Ontstaan Hardcore ?

Hoi ,

Mischien wel nog vaag vraagje... Maar hoe zit het begin van de HardCore nu werkelijk in mekkaar ???
--->laten we stellen dat dit de Oldschool was :
Public energy - 303
Age of love - age of love
Armando - 100 Dis In You
Angel Ice - Je N'aime Que Toi
Energy 52 - cafe del mar [ three'n'one remix ]
j n j - The Ballet
Second Phase - Mentasm
Technotronic - pump up the jam

[...Dus nog geen HARDCORE in mijn ogen ]


Welke waren De eerste HardCore Traxx ???
welke waren de eerste Labels ???...
Welk Land bracht de eerste Hardcore uit !!! .. ?
[ ja julie nationalistische Nederlandertjes zullen wel het luidtst HOLLAND , HOLLAND schreeuwen ] maar hoorde ook al van Belgie, ... of DUITSLAND ?????...

Wat ik weet of denk is het volgende :::
[ ik heb wel al verschillende Theorien gehoord ]

-----------------------------------------------------------------------------

-ik denk het begin is bij de 'Parkzicht periode' ...

en Het label Rotterdam records [ link ! ---> http://www.discogs.com/label/Rotterdam+Records ]
Daar Staat ' The First Dutch Hardcore-/Gabberlabel.
Founded in 1992 by DJ Paul Elstak. ' ...Dat is mischien wel het EERSTE NEDERLANDS Hardcore/Gabber label maar niet het EERSTE LABEL WAAR DE EERSTE HARDCORE OP VERSCHEEN , in 1990-1991 werd Het vinyl MESCALINUM UNITED - REFLECTIONS OF 2017
[ met de track ' we have arrived ' ] uitgebracht op Planet Core productions..... Het eerste Vinyl op ROTTERDAM RECORDS is het vinyl ' Euromasters - Amsterdam Waar lech dat dan ?
[ dat is periode 1992 !!!!!! ]


of

Holy noise - James Brown is still alive [ dat is periode 1991 op het belgische 'Hithouse label ' ---> http://www.discogs.com/label/Hithouse+Records !!! ]
maar deze vind ik nog niet echt Hardcore...
http://www.discogs.com/release/41923 - http://www.discogs.com/release/49826 - http://www.discogs.com/release/161416

of

Het vinyl Mescalinum United - Reflections Of 2017[ http://www.discogs.com/release/53883
uitgebracht op het label : Planet Core Productions http://www.discogs.com/label/Planet+Core+Productions
[ plaat volgens discogs uitgebracht in 1990 !!! , maar dat kan niet aangezien dat het vinyl dat VOOR dat vinyl uitgebracht is uitgebracht is in 1991 !!!!!!!! Dat is dan ook een fout op DISCOGS lijkt me ! ]
maar uitgebracht in 1990 of 1991 Deze Klinkt VRIJWEL 'HARDCORE' Lijkt me...
Dan Kunnen we ook stellen dat DUITSLAND de uitvinder is van HARDCORE , met als label Planet Core Productions en Uitvinder van de HardCore MARC ACARDIPANE


of

Hoorde ook dat de eerste Hardcore van het Belgishe 'bonzai label' kwam... http://www.discogs.com/label/Bonzai+Records
Label starts in 1992...

of

Evil maniax - We are The creators of Hardcore
maar volgens mij kan dit niet omdat het niet het eerste Rotterdam Rec. vinyl is ... dusja http://www.discogs.com/release/38648

of


Hardcore is ontstaan op een underground label !!! bijvoorbeeld een underground , Frenchcore label , doomcore label...

of

HardCore is ontstaan door één of andere Mensje die een House track wat 'versnelde' en zo 'Hardcore ' te weeg bracht...


of


HardCore is nooit ontstaan

of

Hardcore Wat is dat ???


Wie weet het echt !!!...of is het begin niet echt duidelijk weer te geven .... ?

Uitspraak van Vage Nico op dinsdag 10 april 2007 om 00:47:

Uitspraak van -H@RDCORE- op donderdag 8 februari 2007 om 18:58:
[...Dus nog geen HARDCORE in mijn ogen ]

Of luisteren doe je voor de gein vanaf vandaag gewoon eens met je oren.....

haha die citeert zin van 2 maand geleden



en over die ogen... is dat dan geen spreekwoord in julie land...?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 00:47:

volgens mij Gaat er nog iemand op Ignore

Like anyone cares

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 00:22:

Awel ja ... hier komt het... er zijn genoeg dj's enzo die hun Muziek op hun site's zetten ter download, bijvoorbeeld Dj Soam & Middle M , Maniaks , Enzovoort..... ...

