Holocaust ontkennen blijft verboden

Holocaust ontkennen blijft verboden

Het kabinet ziet niks in het voorstel van VVD'er Mark Rutte om de vrijheid van meningsuiting te verruimen. Dit heeft premier Jan Peter Balkenende vandaag laten weten aan de Tweede Kamer. Rutte stelde afgelopen zondag dat het kabinet er goed aan zou doen om alle beperkingen op de vrijheid van meningsuiting te schrappen, behalve aanzetten tot geweld.

Als reactie hierop stelde Balkenende dat hij 'niet graag zou leven in een land waarin we beledigen of het ontkennen van de Holocaust normaal gaan vinden'. Bestaande grenzen, zoals het verbod op beledigen van groepen of het ontkennen van de Holocaust, moeten volgens Balkenende in stand blijven. Het schrappen van deze verboden zou volgens de premier kunnen leiden tot 'versplintering van de samenleving'.

VVD-voorman Rutte kwam dit weekend met zijn voorstel als reactie op het besluit van het gerechtshof in Amsterdam om PVV-voorman Geert Wilders te vervolgens wegens zijn uitspraken over moslims en de islam. 'Een sterk land kan omgaan met extreme opvattingen', stelde Rutte in het debat. 'Dat is toch het wezen van de democratie: vertrouwen in de meerderheid?' Volgens de VVD'er is de huidige wetgeving te onduidelijk en kan deze misbruikt worden voor bijvoorbeeld de vervolging van Wilders of het oppakken van cartoonist Gregorius Nekschot.

De kamer reageerde echter honend op het voorstel van Rutte en beschuldigde hem van opportunisme. Femke Halsema (GroenLinks) zag in het voorstel van Rutte 'een nogal verkrampte poging om de vlucht van kiezers naar de PVV tegen te gaan'. CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel beschuldigde Rutte van 'scoren op korte termijn' en zondag had ook PvdA-minister Ronald Plasterk al negatief gereageerd op het voorstel van Rutte. De SP verweet Rutte hypocrisie.




http://frontpage.fok.nl/nieuws/105768/-Holocaust-ontkennen-blijft-verboden.html

jullie mening?

Uitspraak van verwijderd op donderdag 4 juni 2009 om 11:58:

▶

Zoals alle genocides en volkerenmoord die overal ter wereld plaats vindt?

er sterven ook elke dag tientallen afrikaantjes van de honger.... ( en we kunnen als rijke landen er ook echt iets aan doen, maar doen dat niet omdat het niet uitkomt in ons eigen belang ) is dat niet ook een vorm van genocide, volkerenmoord dat we dat gewoon laten gebeuren omdat het ons beter uitkomt ?

Uitspraak van verwijderd op donderdag 4 juni 2009 om 11:58:

▶

Maar alle aandacht gaat naar een paar Palestijntjes die 3 uur in de rij staan voor een checkpoint?

zij zijn ook geen lievertjes, mee eens, maar als ineens een heel volk je land komt bezetten zou je voor minder gaan reageren of niet
hoe zou jij je voelen als de belgen je land kwamen innemen, omdat de britten dat nu eenmaal een goeie oplossing vinden
( ik leg dus de schuld ook niet bij de joden, ook hier kwam het weer de westerse wereld beter uit, ze naar israël te 'deporteren' want in os eigen landen wilden we ze niet )

westerse wereld = een hypocriete bedoeling van eigenbelang.

maar het moet allemaal wel besrpeekbaar zijn en dat is het dus niet, of je wordt meteen als racist en dergelijke uitgemaakt of zoals in de krant : mark rutte vind dat je de holocaust mag ontkennen ( heeft hij zelf niet gezegd, maar reporters )

Uitspraak van verwijderd op woensdag 27 mei 2009 om 18:18:

▶

Wilders heeft zijn hol maatjes gevonden bij de VVD !

duh...komt ie vandaan toch

Uitspraak van bounz™ op vrijdag 5 juni 2009 om 00:24:

▶

zij zijn ook geen lievertjes, mee eens, maar als ineens een heel volk je land komt bezetten zou je voor minder gaan reageren of niet

Palestina wás geen land, wás geen autonome autoriteit, maar onderdeel van het Turkse kalifaat, oftewel Ottomaanse Rijk. Dé Palestijn bestaat ook niet. Het is een verzameling Syriërs, Jordanezen en Egyptenaren. De Palestijnen bestaan helemaal niet, dat is een gefabriceerd en kunstmatig in leven gehouden idee om zo nog aanspraak te doen op Israëlische grond.

Zelfs PLO leiders geven dat toe:

The Palestinian people does not exist. The creation of a
Palestinian state is only a means for continuing our struggle
against the state of Israel for our Arab unity. In reality
today there is no difference between Jordanians,
Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and
tactical reasons do we speak today about the existence of
a Palestinian people, since Arab national interests demand
that we posit the existence of a distinct 'Palestinian
people' to oppose Zionism.

"For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state
with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.
While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,
Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we
reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even
a minute to unite Palestine and Jordan."

(PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977
interview with the Dutch newspaper Trouw.)

Uitspraak van verwijderd op zondag 28 juni 2009 om 21:07:

▶

Dé Palestijn bestaat ook niet. Het is een verzameling Syriërs, Jordanezen en Egyptenaren. De Palestijnen bestaan helemaal niet, dat is een gefabriceerd en kunstmatig in leven gehouden idee om zo nog aanspraak te doen op Israëlische grond.

Wat wil je daar mee zeggen? De grond was niet van Israël, is dat niet, en zal dat nooit zijn. Zij hebben 't grond grotendeels gekocht van grootgrondbezitters die in de eerste instantie toch al geen recht op dat land hebben.

Maarreh, als jij zegt dat de Palestijnen niet bestaan, dan zeg ik dat de Joden niet bestaan.

Uitspraak van Soul Survivor op dinsdag 27 januari 2009 om 23:22:

▶

Een sterk land

lol, hier moet ik toch wel een beetje om lachen

Uitspraak van Ibu op zondag 28 juni 2009 om 21:11:

▶

dan zeg ik dat de Joden niet bestaan

Och, met de holocaust waren ze behoorlijk op weg...

Mensen die de holocaust ontkennen hebben een chromosoom te veel

Uitspraak van Ibu op zondag 28 juni 2009 om 21:11:

▶

Wat wil je daar mee zeggen? De grond was niet van Israël, is dat niet, en zal dat nooit zijn. Zij hebben 't grond grotendeels gekocht van grootgrondbezitters die in de eerste instantie toch al geen recht op dat land hebben.

De grond was van Engeland, dat hebben ze eerlijk gewonnen en veroverd op de Ottomanen, daarna geschonken aan het Joodse volk. De grond was dus ook niet van de Palestijnen, nooit geweest ook.

