Wat vinden jullie ervan dat Imam's moslims vrouw of man, de hand weigeren (in Nederland) van iemand omdat het hun geloof is??
laatste aanpassing
één week lang iedereen die je begroet een hand geven
geen probleem toch? normaalste zaak van de wereld in mijn ogen
Uitspraak van Sjaak Klapkaak op zaterdag 11 november 2006 om 00:11:en als deze mensen weglopen omdat de klantmanager een hand wil geven, zit er bij hun iets fout als ze niet inzien dat dat een goedbedoelde groet is
een klantmanager die om zoiets een order van een paar miljoen verspeelt, zal niet erg lang meer klantmanager blijven denk ik
Uitspraak van Sjaak Klapkaak op zaterdag 11 november 2006 om 00:08:als de wergever vind dat zn personeel dat moet doen heeft de werkgever daar het volste recht toe en staat het de werkgever vrij dat te bepalen, aangezien hij/zij verantwoordelijk is voor de uitstraling van zijn of haar bedrijf.
is dat offficieel vastgelegd in de arbeidsvoorwaarden?
laatste aanpassing
Uitspraak van Sjaak Klapkaak op zaterdag 11 november 2006 om 00:12:daar ga je weer..
ik hou me aan onze etiquette & wet (onze normen en waarden):
- je mag een gebruik nooit boven een gebod of verbod van de ander stellen
- je mag iemand niet dwingen tot fysiek kontakt als die persoon dat niet wil
punt uit klaar
een klantmanager die om zoiets een order van een paar miljoen verspeelt, zal niet erg lang meer klantmanager blijven denk ik
ik neem aan dat die andere kant dat ook realiseert. krijgen ze een goeie reputatie van in de business wereld
order van 10 miljoen afgeketst wegens weigeren van het aannemen van een hand
bedrijf is meteen niet meer betrouwbaar
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 00:13:een klantmanager die om zoiets een order van een paar miljoen verspeelt, zal niet erg lang meer klantmanager blijven denk ik
een klantmanager die GEEN hand wil schudden en daarom een order van een paar miljoen misloopt mag dus wel blijven omdat het anders discriminatie is?
beetje hypocriet
.
laatste aanpassing
- je mag een gebruik nooit boven een gebod of verbod van de ander stellen
- je mag iemand niet dwingen tot fysiek kontakt als die persoon dat niet wil
- je mag iemand niet dwingen tot fysiek kontakt als die persoon dat niet wil
gelukkig heb je nog wel het eigen recht om zelf conclusies te trekken en weg te lopen
laatste aanpassing
ik neem aan dat die andere kant dat ook realiseert. krijgen ze een goeie reputatie van in de business wereld
order van 10 miljoen afgeketst wegens weigeren van het aannemen van een hand
als iemand bij mij een mega-order wil plaatsen op de voorwaarde dat ik bij de onderhandelingen een tutu draag, dan draag ik een tutu
ik doe er nog gratis een pirouette bij ook!
ok ik geef je gelijk op dat punt (kzou ook een tutu aandoen)
mja maar je praat hier over uitzonderlijke situaties.
laten we het gewoon bij de normale klantmanager houden die per dag met 20/30 normale mensen spreekt enzo
mja maar je praat hier over uitzonderlijke situaties.
laten we het gewoon bij de normale klantmanager houden die per dag met 20/30 normale mensen spreekt enzo
laatste aanpassing
als een klantmanager voor mij (als klant) dingen weet te ritselen die een ander niet voor elkaar krijgt, zal het me verder een rotzorg zijn of hij mij een handje wil geven of niet
ik ga daar echt de toekomst van mijn bedrijf niet voor op het spel zetten, zolang die persoon alles bedrijfsmatig beter op orde heeft dan een handenschudfanaat
maar goed, ik ben al 22 jaar ondernemer, dan ga je daar vanzelf wat genuanceerder over denken
ik ga daar echt de toekomst van mijn bedrijf niet voor op het spel zetten, zolang die persoon alles bedrijfsmatig beter op orde heeft dan een handenschudfanaat
maar goed, ik ben al 22 jaar ondernemer, dan ga je daar vanzelf wat genuanceerder over denken
eindeloze discussie ik denk niet dat we het eens worden, doet er ook niet zoveel toe
het onderwerp verdient eigenlijk niet zoveel aandacht.
het onderwerp verdient eigenlijk niet zoveel aandacht.
daar ben ik het dan weer wél mee eens
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 00:29:als iemand bij mij een mega-order wil plaatsen op de voorwaarde dat ik bij de onderhandelingen een tutu draag, dan draag ik een tutu
Mijn taak is om klanten tevreden te houden als ze service of support van ons verwachten.