Tuurlijk jongen, die hun platen worden dikwijls genoeg maar in oplages van een paar honderd ex. gedrukt.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 00:22:

Zoals ik al zei FRENCHCORE is veeeeeeeeeeeeeeeeel meer ook dan Epileptik , Audiogenic , daar bestaan er ook 100 ° Labels van...

Tuurlijk, viracocha, planet kick etc etc er zijn echt duizenden kleine labeletjes.

Stop wasting your time hier jongen. Doe gewoon je eigen ding; zonder dat steeds hier te hoeven verkondigen tss mensen die helemaal niet weten waarover je 't hebt.

http://dutchdance.atspace.com/pages/intropag.html check deze site ff misschien kom je dan meer te weten van de "House"geschiedenis in NL...

Uitspraak van verwijderd op donderdag 8 februari 2007 om 18:58:

Age of love - age of love

dik nr!

club X vol 3

Uitspraak van Frots op dinsdag 10 april 2007 om 09:07:

Uitspraak van -H@RDCORE- op dinsdag 10 april 2007 om 00:47:
volgens mij Gaat er nog iemand op Ignore

Like anyone cares

idd want ik kreeg al een privé bericht van hem datie het jammer vond... al kwam het er zo op neer !

Uitspraak van Deekore. op dinsdag 10 april 2007 om 13:18:

Uitspraak van -H@RDCORE- op dinsdag 10 april 2007 om 00:22:
Zoals ik al zei FRENCHCORE is veeeeeeeeeeeeeeeeel meer ook dan Epileptik , Audiogenic , daar bestaan er ook 100 ° Labels van...

Tuurlijk, viracocha, planet kick etc etc er zijn echt duizenden kleine labeletjes.

Stop wasting your time hier jongen. Doe gewoon je eigen ding; zonder dat steeds hier te hoeven verkondigen tss mensen die helemaal niet weten waarover je 't hebt

Tjah Er moet Toch Iemand Het IQ gehalte op partyflock naar boven trekken , ik kan het hier niet zo verder meer aanzien...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 16:15:

Tjah Er moet Toch Iemand Het IQ gehalte op partyflock naar boven trekken , ik kan het hier niet zo verder meer aanzien

lukt je dan anders aardig slecht
eigenwijs je standpunt houden is wat anders dan ook gelijk hebben en iets weten

wat een hilarisch ventje is het toch, hij blijft maar volhouden

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 16:12:

idd want ik kreeg al een privé bericht van hem datie het jammer vond... al kwam het er zo op neer !

lezen blijft schijnbaar ook een kunst he kerel?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 10 april 2007 om 16:15:

Tjah Er moet Toch Iemand Het IQ gehalte op partyflock naar boven trekken , ik kan het hier niet zo verder meer aanzien...

tis ni omda je veel weet dajj een hoog iq gehalte hebt.

een iq heeft (zo zien we maar weer ) niks te maken met veel weten(over een bepaald onderwerp).

er was eens een hardcore ei ... die brak open en hc was geboren ...


iedereen blij

Issie nog niet dood?

Uitspraak van Frots op woensdag 11 april 2007 om 08:34:

Issie nog niet dood?

hardcore ??? tuurlijk ... morsdood

Uitspraak van VageJetje op woensdag 11 april 2007 om 08:19:

er was eens een hardcore ei ... die brak open en hc was geboren ...


iedereen blij

nu wilt tie natuurlijk weten waar dat ei dan wel niet vandaan kwam

Dat is wat anders Hé Dan Het Ei van Colombus !!!