Dus waarom zouden de 'Palestijnen' een claim kunnen doen op Israëlisch grondgebied? De grond is ook niet van hen.. De grond is nou al 60 jaar van Israël, dat is 60 jaar langer dan dat het ooit van de 'Palestijnen' is geweest. In die zin hebben de Palestijnen dus eigenlijk weinig te zeggen.. Toch?

En de Palestijnen bestaan niet, zoals duidelijk was geworden uit de quote die ik aanhaalde van een PLO leider.

Interessante discussie, heb ff zitten lezen hier

Uitspraak van Soul Survivor op dinsdag 27 januari 2009 om 23:22:

▶

jullie mening?

Mijn mening is dat je mag denken wat je wil (zou moeten kunnen denken wat je wil)
Zie niet in waarom t verboden zou moeten zijn om de Holocaust te ontkennen
Ik ontken t niet, maar snap gewoon niet waarom t n strafbaar feit zou moeten zijn als je dat wel deed
Lijkt idd zoals iemand hierboven al zei op bepalen wát iedereen denken moet
En Holocaust-ontkennen is blijkbaar n zonde die bestraft moet worden (onlogisch magoed)

Ironisch is is dat de Zionisten zelf de grootste Holocaust ontkenners geworden zijn
Niet mijn woorden, dit is wat Norman Finkelstein zei
Hij schreef n boek, the Holocaust industry
Uit zn onderzoek blijkt dat elk jaar t aantal Holocaust-overlevers groeit volgens Israelische bronnen
Dat zat hem nogal dwars, aangezien zn ouders échte Holocaust-overlevers waren
Instellingen vangen enorme geldsommen voor die arme survivors van de Holocaust
Tis echter absurd om ieder jaar t aantal survivors op te krikken
Zou ieder jaar minder moeten worden natuurlijk, maar nope.. volgens die Israelische instellingen komen dr elk jaar nieuwe survivors bij
Verder is t n feit dat échte overlevers in veel gevallen nooit n cent zagen van dat geld wat ze verzamelden
Doordat de Israeliers dit doen zijn ze zelf Holocaust-ontkenners aan t worden zegt Finkelstein
Tis spelen met iets wat voor veel mensen heel gevoelig ligt, allemaal om geld

En ik zie dat jullie hier over Israël-Palestina discussieren
Oxygen, jouw opmerkingen vind ik behoorlijk blind voor de realiteit van t conflict
Ik wil je graag weer Professor Norman Finkelstein quoten, die ik zie als n expert in dat gebied
Of maybe kan ik je n paar van zn lectures geven in n link als je wil..?
Hij legt je wel uit what the deal is (maakt gehaktballetjes van je standpunten)

Uitspraak van verwijderd op zondag 28 juni 2009 om 21:07:

▶

Zahir Muhsein

En check de achtergrond van die man
Is niet echt ideaal om te quoten voor jouw bepaalde argumenten
Met die uitspraken zou je zeggen dat Muhsein in goeie smaak zou vallen bij de Israeliers en t Westen
Naja.. check je bronnen voordat je ze gebruikt

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 00:52:

▶

En ik zie dat jullie hier over Israël-Palestina discussieren
Oxygen, jouw opmerkingen vind ik behoorlijk blind voor de realiteit van t conflict
Ik wil je graag weer Professor Norman Finkelstein quoten, die ik zie als n expert in dat gebied
Of maybe kan ik je n paar van zn lectures geven in n link als je wil..?
Hij legt je wel uit what the deal is (maakt gehaktballetjes van je standpunten)

Een expert qua kennis, maar geen baken van objectiviteit naar mijn mening. Daarnaast heb ik het hier over het ontstaansrecht van de Israëlische staat en de legaliteit van de oprichting van Israël.

Maar, graag, geef mij wat linkjes, dan weet ik tenminste zeker dat we over hetzelfde praten.

Daarnaast zie ik jou als Islamiet ook niet echt als helemaal objectief in deze discussie.

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 00:59:

▶

En check de achtergrond van die man
Is niet echt ideaal om te quoten voor jouw bepaalde argumenten
Met die uitspraken zou je zeggen dat Muhsein in goeie smaak zou vallen bij de Israeliers en t Westen
Naja.. check je bronnen voordat je ze gebruikt

De slachtingen in Damour?

Alsof zulke daden uniek zijn binnen de PLO. Er kleeft bloed aan ieders handen die zich associeert met Hamas, Hezbollah of de PLO. Zeker in de tijd van zijn uitspraken.

En alleen door zijn daden, zijn quote afdoen als onzin? Die drogredenering heeft een naam: Post hoc ergo propter hoc.. Succes.

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 01:03:

▶

Daarnaast zie ik jou als Islamiet ook niet echt als helemaal objectief in deze discussie.

Ik ben Moslim en ben niet objectief als t over Israël gaat
Finkelstein is n Jood (atheist) en is ook niet objectief als t over Israël gaat
Alleen jij bent objectief
Ow en pro-Israelische bronnen natuurlijk
Als Norman Finkelstein Israëlische mensenrechten organisaties quote (wat ie veel doet) om zn argumenten te verduidelijken, ga je die Israelische kranten en instellingen dan ook niet objectief noemen?
En over PLO en de positie en uitspraken van die man moet ik je dan toch weer verwijzen naar Norman zn toespraken over zn onderzoek naar de geschiedenis van dit conflict

Ik zal morgen n paar lectures uitzoeken voor je oke
Stond op t punt naar bed te gaan nu en geen zin om te zoeken
Hou je van me te goed
Peace

Deze is n aanrader, hoewel je wel t geduld moet opbrengen om t te luisteren
En misschien vind je t niet geheel passend, maar ik vind t wel relevant
En je mag t 'niet-objectief' noemen, ik vind t n behoorlijk sterke toespraak

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 01:33:

▶

Ik ben Moslim en ben niet objectief als t over Israël gaat
Finkelstein is n Jood (atheist) en is ook niet objectief als t over Israël gaat
Alleen jij bent objectief

Ik ben ook niet geheel objectief omdat ik gekozen heb stelling te nemen in dit conflict en op te komen voor het algehele bestaansrecht van één kant. Onverschilligheid leidt tot niks in mijn ogen..

Dit wil niet zeggen dat ik achter elk politiek besluit van Israël sta, een fan ben van Sefardische joden die de Westbank koloniseren, het goedkeur dat Palestijnse burgers worden gediscrimineerd met checkpoints en pesterijen van jonge Israëlische soldaatjes.

Ik zal alleen ter alle tijden het bestaan en de continuïteit van Israël verdedigen.

Daarnaast is de mensenrechtensituatie in Israël te verwaarlozen in vergelijking met álle Islamitische landen om Israël heen.

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 01:33:

▶

Als Norman Finkelstein Israëlische mensenrechten organisaties quote (wat ie veel doet) om zn argumenten te verduidelijken, ga je die Israelische kranten en instellingen dan ook niet objectief noemen?
En over PLO en de positie en uitspraken van die man moet ik je dan toch weer verwijzen naar Norman zn toespraken over zn onderzoek naar de geschiedenis van dit conflict

Ik zal eerlijk bekennen dat ik naast de 'Holocaust industrie' het werk van Finkelstein niet goed ken. En hier dus geen goede uitspraak over kan doen.

