gekomen. Kunst is imo om het deel van jezelf dat wel wil stoppen de overhand te laten krijgen, en tegelijkertijd het stuk dat er niet vanaf wil niet uit het oog te verliezen...

Succes!

Heey,

Thnks, eerste stap is inderdaad gezet. Er zijn idd therapieén en middellen, dat laatse "middel" word dan zowieso een andere benzo, dus dat schiet niet op van de één naar de ander. Wat betrefd denkpatroon denk ik dat het wel goed zit, want het is niet zoals stoppen met roken zeg maar.
En ik taal, hoewel de ontwenning tog nog wel heftig is niet naar meer. Ik wacht nou gewoon tot mijn lichaam een beetje gewend is aan deze hoeveelheid, en bouw daarna gewoon rustig verder af. Haasten spoed is zelden goed. En voor de laatste stappen zal ik overstappen op de druppels van clonazepam (rivotril), om nog geleidelijker af te kunnen bouwen.

Maar een deadline heb ik niet, maar denk dat dat per persoon zal varieren, vandaar gewoon stapje voor stapje.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op dinsdag 13 januari 2009 om 17:18:

▶

Maar een deadline heb ik niet, maar denk dat dat per persoon zal varieren, vandaar gewoon stapje voor stapje.

haasten spoed is zelden goed. Klopt. En ik zou wel gaan nadenken als je over een half jaar nog steeds aan t afbouwen bent
Desalnietemin, veel succes met de volgende stappen!

Enne, voor je t nog niet had gelezen:

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 13 januari 2009 om 21:13:

▶

En ik zou wel gaan nadenken als je over een half jaar nog steeds aan t afbouwen bent

Afbouwen kan bij ernstige gevallen wel iets van een jaar of iets langer duren hoor, dat je het even weet!

Zo bedoeld hij het ook niet....
Maar als je geen doelen stelt, dan ben je dadelijk op je 50ste nog bezig met afbouwen (zwaar overdreven).
Je zult ergens een doel/ grens moeten leggen. Anders modder je maar wat aan.

Ik ben nu aan het afbouwen met mn diazepam. Al 2 dagen geen ingenomen: woehoe!! Maar ik moet ook eerlijk bekennen dat ik ze niet lang heb gebruikt aangezien ik eigenlijk tegen alle soorten van medicijnen ben (tenzij ECHT nodig).

Ik wens je echt veel succes en sterkte en ik hoop dat je er uit komt. Maar schaam je niet als je hulp moet vragen...... je bent niet de eerste en zeker niet de laatste.
Niemand hoeft het te weten en ze zullen er echt niet naar vragen mocht je bv ooit ergens solliciteren ed

Je komt er wel, zolang je je hersens maar gebruikt en vooral EERLIJK bent tegen jezelf!

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:23:

▶

dan hebben we het over een aantal jaar.

Jouw huisarts doet zijn/haar werk ook goed
Zover ik weet schrijven ze zo'n verslavend medicijn (lees drugs) alleen voor korte periodes voor.

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op dinsdag 13 januari 2009 om 17:18:

▶

Er zijn idd therapieén en middellen, dat laatse "middel" word dan zowieso een andere benzo, dus dat schiet niet op van de één naar de ander.

Denk het juist wel...jouw huisarts had jou na een tijdje eigenlijk ook een ander medicijn moeten voorschrijven om verslaving te voorkomen, mocht je het nog echt 'nodig' hebben.

Rohypnolletje doet het m wel...

Uitspraak van Biomek op maandag 19 januari 2009 om 15:45:

▶

Rohypnolletje doet het m wel...

Lekker inderdaad, moet je wel de 2mg uitvoering hebben, kan ik jammergenoeg nergens vinden

Uitspraak van Ronnai op maandag 19 januari 2009 om 15:59:

▶

Lekker inderdaad, moet je wel de 2mg uitvoering hebben, kan ik jammergenoeg nergens vinden

Ik heb ze 50mg...

Uitspraak van Biomek op maandag 19 januari 2009 om 16:03:

▶

Ik heb ze 50mg

Rohypnol van 50mg?

Uitspraak van Biomek op maandag 19 januari 2009 om 16:03:

▶

Ik heb ze 50mg...

bron: http://www.hulpgids.nl/medicijnen/medicijnsoorten/flunitrazepam.htm

Ow sorry, van Oxazepam heb ik ze van 50mg ... de Roofies zijn 2mg idd.

My bad...

pammetjes worden vaak gebruikt om af te kicken van de ghb
misschien werkt het andersom ook?

maarja ff serieus, gewoon naar de dokter gaan.
want zover ik weet, ben je juist nu verslaafd aan de dingen die normaal gesproken worden gebruikt om van een andere verslaving af te komen, dus ik denk niet dat een middel bestaat om hier weer van af te gaan kicken.
gewoon naar de dokter gaan, die kunnen je doorverwijzen naar mensen die er echt verstand van hebben.
doorgaan is iig het slechtste optie die je hebt, maarja goed dat weet je zelf denk ik ook wel
naar de dokter gaan dus, imo

Uitspraak van Jimz op dinsdag 20 januari 2009 om 17:48:

▶

pammetjes worden vaak gebruikt om af te kicken van de ghb
misschien werkt het andersom ook?

Een ouwe vriend van me kreeg het voorgeschreven om van de heroine af te komen...

In de psychiatrie leggen ze er agressieve mensen lam mee

ja maar is bij mij niet gelukt, het voelt in combinatie aan als chillen bij een strandhut.verslavend dus

"Benzo's

neem wel eens een benzo'tje na speed gebruik om te kunnen slapen, maar dan ben ik vaak ook al een tijdje wakker en al wouz
dus welk effect het nou precies geeft weet ik ook nog niet helemaal
*edit*
word wel lekker rustig in me kop dan, maar daar zijn ze ook voor, slaap er wel goed op dan

Uitspraak van Snelle man die veranderen kan!! op woensdag 7 januari 2009 om 19:00:

▶

maar dus ook wel eens in combinatie met speed. Nou is een "Downer" en "Upper" niet goed natuurlijk.

das jammer, maar uppers met downers zijn wel de leukste combi's