Maar zou de duitste vlag moeten zijn op de achtergrond !

loser

knurft

Uitspraak van VageJetje op woensdag 11 april 2007 om 08:19:

er was eens een hardcore ei ... die brak open en hc was geboren ...

ergens in de jaren '20 van de vorige eeuw hadden al een paar geile mensen met veel schaamhaar het idee om hun sexuele lusten te moeten laten vastleggen op film. Dit gebeurde eenmaal en er bleek ook nog vraag naar te zijn ook.
Zo geschiedde het ontstaan van HARDCORE Porno en iedereen rukte nog lang en gelukkig.



wat een topic weer

Word er knettergeil van NEUQE ¿

verneuQ jij je eigen topic maar ja omdat er verder toch geen zinnig woord uitkomt

Uitspraak van [SF] daphie op woensdag 11 april 2007 om 18:48:

nu wilt tie natuurlijk weten waar dat ei dan wel niet vandaan kwam

wie was eerder, het Hardcore-ei of de Hardcore-kip

that's the question

Uitspraak van d'un tableau historique op woensdag 11 april 2007 om 20:18:

Uitspraak van daphie op woensdag 11 april 2007 om 18:48:
nu wilt tie natuurlijk weten waar dat ei dan wel niet vandaan kwam

wie was eerder, het Hardcore-ei of de Hardcore-kip

Het Ei-kip Zaadcel

Het enige Echte HARDCORE-EI-KIP zaad

Uitspraak van [SF] daphie op woensdag 11 april 2007 om 19:56:

verneuQ jij je eigen topic maar ja omdat er verder toch geen zinnig woord uitkomt

Uitspraak van verwijderd op woensdag 11 april 2007 om 21:51:

Het enige Echte HARDCORE-EI-KIP zaad

Ja dus

Uhhh , Als je goed opgelet Had Was Mijn Besluitings Post Al ' Klaar ' en hier gepost ! Mijn Laatste Vraag was ofdat Iemand nog iets Zinnigs Wist om er aan toe te voegen ! ... Maar niemand wist nog iets zinnigs !

===BESLUITINGS POST===

======================================================================

[[[=====> THE FIRST HARDCORE TRACK <=====]]]
[[[ MESCALINUM UNITED - WE HAVE ARRIVED ]]]
[[[ PLANET CORE PRODUCTIONS FIRST LABEL WITH HARDCORE ON IT # LABEL FROM GERMANY # ]]]
[[[ THE TRACK IS MADE IN 1989 ]]]
[[[ HARDCORE SINCE 1989 ]]]
[[[ MAARTEN M. ]]]
[[[ HC ]]]

=======================================================================

Het eerste HARDCORE vinyl is dus :

Het vinyl Mescalinum United - Reflections Of 2017
http://www.discogs.com/release/53883
uitgebracht op het label : Planet Core Productions http://www.discogs.com/label/Planet+Core+Productions
De Track ' We Have Arrived ' Werd dan ook later uitgebracht op Industrial Strength Records ...
Track ' We have Arrived' werd gemaakt in 1989...
In 1990 Werd Het Vinyl uitgebracht...
Dan Kunnen we ook stellen dat DUITSLAND de uitvinder is van HARDCORE , met als label Planet Core Productions en Uitvinder van de HardCore MARC ACARDIPANE
om het nu maar eens heeeeeel lomp uit te drukken



De Eerste HARDCORE LABELS : Planet Core Productions [ DE ] , Industrial Strength Records [ USA ] [ 1991 ] , Bonzai Records [ BE ] [ 1992 ] , USA Import Antwerpen [ BE ] : Atom Communications , Nanga Beats [ 1992 ] , Zombie [ 1993 ] , ...

En Rotterdam Records [ NL ] ook dus…
[ link ! ---> http://www.discogs.com/label/Rotterdam+Records ]
Daar Staat ' The First Dutch Hardcore-/Gabberlabel.
Founded in 1992 by DJ Paul Elstak. ' ...Dat is mischien wel het EERSTE NEDERLANDS Hardcore/Gabber label maar NIET het EERSTE LABEL WAAR DE EERSTE HARDCORE OP VERSCHEEN !
Het eerste Vinyl op ROTTERDAM RECORDS is het vinyl ' Euromasters - Amsterdam Waar lech dat dan ?
[ dat is periode 1992 !!!!!! ]


Rotterdam [ Nederland ] was JALOERS Als de Pest omdat zij niet de uitvinders waren van HARDCORE en
gingen ze Acardipane dissen met deze Track ! [ Best wel Triest van Rotterdam Records ] :

Evil Maniax - We Are The Creators Of Hardcore
http://www.discogs.com/release/38648

Leathernecks – At War : Distrack Tegen Low Spirit...