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Ik ben ook niet objectief

Goh, dat is nieuw.

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:28:

▶

Goh, dat is nieuw.

Verharding van de samenleving hè.. Zelfs ik raak erdoor beïnvloed..

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Ik zal alleen ter alle tijden het bestaan en de continuïteit van Israël verdedigen.

waarom dan

Uitspraak van verwijderd op zondag 28 juni 2009 om 23:13:

▶

De grond was van Engeland, dat hebben ze eerlijk gewonnen en veroverd op de Ottomanen, daarna geschonken aan het Joodse volk. De grond was dus ook niet van de Palestijnen, nooit geweest ook.

Dus waarom zouden de 'Palestijnen' een claim kunnen doen op Israëlisch grondgebied? De grond is ook niet van hen.. De grond is nou al 60 jaar van Israël, dat is 60 jaar langer dan dat het ooit van de 'Palestijnen' is geweest. In die zin hebben de Palestijnen dus eigenlijk weinig te zeggen.. Toch?

En de Palestijnen bestaan niet, zoals duidelijk was geworden uit de quote die ik aanhaalde van een PLO leider.

Eerlijk veroverd, jij spoort niet, wat hebben die Engelsen daar te zoeken? Hoe zou jij het vinden als de Duitsers na 1945 Nederland schonken aan de Joden. Eerlijk veroverd dus het moet kunnen?

Uitspraak van permanent verbannen op maandag 29 juni 2009 om 12:33:

▶

Eerlijk veroverd, jij spoort niet, wat hebben die Engelsen daar te zoeken? Hoe zou jij het vinden als de Duitsers na 1945 Nederland schonken aan de Joden. Eerlijk veroverd dus het moet kunnen?

Het Ottomaanse Rijk had de kant van de Duitsers gekozen tijdens WOI en heeft net als de Duitsers verloren, van zichzelf en van de Geallieerden. De conferentie van San Remo heeft bepaald dat de verliezende partijen grond moesten afstaan aan Engeland, Frankrijk en Rusland, als tegemoetkoming naar de Geallieerden en om de verzwakte positie van het Ottomaanse Rijk op te vangen. Hetzelfde is gebeurd met Duitsland na WOII.. Zo vreemd is dat niet.

Daarnaast is Nederland sinds de 17e eeuw een autonome autoriteit, een echt land met afgebakende grenzen en een eigen regering. Palestina is dat nooit geweest, de claim van Palestijnen op Jeruzalem, Haifa of andere Israëlische plaatsen is daarom absurd. Omdat de grond nooit van hun is geweest en omdat 'hun' de Palestijnen niet bestaan.

Uitspraak van permanent verbannen op maandag 29 juni 2009 om 12:31:

▶

waarom dan

Omdat Israël naar mijn idee en naar internationaal recht legitiem gesticht is. De uitbreiding van Israël op Jeruzalem, de West-Bank en Gaza zijn voortgekomen uit agressie van buurlanden.

Israël heeft na een 60 jarige overlevingsstrijd meer recht op het gebied Palestina dan de 'Palestijnen' aangezien zij daar nooit iets te zeggen hebben gehad.

De Palestijnen is een politiek term en doelt nooit te nimmer op een volk, 'Palestijnen' op de West-Bank zijn Jordanezen, 'Palestijnen' in Gaza zijn Egyptenaren, 'Palestijnen' op de Golanhoogte zijn Syriërs.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen
http://www.franklinterhorst.nl/Palestijnse%20claims%20op%20het%20land%20zijn%20vals.htm

ik zeg aan noordkorea geven als gebied waar ze legaal atoomproeven kunnen houden.

2 problemen in 1x opgelost.

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 12:55:

▶

De Palestijnen is een politiek term en doelt nooit te nimmer op een volk, 'Palestijnen' op de West-Bank zijn Jordanezen, 'Palestijnen' in Gaza zijn Egyptenaren, 'Palestijnen' op de Golanhoogte zijn Syriërs.

Ok, We kunnen ook Limburg plus een deel van Belgie en een deel van Duitsland aan de joden geven. Want dat is ook geen 1 volk. Dus dan geven we het maar aan de joden (die helemaal uit alle windstreken van de wereld komen).

Uitspraak van permanent verbannen op maandag 29 juni 2009 om 14:42:

▶

Ok, We kunnen ook Limburg plus een deel van Belgie en een deel van Duitsland aan de joden geven. Want dat is ook geen 1 volk. Dus dan geven we het maar aan de joden (die helemaal uit alle windstreken van de wereld komen).

Waarom aan de joden?

Uitspraak van permanent verbannen op maandag 29 juni 2009 om 14:42:

▶

Ok, We kunnen ook Limburg plus een deel van Belgie en een deel van Duitsland aan de joden geven. Want dat is ook geen 1 volk. Dus dan geven we het maar aan de joden (die helemaal uit alle windstreken van de wereld komen).

Goeie vergelijking

Uitspraak van permanent verbannen op maandag 29 juni 2009 om 14:42:

▶

Ok, We kunnen ook Limburg plus een deel van Belgie en een deel van Duitsland aan de joden geven. Want dat is ook geen 1 volk. Dus dan geven we het maar aan de joden (die helemaal uit alle windstreken van de wereld komen).

Je snapt het volgens mij niet helemaal.. Daarom is een discussie ook zo moeilijk over het onderwerp.

Het deel wat tegenwoordig Palestina heet, was geen land, was geen autoriteit en was geen eigendom van een volk of van een natie. Het was overgedragen aan Engeland, zo besloten door de Volkerenbond (huidige VN).

Het was na WOII en het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk overgedragen aan het Engelse Gemenebest, oftewel een kolonie van het Britse Rijk.

Deze hebben besloten om een deel van dit gebied (Jordanië hoorde er ook bij) in te richten als Joods thuisland. Dit in overeenstemming met de Volkerenbond. De overige gebieden: Golanhoogte, Gaza en de Westbank behoorden toe aan respectievelijk Syrië, Jordanië en Egypte.

Deze drie plaatsen zijn nooit aan Israël gegeven, maar heeft Israël veroverd op de drie landen nadat deze Israël meerdere keren hebben geprobeerd te vernietigen.

Ik zou zeggen, lees nog een keer..

The Palestinian people does not exist. The creation of a
Palestinian state is only a means for continuing our struggle
against the state of Israel for our Arab unity. In reality
today there is no difference between Jordanians,
Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and
tactical reasons do we speak today about the existence of
a Palestinian people, since Arab national interests demand
that we posit the existence of a distinct 'Palestinian
people' to oppose Zionism.

"For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state
with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.
While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,
Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we
reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even
a minute to unite Palestine and Jordan."

(PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977
interview with the Dutch newspaper Trouw.)

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Ik zal alleen ter alle tijden het bestaan en de continuïteit van Israël verdedigen.

En je denkt dat ik dat niet doe?
Dat is dan n vooroordeel
Want ik weet net zo goed als ieder weldenkend mens dat de enige oplossing daar die Two-State-settlement is, zelfs Hamas wil die oplossing, jammer genoeg werkt Israël niet mee
Dat houdt in dat Israël terug trekt tot de grenzen van voor de oorlog van 1967
Onder internationale wet is t niet toegestaan grondgebied te veroveren door oorlog
Dus n volledige terugtrekking uit alle OPT's (Bezette Palestijnse Gebieden)
Ze noemen t OPT's omdat t Bezet Palestijns Territorium is, zo staat t aangegeven
Dus je kan wel zeggen dat de Palestijnen geen recht hebben op dat land, volgens de internationale rechtbank hebben ze dat wel
Hoe jij t brengt van dat Palestijnen niet bestaan vind ik btje walgelijk om te lezen
Nederlanders bestaan dan ook niet, omdat sommige Marokkaans zijn, Chinees, Duits of Surinaams
En Israeliers bestaan ook niet, daar is t al helemaal n mengelmoesje van mensen die beweren Joods te zijn
Ironisch niet, dat n Jood als Finkelstein jou in alles tegen zou spreken
Niet alleen dat, zelfs de orthodoxe Joden zouden eerder de kant van de Palestijnen kiezen
Omdat volgens hun geschriften Bani Israil verbannen was uit t heilige land
Tis absurd dat t juist die Joden zijn die niet eens meer hun religie opvolgen, die beweren dat t hun door God beloofde land is
Besides, hoe gaan ze grondgebied claimen dat zooo lang geleden van de Israeliers was
De meeste Joden stammen niet eens af van die mensen
Dan kunnen de Palestijnen net zo goed beweren dat ze afstammen van de Filistijnen uit de oudheid en t gebied opeisen op basis van historische verwantschappen (wat btje belachelijk is)
Feit is dat die Palestijnen leefden in dat gebied (samen met Joden!!) maar t Westen zich weer s moest bemoeien met verre streken en t gebied aan de Joden gaf
Ik vind dat GB helemaal t recht niet had t gebied weg te geven aan wie dan ook
Ze hadden t door manipulatie in handen gekregen nadat ze t Khaliphaat om zeep hielpen
Niet echt nobel allemaal
Maar boeit verder niet
Van mij mogen de Joden hun gebied houden en n eigen Staat hebben, iedereen heeft n bestaansrecht, ook de Joden, maar als je dat erkent, waarom dan niet t bestaansrecht van de Palestijnen erkennen en ook hun hun eigen Staat geven, waar ze minstens zoveel recht op hebben als de Joden
Snap niet hoe je oordeelt Oxy
Vind raar dat je ontkent dat Palestijnen n volk zijn
Ze noemen zichzelf Palestijnen, wie ben jij om dat te ontkennen op basis van je wikipedia-quotes

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 15:29:

▶

Je snapt het volgens mij niet helemaal.. Daarom is een discussie ook zo moeilijk over het onderwerp.

Kijk Norman zn filmpje wat ik poste, tis helemaal geen moeilijk onderwerp
Het wordt lastig en moeilijk gemaakt door mensen als jij, met alle respect
Bekijk de beslissingen van de Wereld Rechtbank over t conflict voor de afgelopen jaren
Tis al jaren hetzelfde advies
Hamas werkt mee, net zoals de PLO ooit meewerkte
En dat kan Israël niet hebben
Israël is t probleem, niet de Palestijnen
Je mag Israël gerust verdedigen, maar mensen die waarheid respecteren weten beter

De slachting in Ghaza begin dit jaar zou genoeg moeten zeggen
Maar mensen kijken liever n andere kant op he

Derde deel, op t laatste praat Finkelstein over t gebruiken (misbruiken) van de Holocaust
Denk dat t wel mooi past bij dit onderwerp hier
Je ziet dit soort topics namelijk geregeld langskomen
Discussies over de Holocaust en t ontkennen ervan
Hij heeft t over iets wat men the New anti-Semitism noemt
Het zogenaamd opkomen in Europa en Amerika van n nieuw anti-Semitisme
Dit zei Finkelstein dus als afsluiter, nadat ie duidelijk maakt dat dr helemaal geen New anti-Semitism is, dr zijn geen bewijzen voor, integendeel, hij quote n aantal (Joodse) bronnen, die beweren dat Joden t nooit beter hebben gehad in Europa en Amerika dan tegenwoordig
En ik quote nu..

"What's the purpose of this new anti-Semitism?
It's fairly obvious
Number one
To turn the perpetrator into the victim
So instead of focusing on the very real suffering of Palestinians..
We're supposed to focus on the alleged suffering of Jews in the world today
And number two
To discredit all criticism of Israël as being motivated by anti-Semitism
Changing the subject
Is this speculative?
Everybody in this room watched it unfold about a half year ago
Jimmy Carter writes a book: 'Palestine, Peace not Apartheid'
His conclusions, totally uncontroversial
What happens?
First
Mister Carter is acused of being a plagiarist by K. Stein
Second
Professor Dershowitz acuses him of being in a pay of Arab Sheikhs
Then he's acused of being an anti-Semite
Then Barbara L. acuses him of being a borderline Holocaust denier
Then N. Asher acuses him of being a Nazi sympathizer
Then he's acused of being a supporter of Arab terrorism
Notice what happened, go back and read the reviews
Nobody talked about the content of the book
The whole discussion became wether or not Jimmy Carter was an anti-Semite
And the record he lays out in the book, not controversial, sometimes quite well done
Chapter 16 'The Wall as a Prison', conclusions are acurate
All of that, our attention is diverted from
We just focused on wether he's a Holocaust denier, anti-Semite and so forth"

Das wel n mooi antwoord op waarom we steeds moeten discussieren over de Holocaust
Steeds deze topics (ik kom ze op meerdere sites tegen waar ik weleens rondhang)
Of je de Holocaust mag ontkennen of niet, yadayada
Dit soort dingen stonden al vrij snel na de slachting in Ghaza in de Sp!ts enzo
Die geestelijke die de Holocaust ontkende was groot nieuws
Vlak daarvoor bombardeerde Israël Ghaza plat

ik ontken gewoon alles, maakt niet uit wat...

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Daarnaast is de mensenrechtensituatie in Israël te verwaarlozen in vergelijking met álle Islamitische landen om Israël heen.

flutargument en een goedkope manier om de misdragingen van Israel te relativeren/baggatelliseren...

vergelijken met landen waar de situatie ernstiger is maakt het discriminerende gedrag van de Israëlische regering tegen haar Arabische inwoners geen haar beter... mensen worden gemarteld en duizenden zitten vast zonder enige vorm van proces...