En als een klant mij gaat uitschelden of onredelijke dingen verwacht dan is het afgelopen, of ik nu iets misloop of niet.
En dat heb ik tegen mijn collega's ook verteld, klanten die onredelijke dingen eisen, hoeven ze niet te helpen.
Het resultaat : klanten hebben het gevoel serieus genomen te worden, worden redelijk en zijn meer geneigd om te geloven dat er een oplossing komt. We krijgen dan veel te horen "normaal zitten mensen te slijmen, maar jullie blijven jezelf en dat geeft ons vertrouwen".
Dus nee, ik zou dan ook geen tutu aantrekken.
ik werk meer in het artistieke vlak
dan ligt dat een beetje anders
dan ligt dat een beetje anders
Overigens is er wel 1 sterk bolwerk van handjes-schudders en dat is de politiek.
En dat heeft een symbolistische waarde, als je daar iemand overslaat met handjes schudden, dan heeft dat direct politieke gevolgen.
En dat is eigenlijk ook de enige hoedanigheid waar in ik heel veel handjes schud, van iedereen die ik begroet.
In het normale leven komt dit bijna nooit voor eigenlijk, hand opsteken en "hallo" zeggen ligt meestal meer voor de hand.
En dat heeft een symbolistische waarde, als je daar iemand overslaat met handjes schudden, dan heeft dat direct politieke gevolgen.
En dat is eigenlijk ook de enige hoedanigheid waar in ik heel veel handjes schud, van iedereen die ik begroet.
In het normale leven komt dit bijna nooit voor eigenlijk, hand opsteken en "hallo" zeggen ligt meestal meer voor de hand.
laatste aanpassing
.
laatste aanpassing
Ik stel voor dat we met zijn allen als david de kabouter (en de eskimo's) elkaars neuzen gaan wrijven als wijze van begroeting...
(alhoewel ik dan geen moslimvrouwen zal begroeten omdat dat prikt)
(alhoewel ik dan geen moslimvrouwen zal begroeten omdat dat prikt
)
Uitspraak van verwijderd op vrijdag 10 november 2006 om 18:20:De dames gaven aan het einde van de rondleiding en diverse gesprekken kenbaar dat ze heel vriendelijk en respectvol behandeld zijn.
Jij gelooft ook alles wat iemand je voorschotelt he
Natuurlijk zeggen die vrouwen dat,als ze wat anders zeggen dan worden ze mishandeld thuis....
Zal niet bij allemaal zo zijn maar bij een hoop wel.
Ik zou het juist verdacht vinden als een vrouw gaat staan te vertellen hoe goed ze wel behandeld word.
Jij heb een mega bord voor je kop!
Jij gelooft ook alles wat iemand je voorschotelt he
Ik geloof mensen waar ik bijna dagelijks mee om ga wel, ja.
Zo wantrouwend ben ik niet.
Natuurlijk zeggen die vrouwen dat,als ze wat anders zeggen dan worden ze mishandeld thuis....
Het gaat om nederlandse meiden die ook bij ons in het groepje zaten wat op bezoek ging.
laatste aanpassing
Ik zou het juist verdacht vinden als een vrouw gaat staan te vertellen hoe goed ze wel behandeld word.
De gemiddelde Nederlandse vrouw,kruipt ook nog voor de Nederlandse man!(zeker op financieel gebied)
Oke,de Nederlandse vrouw is wel beter af als de Islamitische vrouw,maar als puntje bij paaltje komt,zit ze bij de sociale dienst in een flatje!
Dus laten we niet doen,alsof het een Islamitisch probleem is,dat doet de Nederlandse vrouw geen goed!