De Eerste Hardcore Dj’s :

Lenny Dee ! en dan ook nog : Dj paul , Dj rob , … Liza ‘N’ Eliaz was ook een belangrijk persoon in het begin van de HARDCORE…


Hardcore Is wel het meest Groot geworden in Nederland Natuurlijk Club parkzicht in Rotterdam en Multigroove in Amsterdam. Dj Rob [ Resident Parkzicht ] En Dj Paul kwamen er vaak Draaien. Hardcore / Gabber Werd dan ook een Sub Cultuur in Nederland… In Italie werd het Later dan ook wel populair , In Belgie ook maar dan wat minder…

=====================================================================

Uitspraak van verwijderd op woensdag 11 april 2007 om 23:09:

Track ' We have Arrived' werd gemaakt in 1989...

Dat is nog nooit bevestigd door officiële bronnen dude, maar dat het vermoedelijk de 1e hardcore track is kan wel kloppen.

Ik weet trouwens nog wel een erg vroege hardcore track te noemen, iig. eerder dan wat jij noemt met uitzondering van "We Have Arrived"

Voilà >>> Lory D - Industrial Overflo 1991

Toch best hard dacht ik zo voor die tijd.

volgens mij is 9 is a Classic van Age of Space ook van 1989/1990!

Leuk topic waar geen antwoord op te geven is naar mijn mening. Het is zich langzamerhand ontwikkelt. Zo word ook vaak gezegd dat Kraftwerk electronische muziek alsware hebben ontdekt, wat op zich ook niet klopt. Duitse en Amerikaanse geluidspioniers waren al begin 20e eeuw bezig met het produceren van electronische muziek. En ik vraag me daarbij direct af waarom Yellow Magic Orchestra dan nooit credits krijgt. Was dat dan geen electronische muziek?

Ik hoor ook erg vaak tegenwoordig iedereen zeggen dat Mescalinum United - We Have Arrived de eerste hardcore plaat is. Het is een feit dat het tot de eersten behoorde maar of het ook daadwerkelijk de eerste is weet ik niet. Er zitten duidelijke kenmerken in waar de inspiratie vandaan is gehaald.

Een producer als Doris Norton maakte in het begin van de jaren '80 al harde electronische nummers. Tenminste ze heeft wat sounds gebruikt in haar LP's waarvan ik denk: zozo...

En zo ontdek je steeds en steeds meer. Het stofzuigergeluid bv. Jarenlang heeft Human Resource steeds de credits gekregen in Nederland. Sinds het digitale tijdperk heb ik vanuit het buitenland steeds meer tegenbeweringen zien komen wat uiteindelijk leidde to het feit dat Human Resource weer hun sound te danken had aan Second Phase - Mentasm. Dus opeens komt die plaat in de spotlights te staan. Daar blijft het niet bij, want waar kwam ik dus laatst achter? Dat dus in deze plaat die sound al zat verwerkt: http://www.discogs.com/release/91379 . Maar misschien bestaat er wel een plaat uit 1988 waar die sound al in zat. Want als men denkt dat de eerste 303 sound in een houseplaat zat (om dan nog maar eens een voorbeeld te geven), komt ook bedrogen uit. Er bestaan discoplaten als Shannon - Let The Music Play waar dat geluid al in verwerkt zit.

Qua eerste hardcorelabel wil ik overigens het Planet Core Productions label niet echt noemen. Daar zijn ook softe tracks op uitgebracht. Dat gebeurde in de begin jaren veel. Andere voorbeelden zijn Mid-Town Records, Overdrive of Force Inc Music Works. Maar wacht er zijn nog meer aparte labels. Het Boy Records label bv. In de begintijd kwam daar voornamelijk EBM op uit, maar soms zat er een vreemde eend in de bijt en kwam er een harde plaat op uit in de begin jaren 90. Of Deze plaat op generator: http://www.discogs.com/release/187162 , die ook gigantisch hard moet zijn geweest voor zijn tijd.