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Ik ben ook niet geheel objectief omdat ik gekozen heb stelling te nemen in dit conflict en op te komen voor het algehele bestaansrecht van één kant.

maar je ziet dus zelf in dat je niet objectief bent, maar vind je niet dat je daar dan naar moet streven??

het leven van een Israëliër en een Palestijn zijn in mijn ogen evenveel waard, door een kant te kiezen doe je het lot van de ander tekort,

niet dat jouw mening hier op PF over het conflict daar invloed op heeft, maar t gaat om t principe....

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 12:55:

▶

Omdat de grond nooit van hun is geweest en omdat 'hun' de Palestijnen niet bestaan.

onzin, ze bestaan wel degelijk, het nationaal bewustzijn is dan misschien wel gecreëerd, en nog niet zo oud, maar dat geldt voor zoveel volken, nationaal bewustzijn ontstaat in veel gevallen als er een gedeelde bedreiging van buitenaf ontstaat voor een bepaalde groep, op die manier wordt saamhorigheid gecreëerd, en ontstaat er mede daardoor bewustzijn van een gedeelde identiteit,

bovendien zie je in die regio, begin 20e eeuw sws een nationalistisch zelfbewustzijn groeien onder Arabieren, mede ook als reactie op kolonisatie, en het in aanraking komen met overwegend Westerse concepten als nationalisme....


die gedeelde bedreiging van 'buitenaf' was voor veel toenmalige bewoners van Palestina heel concreet, want ze werden van hun land verdreven door Zionistische milities...

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 12:55:

▶

Omdat de grond nooit van hun is geweest

wanneer mag je aanspraak maken op grond? als Westerse koloniale machten, je dat toezeggen? of als je er generatie op generatie hebt gewoond?

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 12:55:

▶

Israël heeft na een 60 jarige overlevingsstrijd meer recht op het gebied Palestina dan de 'Palestijnen' aangezien zij daar nooit iets te zeggen hebben gehad.

idiote uitspraak, mensen die ergens al generaties lang een huis hebben met grond, mogen daar NOOIT zomaar eventjes uitgetrapt worden....

ook niet als Engeland, de VS of door het Westen gedomineerde organisaties dat direct of indirect goedkeuren..

en ja, dit geldt voor niet alleen voor de Palestijnen, maar voor zoveel mensen overal ter wereld, die op gewelddadige zijn verdreven van huis en haard, en aan hun lot worden overgelaten in vluchtelingenkampen....

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Hamas werkt mee

in elkaar geknutselde raketten afschieten op Israel, noem ik niet meewerken, in tegendeel, op die manier geef je Israel alleen maar weer een aanleiding om zinloos bloed te vergieten, en dat is dan ook gebeurd...

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

De slachting in Ghaza begin dit jaar zou genoeg moeten zeggen
Maar mensen kijken liever n andere kant op he

Darfur, Congo, Rwanda, Molukken, Sri Lanka, Tsjetjenie, Zimbabwe, etc....

er zijn bloedigere conflicten vroeger en nu, die het met een stuk minder aandacht moeten doen, het 'medelijden', solidariteit met de Palestijnen van een hoop moslims over de hele wereld is ook behoorlijk selectief,

de strijd vd Palestijnen staat symbool voor resentment tegenover het Westen en Westerse politiek, het wordt ook gebruikt om mensen te mobiliseren,

en in veel landen in het Midden Oosten ook als manier om de aandacht af te leiden van binnenlandse problemen,

een oude truc, gemeenschappelijke vijand zoeken om andere zaken te verhullen...
Iraanse regering doet dat slim, maar ook de VS onder Bush deed dat handig...

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 15:29:

▶

Je snapt het volgens mij niet helemaal.. Daarom is een discussie ook zo moeilijk over het onderwerp.

Het deel wat tegenwoordig Palestina heet, was geen land, was geen autoriteit en was geen eigendom van een volk of van een natie. Het was overgedragen aan Engeland, zo besloten door de Volkerenbond (huidige VN).

Het was na WOII en het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk overgedragen aan het Engelse Gemenebest, oftewel een kolonie van het Britse Rijk.

Deze hebben besloten om een deel van dit gebied (Jordanië hoorde er ook bij) in te richten als Joods thuisland. Dit in overeenstemming met de Volkerenbond. De overige gebieden: Golanhoogte, Gaza en de Westbank behoorden toe aan respectievelijk Syrië, Jordanië en Egypte.

Deze drie plaatsen zijn nooit aan Israël gegeven, maar heeft Israël veroverd op de drie landen nadat deze Israël meerdere keren hebben geprobeerd te vernietigen.

Ik zou zeggen, lees nog een keer..

The Palestinian people does not exist. The creation of a
Palestinian state is only a means for continuing our struggle
against the state of Israel for our Arab unity. In reality
today there is no difference between Jordanians,
Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and
tactical reasons do we speak today about the existence of
a Palestinian people, since Arab national interests demand
that we posit the existence of a distinct 'Palestinian
people' to oppose Zionism.

"For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state
with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.
While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,
Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we
reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even
a minute to unite Palestine and Jordan."

(PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977
interview with the Dutch newspaper Trouw.)

ooo er woonden geen mensen daar wil je zeggen?

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Want ik weet net zo goed als ieder weldenkend mens dat de enige oplossing daar die Two-State-settlement is, zelfs Hamas wil die oplossing, jammer genoeg werkt Israël niet mee
Dat houdt in dat Israël terug trekt tot de grenzen van voor de oorlog van 1967

Maar waarom op die plaatsen een nieuwe natie creëren? Waarom niet de West-Bank teruggeven aan Jordanië, Gaza weer onderdeel van de Sinaï maken en de Golanhoogte toevoegen aan Syrië.

Waarom niet de situatie totaal herstellen van voor 1967?

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Onder internationale wet is t niet toegestaan grondgebied te veroveren door oorlog

Waarom is dat tussen 48 en 67 dan wel getolereerd van Jordanië? Die de hele westbank annaxeerde inclusief Jeruzalem. Iets wat Israël nooit heeft gedaan, op Oost-Jeruzalem na dan.

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Dus je kan wel zeggen dat de Palestijnen geen recht hebben op dat land, volgens de internationale rechtbank hebben ze dat wel

Naar mijn mening heeft niemand écht recht op dat land, maar dient er een consensus gesloten te worden om alle partijen in dat gebied tevreden te stellen. Er zijn in beide partijen teveel hardliners en havikken om ooit tot die balans te komen. Daarnaast spelen er veel te veel religeuzen motieven mee, aan beide kanten.

Charedische haatkrullen die zich doelbewust blijven settelen op heilige grond. Radicale Islamisten die Israël als het ultieme Westerse kwaad zien wat vernietigd dient te worden met steun van een groot deel van de Arabische Liga.

Het is een veel te uitgebreid conflict, met teveel verschillende belanghebbenden om maar even naar een Two-State oplossing te komen. Maar goed, ik ben er wel nog steeds op de lange termijn voorstander van.