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 00:08:en als die klant nou een moslimvrouw is die jou geen hand mag geven? of als die klant net een polsoperatie heeft gehad? of t is iemand met smetvrees?
dat is bullshit er zijn bepaalde omstandigheden dat het niet kan zoals een operatie ofzo
dat is te begrijpen dat ze geen hand geven( en kunnen geven)
er zijn bepaalde omstandigheden dat het niet kan
Ja, maar dat is juist mijn punt
Iedereen kan zich dus situaties indenken waarbij fysiek contact niet gepast of gewenst is. En dan kun je niet meer zeggen "behalve als het om moslims gaat" want dan is t gewoon moslimmetje pesten geworden
Uitspraak van verwijderd op vrijdag 10 november 2006 om 18:20:Waarom zou je dan persé een hand willen geven?
In het dagelijks leven dring je elkaar ook niet op om een handje te geven, let er maar eens op.
Dagelijks leven of officeel bezoek van iemand uit de regering, wel een heel groot verschil dacht ik zo.
Als men ook maar het inste blijk van respect hebt dan geef je ook een hand, wat is dat nou voor moeite.
En nee ik ik wil niet horen geloof en islam-regels dit en dat, daar moeten ze maar eens een keer overheen stappen. Als je in dit land leeft dan moet je voor de officele ontmoetingen enz je maar over je religie heen zetten. Religie houd je maar lekker voor jezelf maar val anderen niet ermee lastig.
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 19:03:Dus laten we niet doen,alsof het een Islamitisch probleem is,dat doet de Nederlandse vrouw geen goed!
Nou ik kan je wel een luek verhaaltje vertellen van een Nederlndse meid die met een irkaas getrouwd is, en haar leven is er echt niet beter op geworden nu ze onder de juk van de moslim-man valt, het zijn wel aardige mensen, maar die man houdt haar verdomd kort aan het lijntje.
Iedereen kan zich dus situaties indenken waarbij fysiek contact niet gepast of gewenst is. En dan kun je niet meer zeggen "behalve als het om moslims gaat" want dan is t gewoon moslimmetje pesten geworden
nee... het gaat om mensen die het jaar ervoor gewoon normaal een hand gaven.
maar nu opeens weigeren omdat ze een achterlijk regeltje volgen dat in een sprookjesboek staat.
terwijl 99% van datzelfde geloof wel gewoon een hand geeft. omdat 99% weet dat het een achterlijke regeltje is.
moet 99% zich dan aanpassen aan wat 1% wilt? is dat niet gigantisch belachelijk?
laatste aanpassing
ik denk eerder dat dat is omdat er heel veel verschillende soorten moslims zijn (wat nog al eens wordt vergeten)
in staphorst hebben ze ook belachelijke regeltjes. (op zondag mag je niet zwemmen of autorijden bijvoorbeeld)
daar heeft nederland toch ook schijt aan? volgt toch ook niemand...
laat staan dat we er uberhaubt aan denken om ons daar op aan te passen?
laatste aanpassing
in staphorst hebben ze ook belachelijke regeltjes. (op zondag mag je niet zwemmen of autorijden bijvoorbeeld)
daar heeft nederland toch ook schijt aan? volgt toch ook niemand...
laat staan dat we er uberhaubt aan denken om ons daar op aan te passen?
idd.
Maar we hebben öp de schaal religieuziteit" 100 keer staphort geimporteerd. Dus er zijn veel van die mensen die de leefregeltjes van de Koran als een soort van verkapte waarheid willen zien terwijl dit natuurlijk niet zo is.
En ik vindt het terrecht dat Verdonk hiertegen in het verweer komt, uiteindelijk hebben die moslims ook baat erbij als ze zich een keer over de regeltjes heen kunnen zetten. Want anders krijg je dadelijk weer dat men zich gediscrimineerd voelt als ze niet worden aangenomen bij een job.
Dagelijks leven of officeel bezoek van iemand uit de regering, wel een heel groot verschil dacht ik zo.
Zij was daar te gast en ik geloof dat het hier op PF heel normaal was dat gasten zich aanpassen.