En hoewel gezegd word dat hardcore uit Frankfurt komt, ben ik het daar absoluut NIET mee eens. Het kwam op diverse plekken tegelijkertijd, als je kijkt hoe het zich ontwikkelt heeft. Breakbeats? Typisch Engels. Je wilt niet weten hoeveel van die breakbeats zijn aangedikt en er een goede harde kick overheen is gedumpt. Bepaalde sounds komen uit Amerika. Check voor de gein eens het Hardwax label van Robert Hood. Het komt dan wel uit 1992 en het is dan wel techno, maar er zitten gigantische gierende geluiden in. En bepaalde sounds komen uit ons eigen kikkerlandje. 80 Aum Records bv. droeg ook weer een bepaalde sound met zich mee, waarbij de kick en de beats dan misschien niet hard waren, maar de rest typisch een voorloper was van bepaalde gabber/hardcore wat gemaakt werd. Daarnaast kunnen nog zoveel dingen opgenoemd worden zoals de kick die Por La Patria bezit van Liaisons D. of het scheurende geluid wat deze plaat bezit http://www.discogs.com/release/107414 . Een oudje inderdaad, maar een plaat ver zijn tijd vooruit.

En zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Het is heel moeilijk vast te stellen waar hardcore vandaan komt. Doordat house steeds meer naar elkaar toekwam zijn bepaalde sounds gaan evolueren en daaruit is naar mijn mening ook hardcore/gabber uit ontstaan.

En het eerste echte hardcore/gabber label? Sja lastig. Ik denk toch wel Rotterdam Records. Dat was toch wel een van DE labels die de toon zette voor een bepaalde sound, hoewel de sounds uit diverse platen uit de begintijd weer afgejat waren van andere Amerikaans, Duitse of Engelse platen die niet bij het grote publiek bekend zijn. En ondanks ik vind dat Rotterdam Records enorm belangrijk is geweest voor een bepaalde sound, sloeg Martin Damm op Mono Tone weer een geheel andere weg in met een sound die later door andere producers werd overgenomen. Deze plaat bijvoorbeeld: http://www.discogs.com/release/33585 was destijds veel harder dan datgene wat uit Rotterdam kwam. Ook de eerste plaat op Mokum Records met Vitamin - Cosmic Trash ging verder dan Rotterdam Records op dat moment mee bezig was. Op een ander Nederlands label kwam deze plaat uit: http://www.discogs.com/release/57099 . Een vriend van me die destijds al een paar jaar platen kocht, wist me te vertellen dat dit 1 van de eerst echte harde platen was. Ook rond deze tijd kreeg hardcore/gabber steeds meer een echt gezicht. En wat te denken van het Amerikaanse Industrial Strength Records zoals al aangegeven werd of dat andere Amerikaanse label: Direct Drive.

Om het concreet samen te vatten:

In de begin jaren had je allemaal pioniers, die gebruik maakten van oude houseplaten en deze dusdanig te bewerken dat er nieuwe sounds kwamen. Er bestaat geen land met: daar komt de hardcore vandaan. Er bestaat geen producer die de hardcore bedacht heeft. Iedereen deed zijn eigen ding en dat vormde zich tot een karakteristiek geluid waar miljoenen volgelingen nog steeds naar luisteren.

mis alleen 1 essentieel ding in je verhaal, wanneer en dankzij wie is de apres ski invloed in harcore terecht gekomen? Dit moet ergens rond 2001 zijn gebeurd schat ik???

Kan niet anders zeggen dat je een goed overwogen en inhoudelijke post hebt neergezet Stimmenfieber zo in het holst van de nacht, ik zelf zou het geduld er niet voor op kunnen brengen. Al met al kan ik me aardig vinden in je verhaal.

Ik heb alleen 1 kanttekening betreft je opening. snap niet helemaal wat je bedoelt met dat Y.M.O. nooit geen credits krijgt? Dat krijgen ze zeer zeker wel, kwalitatief was het zeker hoogstaand. Alleen het was gewoon wat later gebracht dan b.v. Kraftwerk. Daarnaast had je natuurlijk al eerder van die obscure Disco/Electo bandjes dan Y.M.O. Ik noem een Arpadys, Droids, Space, Kebekelektrik etc. etc.

Maar goed, dit is ook wel een wat afwijkend onderwerp betreft het onstaan van de Hardcore. Dat het met House te maken heeft dat is voor mij wel zeker, maar dat vind ik toch weer een ander onderwerp.