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Hoe jij t brengt van dat Palestijnen niet bestaan vind ik btje walgelijk om te lezen
Nederlanders bestaan dan ook niet, omdat sommige Marokkaans zijn, Chinees, Duits of Surinaams
En Israeliers bestaan ook niet, daar is t al helemaal n mengelmoesje van mensen die beweren Joods te zijn
Ironisch niet, dat n Jood als Finkelstein jou in alles tegen zou spreken
Niet alleen dat, zelfs de orthodoxe Joden zouden eerder de kant van de Palestijnen kiezen
Omdat volgens hun geschriften Bani Israil verbannen was uit t heilige land
Tis absurd dat t juist die Joden zijn die niet eens meer hun religie opvolgen, die beweren dat t hun door God beloofde land is

Denk dat er iets teveel seculiere Joden zijn om die laatste zin heel serieus te nemen, dat zijn alleen de echte diehards die zich daaraan houden.

150 jaar jodenvervolging in Europa was volgens mij genoeg om Israël bestaansrecht te geven.

Uitspraak van --*-- op maandag 29 juni 2009 om 15:48:

▶

Van mij mogen de Joden hun gebied houden en n eigen Staat hebben, iedereen heeft n bestaansrecht, ook de Joden, maar als je dat erkent, waarom dan niet t bestaansrecht van de Palestijnen erkennen en ook hun hun eigen Staat geven, waar ze minstens zoveel recht op hebben als de Joden
Snap niet hoe je oordeelt Oxy
Vind raar dat je ontkent dat Palestijnen n volk zijn
Ze noemen zichzelf Palestijnen, wie ben jij om dat te ontkennen op basis van je wikipedia-quotes

Omdat die volharding in een Palestijns bewustzijn is gecreëerd om een tegenbalans te bieden aan Israël, tuurlijk bestaan de Palestijnen, daar kunnen we niet meer omheen.

Maar vergeet niet dat niet alleen Israël de Palestijnen heeft gecreëerd maar net zo goed de Arabische machthebbers om Israël heen. Zonder een Palestijns bewustzijn en een gefabriceerd Palestijns volk, is er totaal geen claim te maken op de betwiste gebieden.

Veel te veel mensen hebben veel te weinig kennis over het conflict, maar hebben wel hun mening klaar wat betreft de situatie. De feiten dat Palestina nooit een land is geweest en dat de Palestijnen voor 67 eigenlijk helemaal niet 'bestonden' zijn in mijn ogen basiskennis die nodig is om hierover een gewogen mening te vormen.

Helaas ontbreekt in mijn ogen deze kennis bij veel te veel mensen.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

flutargument en een goedkope manier om de misdragingen van Israel te relativeren/baggatelliseren...

vergelijken met landen waar de situatie ernstiger is maakt het discriminerende gedrag van de Israëlische regering tegen haar Arabische inwoners geen haar beter... mensen worden gemarteld en duizenden zitten vast zonder enige vorm van proces...

Een flutargument zeker, maar niet voor de lieden die totaal geen besef hebben van de mensenrechtensituatie in alle landen om Israël heen. Komen we weer terug op de selectieve verontwaardiging die veel mensen wél voor Israël hebben als onderdeel van hun persoonlijke politieke identiteit maar niet hebben voor Iran, Pakistan of Saudi-Arabië.

Ik keur het van Israël absoluut niet goed, maar de Arabische inwoners waar jij het over heb, hebben het 100 keer beter dan elke willekeurig buurland. Dan doel ik op de Arabische Israëliërs en niet de Palestijnen in de betwiste gebieden.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

maar je ziet dus zelf in dat je niet objectief bent, maar vind je niet dat je daar dan naar moet streven??

het leven van een Israëliër en een Palestijn zijn in mijn ogen evenveel waard, door een kant te kiezen doe je het lot van de ander tekort,

Voor mij hetzelfde, alleen is de tendens dat men voornamelijk pro-Palestina is op deze fora. Ik biedt graag wat tegengewicht met mijn beetje kennis.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

onzin, ze bestaan wel degelijk, het nationaal bewustzijn is dan misschien wel gecreëerd, en nog niet zo oud, maar dat geldt voor zoveel volken, nationaal bewustzijn ontstaat in veel gevallen als er een gedeelde bedreiging van buitenaf ontstaat voor een bepaalde groep, op die manier wordt saamhorigheid gecreëerd, en ontstaat er mede daardoor bewustzijn van een gedeelde identiteit,

bovendien zie je in die regio, begin 20e eeuw sws een nationalistisch zelfbewustzijn groeien onder Arabieren, mede ook als reactie op kolonisatie, en het in aanraking komen met overwegend Westerse concepten als nationalisme....


die gedeelde bedreiging van 'buitenaf' was voor veel toenmalige bewoners van Palestina heel concreet, want ze werden van hun land verdreven door Zionistische milities...

Over dat laatste moet ik je gelijk geven. Maar toch zijn de Palestijnen min of meer gecreëerd als volk, door uiteraard Israël, maar ook door Arabische invloeden, die de vluchtelingen niet op nam in eigen land, organisaties als Hezbollah, Hamas en de PLO financierde.

De Palestijnen zijn min of meer een politieke joker geworden om Israël tegen te gaan.

Daarnaast is jou laatste zin nogal selectief, de Palestijnen zijn in veel gevallen ook vrijwillig weggegaan op verzoek van Arabische machten, met de boodschap dat alles weer goed kwam als Israël verslagen was. Toen dat tegen alle verwachtingen in niet het geval bleek, hebben de Arabische landen niet heel veel gedaan om ál die vluchtelingen op te vangen.

Nog steeds leven 10.000'en Palestijnen in vluchtelingenkampen op de grens van Jordanië en Syrië. Omdat niemand de Palestijen binnen haar grenzen moet hebben, daar heb je je Arabisch nationalisme.. (N)

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

wanneer mag je aanspraak maken op grond? als Westerse koloniale machten, je dat toezeggen? of als je er generatie op generatie hebt gewoond?

Niet aan mij om te beslissen.. Wie wint, bepaalt..

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

idiote uitspraak, mensen die ergens al generaties lang een huis hebben met grond, mogen daar NOOIT zomaar eventjes uitgetrapt worden....

ook niet als Engeland, de VS of door het Westen gedomineerde organisaties dat direct of indirect goedkeuren..

en ja, dit geldt voor niet alleen voor de Palestijnen, maar voor zoveel mensen overal ter wereld, die op gewelddadige zijn verdreven van huis en haard, en aan hun lot worden overgelaten in vluchtelingenkampen....

Point taken, alleen dat is niet echt wat ik bedoelde, het ging mij meer om de Palestijnse claim voor Jeruzalem, Haifa of andere gebieden. Op welke grond mogen hun dat gebied 'claimen' zonder daar ooit zeggenschap te hebben gehad? Op het feit dat ze daar al jaren wonen? Te makkelijk imo..