Overigens bezocht zij de iman in zijn hoedanigheid, dan zal hij zich ook zo moeten gedragen.
Als je in dit land leeft dan moet je voor de officele ontmoetingen enz je maar over je religie heen zetten.
Uhmmmm, oke. Dus ze bezocht een iman in zijn moskee en daarom moet hij zich "over zijn religie" zetten?
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 22:19:Dus ze bezocht een iman in zijn moskee en daarom moet hij zich "over zijn religie" zetten?
Dat was etiquettebreuk geweest en voor een staatshoofd is dat iets totaal onvergeeflijks
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 22:23:Dat was etiquettebreuk geweest en voor een staatshoofd is dat iets totaal onvergeeflijks
Verdonk is geen staatshoofd, dat is nog steeds de koningin en die hield zich aan het juiste etiquette.
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 21:31:Iedereen kan zich dus situaties indenken waarbij fysiek contact niet gepast of gewenst is. En dan kun je niet meer zeggen "behalve als het om moslims gaat" want dan is t gewoon moslimmetje pesten geworden
ok je hebt je standpunt maar als er een moslimse vrouw met een burka een baan wilt dnek ik niet dat ze een baan zou vinden en dan wordt het meteen als discriminatie gezien maar ook al uit respect voor hun wie wilt er nou tegen een stuk stof praten zoheb je geen echt contact met die gene !
bullshit
hoezo bullshit wat vind jij dan kom met een mening!
er bestaat tegenwoordig ook zoiets als smetvrees
maar als er een moslimse vrouw met een burka een baan wilt denk ik niet dat ze een baan zou vinden
is een heel ander verhaal
we hebben het nu in feite over ongewenste intimiteiten, waar sommige moslims en joden iets strikter in zijn dan de gemiddelde Nederlander, maar dat lijkt me iets dat ze zelf mogen uitmaken... ja toch?
laatste aanpassing
In de zeventiende en achttiende eeuw was het in Nederland nog helemaal niet gewoon elkaar met een handdruk te begroeten. Toen stond dit gebaar veeleer voor de bezegeling van vriendschap, broederschap, vrede, verzoening of akkoord. Pas in de negentiende eeuw werd het handen schudden opgenomen in de etiquette, zij het alleen in de sfeer van vriendschap (...) In de twintigste eeuw werd het handen schudden, zoals gezegd, de universele manier om iemand te begroeten.
gewoon hand geven is wel zo netjes en gepast, vooral als je een voorbeeld functie heb (bv als docent), zo niet, doei
laatste aanpassing
Dus: ongewenste intimiteiten accepteren of anders maar opzouten?
niet moeilijk doen..gewoon schudden en klaar!
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 22:19:Zij was daar te gast en ik geloof dat het hier op PF heel normaal was dat gasten zich aanpassen.
Overigens bezocht zij de iman in zijn hoedanigheid, dan zal hij zich ook zo moeten gedragen.
In Nederland zijn we in onze hoedanigheid behalve als je thuis bent, zeker als er leden van de regering op bezoek komen.
Uitspraak van verwijderd op zaterdag 11 november 2006 om 22:19:Uhmmmm, oke. Dus ze bezocht een iman in zijn moskee en daarom moet hij zich "over zijn religie" zetten?
Vindt ik wel, qua begroeten zou dat makkelijk moeten kunnen gebeuren, vergeet niet dat de regering de autoriteit is in de land, geen religie, regels van een religie respecteren is tot daar aan toe maar vaal anderen niet ermee lastig. Wat je als religieuze mensen onder elkaar doet moet je zelf weten, maar er mensen van buiten je religie betrokken zijn dan Zet je je maar over je religie heen. Als ik in een öfficiele situatie" zit dan zet ik me ook over "mijn religie" heen begroet de mesnen zoals normaal gangbaar is, en begroet de mensen niet zoals ik dat bij mijn vrienden/ hardstyle/hardcore vrienden/kenissen doe.
Religie hou je maar voor jezelf als je mensen ontmoet die niet-geloving zijn, ander si het een soort van opdringen en daar hou ik helemaal niet van.