Nogmaals verder een mooie en duidelijke post neergezet.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 2 mei 2007 om 13:35:

Ik heb alleen 1 kanttekening betreft je opening. snap niet helemaal wat je bedoelt met dat Y.M.O. nooit geen credits krijgt? Dat krijgen ze zeer zeker wel, kwalitatief was het zeker hoogstaand. Alleen het was gewoon wat later gebracht dan b.v. Kraftwerk. Daarnaast had je natuurlijk al eerder van die obscure Disco/Electo bandjes dan Y.M.O. Ik noem een Arpadys, Droids, Space, Kebekelektrik etc. etc.

YMO was inderdaad wat later dan Kraftwerk bezig, maar als men het heeft over het ontstaan van de electronische muziek dan lijkt men alleen Kraftwerk te kennen (behalve de echt oude garde) wat ik dus persoonlijk een beetje jammer vind.

En het klopt inderdaad dat het weinig met hardcore te maken heeft, maar wat ik probeer aan te geven dat mensen zelf eens op onderzoek moeten gaan ipv dingen zo maar aan te nemen. Dat is mij dus al vele malen gebeurd en gebeurd nog steeds. Dat We Have Arrived revolutionair is geweest durf ik niet te ontkennen, maar hiervoor werd er al als ware ge-expirementeerd met harde geluiden. Ik meende dat Kapotte Muziek daar ook een voorbeeld van was. En ik probeer dus mensen aan het verstand te brengen dat het geleidelijk naar een bepaalde stroming toe ging door elementen van andere stromingen samen te smelten tot een geheel. Hardcore is niet in 1 x ontstaan natuurlijk.

Overigens heb ik nog nooit van Droids, Space en Kebekelektrik gehoord. Ik zal daar eens naar op zoek gaan.

ja dat weet toch iedere baby ook dat HARDCORE niet plots ontstaan is !!! stel je voor ! eerst was er 'softe' eurodisney House en plots op een Dag kwam uit het niets een SnoeiHarde HARDCORE plaat uit van 170 bpm !!!

Uitspraak van verwijderd op woensdag 2 mei 2007 om 14:22:

ja dat weet toch iedere baby ook dat HARDCORE niet plots ontstaan is !!! stel je voor ! eerst was er 'softe' eurodisney House en plots een Dag Later kwam uit het niets een SnoeiHarde HARDCORE plaat van 170 bpm !!!

wat een zeer zinvolle reply weer belg

deze mensen proberen hier es een beschaafde discussie te voeren over 'het onstaan van hardcore' wat jou al weet ik niet hoe lang bezig houd en dan kom je met zoon domme reactie...

lekker bezig

ik snap nu waarom jij hier op pf niet geliefd ben..........

Hij heeft tenminste wel z'n eigen stijl

En daar Draait het Om !

Njah nu begin ik me af te vragen ofdat StimmenFie­ber 100 % Hollander is omdat die vrijwel de enige is die zich serieus en uitgebreid bezighoud met dit Leuk topic

Amsterdam.. Rotterdam.. ik weet allebei niet waar dat ligt

Weet je al hoe dat je heet ?

Maar okee, is dit niet een beetje een wijsneuzen topic?

http://www.di.fm/edmguide/edmguide.html
Interessante site

Uitspraak van permanent verbannen op woensdag 2 mei 2007 om 18:06:

http://www.di.fm/edmguide/edmguide.html
Interessante site

Dat vind ik dus persoonlijk geen goede site. Alles wordt alleen maar vanuit het oogpunt van de schrijver bekeken. Het is een leuke site om een keertje door te lezen, ja dat wel.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 2 mei 2007 om 18:09:

Dat vind ik dus persoonlijk geen goede site. Alles wordt alleen maar vanuit het oogpunt van de schrijver bekeken. Het is een leuke site om een keertje door te lezen, ja dat wel.

Slaat ook niet echt op dit topic, maar dat bedoelde ik, leuk om door te lezen

Nog iemand bijdage aan dit topic ?

Uitspraak van verwijderd op woensdag 2 mei 2007 om 13:35:

Nogmaals verder een mooie en duidelijke post neergezet.

Uitspraak van RuffEd op vrijdag 4 mei 2007 om 23:46:

Uitspraak van l'age magnifique op woensdag 2 mei 2007 om 13:35:
Nogmaals verder een mooie en duidelijke post neergezet.

ja dat is waar