Uitspraak van permanent verbannen op dinsdag 30 juni 2009 om 10:39:

▶

ooo er woonden geen mensen daar wil je zeggen?

Natuurlijk, niet veel.. Maar wel mensen, voornamelijk Arabieren en Joden. Sommige delen zoals Jeruzalem, Hebron en Tiberias hadden al eeuwen een Joodse meerderheid.

Veel van deze mensen wonen er nog steeds, dus wat is je punt eigenlijk?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 10:47:

▶

Veel te veel mensen hebben veel te weinig kennis over het conflict, maar hebben wel hun mening klaar wat betreft de situatie.

Volgens mij jij ook, het ergste is wel dat je vrienden nu precies het zelfde doen met de palestijnen wat Hitler back then met ze deed.
Misschien niet zoveel dode maar joden zijn palestijnen aan het uitroeien. Alleen om een stukje land, correct me if i'm wrong.

Uitspraak van verwijderd op maandag 29 juni 2009 om 10:22:

▶

Ik zal alleen ter alle tijden het bestaan en de continuïteit van Israël verdedigen.

Doe je ding, doe je dansje

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 10:47:

▶

Charedische haatkrullen die zich doelbewust blijven settelen op heilige grond.

De meeste Charedische joden verzetten zich juist tegen een Israelische staat...gaat namelijk in tegen de Joodse Wet en ze zijn nogal erg strikt wat dat betreft...
Zijn daarom veelal ook nog eens ZEER anti-zionistisch...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:14:

▶

Volgens mij jij ook, het ergste is wel dat je vrienden nu precies het zelfde doen met de palestijnen wat Hitler back then met ze deed.
Misschien niet zoveel dode maar joden zijn palestijnen aan het uitroeien. Alleen om een stukje land, correct me if i'm wrong

Een vergelijking trekken met Hitler en de Nazi's wat betreft het Israël conflict is sowieso als een verloren wedstrijd voor jou.

De nazi's hebben meer Joden vermoord in één dag, dan Israël in oorlog en conflicten heeft veroorzaakt in 60 jaar.

Lees alsjeblieft eerst is een boek voordat je je aan dit soort discussies waagt. (N)

Uitspraak van TYHARO op dinsdag 30 juni 2009 om 11:18:

▶

De meeste Charedische joden verzetten zich juist tegen een Israelische staat...gaat namelijk in tegen de Joodse Wet en ze zijn nogal erg strikt wat dat betreft...
Zijn daarom veelal ook nog eens ZEER anti-zionistisch...

Jep die gasten heb je ook..

Alleen zijn de meeste kolonisten toch wel ultra-orthodox..

Modern-orthodox...Mizrachi...
Mizrachiem zijn zeer nationalistisch en zionistisch en zijn i.t.t. de Charediem bijvoorbeeld wel zeer gewillig om mee te vechten in het leger...
Charediem vertikken dat soort dingen...die hangen sowieso het liefst heel de dag rond bij de klaagmuur...

Uitspraak van TYHARO op dinsdag 30 juni 2009 om 11:36:

▶

Modern-orthodox...Mizrachi...
Mizrachiem zijn zeer nationalistisch en zionistisch en zijn i.t.t. de Charediem bijvoorbeeld wel zeer gewillig om mee te vechten in het leger...
Charediem vertikken dat soort dingen...die hangen sowieso het liefst heel de dag rond bij de klaagmuur...

Aha..

Die 2 staan behoorlijk tegenover elkaar iig...
Laat het de Charediem maar niet horen dat je ze verward met de Mizrachiem iig...
Die ze ook beschuldigen van in feite een seculiere (puur politieke) stroming te zijn enkel vermomd als een religieuze stroming...
Mizrachiem zien de Charediem natuurlijk ook het liefste verdwijnen...daar niet van...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

Komen we weer terug op de selectieve verontwaardiging die veel mensen wél voor Israël hebben als onderdeel van hun persoonlijke politieke identiteit maar niet hebben voor Iran, Pakistan of Saudi-Arabië.

ja, daarom zei ik ook:

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 01:32:

▶

de strijd vd Palestijnen staat symbool voor resentment tegenover het Westen en Westerse politiek, het wordt ook gebruikt om mensen te mobiliseren,

en in veel landen in het Midden Oosten ook als manier om de aandacht af te leiden van binnenlandse problemen,

een oude truc, gemeenschappelijke vijand zoeken om andere zaken te verhullen...
Iraanse regering doet dat slim, maar ook de VS onder Bush deed dat handig...

daar bovenop, is de kwestie denk ik ook 1 vd weinige zaken waar moslims over de hele wereld het min of meer over eens zijn, en die ze in die zin dus ook bindt...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

Voor mij hetzelfde, alleen is de tendens dat men voornamelijk pro-Palestina is op deze fora. Ik biedt graag wat tegengewicht met mijn beetje kennis.

ok, dus als de meerderheid pro-Israel was geweest dan had je de kant vd Palestijnen gekozen?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

Daarnaast is jou laatste zin nogal selectief, de Palestijnen zijn in veel gevallen ook vrijwillig weggegaan op verzoek van Arabische machten, met de boodschap dat alles weer goed kwam als Israël verslagen was.

er is toch steeds meer consensus aan t ontstaan bij Israëlische historici zelf, dat er vanaf eind jaren 40 zon 700.000 Palestijnen zijn verdreven van hun land, volgens een vooropgezet plan..

zie bijvoorbeeld het boek: 'The ethnic cleansing of the Palestine' van Ilan Pappe...

Het was lange tijd taboe om deze zaken te erkennen voor Israëliërs, maar nu wordt gelukkig steeds meer onderzoek en ruchtbaarheid gegeven aan deze gebeurtenissen, mede dankzij nieuwe onderzoeken in Israëlische staatsarchieven die lange tijd gesloten waren voor kritisch onderzoek...

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

hebben de Arabische landen niet heel veel gedaan om ál die vluchtelingen op te vangen.

Nog steeds leven 10.000'en Palestijnen in vluchtelingenkampen op de grens van Jordanië en Syrië. Omdat niemand de Palestijen binnen haar grenzen moet hebben, daar heb je je Arabisch nationalisme.

om maar niet te spreken over de discriminatie die ze moeten ondergaan in bijvoorbeeld Libanon, wat dat betreft hebben de Arabische buurlanden over het algemeen idd weinig gedaan voor de Palestijnen...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

Wie wint, bepaalt..

rechtvaardigheid moet de norm zijn,, en niet het recht vd sterkste, sociaal darwinisme (n)

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 11:07:

▶

Op welke grond mogen hun dat gebied 'claimen' zonder daar ooit zeggenschap te hebben gehad? Op het feit dat ze daar al jaren wonen? Te makkelijk imo..

claimen in die zin, dat ze er mogen wonen in vrijheid zonder Israëlische overheersing...