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 00:46:waar sommige moslims en joden iets strikter in zijn dan de gemiddelde Nederlander, maar dat lijkt me iets dat ze zelf mogen uitmaken... ja toch?
Niet in officiele situaties, dan is het gewoon fatsoenlijk als men zich houdt aan de universele begroetingsnormen zoals we die hier kennen. Die universele begroetingsnormen zijn er niet voor niets.
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 11:49:niet moeilijk doen..gewoon schudden en klaar!
Artikel 11 van onze Grondwet zegt toch écht dat iedereen het recht heeft om te weigeren dat hij/zij wordt aangeraakt.
Hoort onze Grondwet dan niet meer bij onze "normen en waarden"?
Die universele begroetingsnormen zijn er niet voor niets.
Universeel? Terwijl voor het grootste deel van de wereldbevolking een handje geven *niet* iets vanzelfsprekends is?
da's dus niet *universeel* meer, maar "lokaal"
(t is trwns 1 van de meestvoorkomende manieren om iemand met een ziekte te besmetten
)Daarnaast stelt onze etiquette dat bij het "een hand geven tussen man en vrouw" de man nooit als eerste zijn hand mag uitsteken om de vrouw de vrijheid te geven om te bepalen of zij fysiek contact gewenst vindt of niet.
Ja, we lullen wel veel over "normen en waarden", maar de etiquetteregels en onze Grondwet kennen we kennelijk niet zo goed
laatste aanpassing
In Nederland zijn we in onze hoedanigheid behalve als je thuis bent, zeker als er leden van de regering op bezoek komen.
Het volk staat hoger dan welke politicus dan ook, democratie.
vergeet niet dat de regering de autoriteit is in de land
Dat zou je wel willen, maar zo werkt dat niet in Nederland.
Religie hou je maar voor jezelf als je mensen ontmoet die niet-geloving zijn, ander si het een soort van opdringen en daar hou ik helemaal niet van.
Dus als Verdonk ervoor kiest om een iman te bezoeken in een moskee, dan mag zij zichzelf wel opdringen, terwijl ze te gast is?
Als ik bij jou langs wil komen en ik drink je koelkast leeg om er dan weer vandoor te gaan is toch ook niet netjes?
Bron: Elsevier.nl LEON DE WINTER
Multiculturele oplossing
Ik zou zeggen: als iemand u geen hand wilt geven, denk dan aan het advies van de CGB en neem uw toevlucht tot een andere vorm van begroeten, een oud Afrikaans begroetingsritueel - spuug de persoon in het gezicht! Dit is een mooie multiculturele oplossing wanneer we geconfronteerd worden met mensen die uw uitgestoken hand weigeren.
De stomme mensen die boos zouden kunnen worden wanneer u hen in het gezicht spuugt, moeten maar gaan klagen bij de CGB. Die klagers zijn vervelende etnocentristen zonder respect voor andere culturen.
Dus: wanneer iemand u geen hand wilt geven, spuug hem in het gezicht!
Ter ere van de Masai en uit respect voor degene die u wilt begroeten!
Spuug heeft een magische werking en iemand in het gezicht spugen is iemand het beste toewensen! Leve de Commissie Gelijke Behandeling!
Kijk voor het voledige reactie op www.elsevier.nl
Ik wil er aan toevoegen dat het niet echt gekker kan en moet worden. Daarbij wil ik duidelijk aangeven dat ik deze reactie van Leon de Winter te gek voor woorden vind.
Zo zie je maar weer hoe een mug een olifant kan worden.
Multiculturele oplossing
Ik zou zeggen: als iemand u geen hand wilt geven, denk dan aan het advies van de CGB en neem uw toevlucht tot een andere vorm van begroeten, een oud Afrikaans begroetingsritueel - spuug de persoon in het gezicht! Dit is een mooie multiculturele oplossing wanneer we geconfronteerd worden met mensen die uw uitgestoken hand weigeren.
De stomme mensen die boos zouden kunnen worden wanneer u hen in het gezicht spuugt, moeten maar gaan klagen bij de CGB. Die klagers zijn vervelende etnocentristen zonder respect voor andere culturen.
Dus: wanneer iemand u geen hand wilt geven, spuug hem in het gezicht!
Ter ere van de Masai en uit respect voor degene die u wilt begroeten!
Spuug heeft een magische werking en iemand in het gezicht spugen is iemand het beste toewensen! Leve de Commissie Gelijke Behandeling!
Kijk voor het voledige reactie op www.elsevier.nl
Ik wil er aan toevoegen dat het niet echt gekker kan en moet worden. Daarbij wil ik duidelijk aangeven dat ik deze reactie van Leon de Winter te gek voor woorden vind.
Zo zie je maar weer hoe een mug een olifant kan worden.
laatste aanpassing
We hebben ook zo veel Masai in Nederland he? 
Nee, dan liever op zijn Eskimo's! Als je als man geen vrouw hebt en je komt ergens op vistite, mag je wel eens met de vrouw van de gastheer lachen. (Weigeren als dat wordt aangeboden is overigens een zware belediging en de gastheer heeft dan het recht om je te doden.)
PS. Eskimo's hebben twee betekenissen voor het woord "lachen"
Nee, dan liever op zijn Eskimo's! Als je als man geen vrouw hebt en je komt ergens op vistite, mag je wel eens met de vrouw van de gastheer lachen. (Weigeren als dat wordt aangeboden is overigens een zware belediging en de gastheer heeft dan het recht om je te doden.)
PS. Eskimo's hebben twee betekenissen voor het woord "lachen"
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 12:21:Dus als Verdonk ervoor kiest om een iman te bezoeken in een moskee, dan mag zij zichzelf wel opdringen, terwijl ze te gast is?
Als ik bij jou langs wil komen en ik drink je koelkast leeg om er dan weer vandoor te gaan is toch ook niet netjes?
Je ziet mijn punt niet geloof ik.
Als verschillende mensen elkaar begroeten dan lijkt het me niet meer als een fatsoen dat mensen die elkaar begroeten dit op de meest univesele manier mogelijk doen om elkaar je wederzijds respect te tonen. doe dit kan ook gewoon en stijg eens uit boven de leer van een veredeld sprookjesboekje.
Het advies luidt dus gewoon dat je je geloof maar voor jezelf moet houden als je mensen die niet-gelovig zijn op bezoek krijgt, groet op de unvesele manier. Als ik Verdonk of een Imam bij mij thuis op de thee komen dan krijgen ze ook de "normale" groet en geen "gabbergroet" of weet ik veel wat, dat is voor je vrienden die öp hetzelfde niveau" zitten, en zo moet het ook zijn qua religie, hou het maar lekker tussen je mede-gelovigen onderling, maar val andere mensen niet lastig, zeker als je van tevoren weet dat het provorcerend kan werken. Dat wist de Imam waarschijnlijk ook en deed het wellicht expres om te provorceren en verschuilt zich vervolgens achter zijn achterlijke sprookjesboekje. en de linkse kliek vindt het prachtig want Verdonk is gedist en dat moet natuurlij kvan harte toegezongen worden.
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 12:21:Het volk staat hoger dan welke politicus dan ook, democratie
Maar gelijkwaardig dus, maar een beetje respect wederzijds kan dus geen kwaad, en het heeft die Imam duidelijk nagelaten.
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 11:50:Artikel 11 van onze Grondwet zegt toch écht dat iedereen het recht heeft om te weigeren dat hij/zij wordt aangeraakt.
Hoort onze Grondwet dan niet meer bij onze "normen en waarden"?
Een WET en normen en waarden zijn toch iets totaal anders in de praktijk?
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 11:50:Universeel? Terwijl voor het grootste deel van de wereldbevolking een handje geven *niet* iets vanzelfsprekends is?
Het anders vrij gangbaar over de hele wereld, en ik weet het ik ontmoet die mensen van over de hele wereld dagelijks.
Uitspraak van verwijderd op zondag 12 november 2006 om 11:50:(t is trwns 1 van de meestvoorkomende manieren om iemand met een ziekte te besmetten )
Niet zo bangerig zijn, het is eerder goed voor je weerstand, dat lijkt me ook belangrijk
dan hebben w eniet meer zo last van allergien, zoals bijvoorbeeld kinderen die nooit in de zandbak mogen spelen.