Uitspraak van TYHARO op dinsdag 30 juni 2009 om 11:46:

▶

Die 2 staan behoorlijk tegenover elkaar iig...
Laat het de Charediem maar niet horen dat je ze verward met de Mizrachiem iig...
Die ze ook beschuldigen van in feite een seculiere (puur politieke) stroming te zijn enkel vermomd als een religieuze stroming...
Mizrachiem zien de Charediem natuurlijk ook het liefste verdwijnen...daar niet van...

wat een diversiteit aan interpretaties toch weer, ook binnen de relatief kleine Joodse gemeenschap, maakt de discussie er niet makkelijker op...

en als ik me niet vergis, waren de 'founding fathers' van Israel, (Ben Goerion) ook niet perse religieus geinspireerd, dat waren seculiere socialistische Zionisten, die scherp tegenover de religieuze hardliners stonden die tegen een Israelische/Joodse staat zijn, omdat dat indruist tegen de voorspellingen dat ze moeten w8ten op de Messias ofzo die dat voor hun komt fixxen....

Eerste regeringen van Israel waren ook socialistisch, bekendste Ben Goerion en Golda Meijer.....

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 12:22:

▶

ok, dus als de meerderheid pro-Israel was geweest dan had je de kant vd Palestijnen gekozen?

Nope, zo bedoelde ik het niet. Juist omdat ik pro-Israël ben in veel van mijn opvattingen vind ik het belangrijk, en ook wel een beetje leuk, ik hou nou eenmaal van een goede discussie, om juist een beetje extra de kant van Israël te kiezen in een overwegend pro-Palestijns PF.

Daarnaast vind ik het beschamend hoeveel mensen een standpunt innemen zonder ook maar iets van de achtergronden en geschiedenis van het conflict te kennen.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 12:22:

▶

er is toch steeds meer consensus aan t ontstaan bij Israëlische historici zelf, dat er vanaf eind jaren 40 zon 700.000 Palestijnen zijn verdreven van hun land, volgens een vooropgezet plan..

zie bijvoorbeeld het boek: 'The ethnic cleansing of the Palestine' van Ilan Pappe...

Het was lange tijd taboe om deze zaken te erkennen voor Israëliërs, maar nu wordt gelukkig steeds meer onderzoek en ruchtbaarheid gegeven aan deze gebeurtenissen, mede dankzij nieuwe onderzoeken in Israëlische staatsarchieven die lange tijd gesloten waren voor kritisch onderzoek...

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians

Zo te lezen is er nogal wat kritiek van beide kanten, zowel Zionistisch als Palestijns op deze groep? Daarnaast lees ik dat de twee prominenten van deze stroming ook lijnrecht tegenover elkaar staan.

Maar goed, ik heb gisteren al een stapel boeken opgehaald bij de bieb over het onderwerp, verwacht met het mooie weer de komende dagen dat ik die wel eind volgende week uit heb.

Zal daarna is even duiken in deze figuren.. Thanks voor de tip.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 12:22:

▶

rechtvaardigheid moet de norm zijn,, en niet het recht vd sterkste, sociaal darwinisme (n)

Rechtvaardigheid is een utopie. Aangezien rechtvaardigheid niemand tevreden stelt behalve de zwakkeren. Dat druist tegen elke natuurlijke wet in die wij kennen. Sociaal-Darwinisme klinkt heel vies in mijn oren.

Maar het recht van de sterkste heeft al millenia zegengeviert en zal dat tot onze laatste afstammeling doen. Sommige wetten kan je niet veranderen, hoewel je altijd andere kan nastreven.

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 12:22:

▶

claimen in die zin, dat ze er mogen wonen in vrijheid zonder Israëlische overheersing...

Ok, prima.. Maar dan volgt de tweede vraag. Wat dan? Gun jij het Palestijnse volk een leven onder Hamas? Taliban 2 om het zo maar even te noemen? Wat volgt er van een Islamitische Palestijnse staat? Wat staat de bevolking dan te wachten.

Zou zelfbeschikking beter zijn voor het volk? Gezien de burgeroorlog in Gaza, ben ik bang van niet..

Ik denk dat persoonlijk dat je beter kan leven onder Israëlische bezetting dan Palestijnse dicatuur, want dat is een logisch gevolg van Hamas.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

Juist omdat ik pro-Israël ben in veel van mijn opvattingen vind ik het belangrijk, en ook wel een beetje leuk, ik hou nou eenmaal van een goede discussie, om juist een beetje extra de kant van Israël te kiezen in een overwegend pro-Palestijns PF.

mwah, zo pro-Palestijns is Pf nou ook weer niet, zijn ook dagen bij dat de pagina's worden gedomineerd door lieden die zich in elke discussie keren tegen partijen met Arabische of islamitische achtergrond, onverschillig of t nou Palestijnen zijn of reljongeren in Gouda....

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

Daarnaast vind ik het beschamend hoeveel mensen een standpunt innemen zonder ook maar iets van de achtergronden en geschiedenis van het conflict te kennen.

ben ik met je eens, maar dat geldt voor zoveel zaken, zie bijvoorbeeld t Geert/Pvv topic....

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

Zo te lezen is er nogal wat kritiek van beide kanten, zowel Zionistisch als Palestijns op deze groep? Daarnaast lees ik dat de twee prominenten van deze stroming ook lijnrecht tegenover elkaar staan.

ja, het is eigenlijk een soort revisionisme, die binnen de meer conservatieve kringen op weerstand kan rekenen, maar dat is vooral in Israel zelf, in Engeland (toch het centrum van de moderne historiografie imo) zijn de standpunten van deze historici bijvoorbeeld al grotendeels geaccepteerd als voldongen feiten, (zie recensies Oxford journal maar ook kwaliteitskranten als The Guardian of Independent)....

het bronnenmateriaal wat wordt aangehaald vind ik iig behoorlijk overtuigend

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

Sociaal-Darwinisme klinkt heel vies in mijn oren.

dat zal best, maar die zin die je hiervoor post:

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

Aangezien rechtvaardigheid niemand tevreden stelt behalve de zwakkeren. Dat druist tegen elke natuurlijke wet in die wij kennen.

past echt prima in de Sociaal-Darwinistische traditie...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

hoewel je altijd andere kan nastreven

dat bedoel ik dus, rechtvaardigheid moet worden nagestreefd,

maar ws ben ik een naïeve salon-idealist als ik denk dat dat ooit zal worden bereikt, dus in die zin heb je gelijk als je stelt dat t een utoptie is....

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 30 juni 2009 om 12:47:

▶

un jij het Palestijnse volk een leven onder Hamas? Taliban 2 om het zo maar even te noemen? Wat volgt er van een Islamitische Palestijnse staat? Wat staat de bevolking dan te wachten.

hamas is een clubje met foute idealen en verwerpelijke methoden,

maar de invloed van hamas op een groot deel v/d Palestijnen is een gevolg van Israelische politiek,

Israel heeft hamas zelf helpen te ontstaan, en door de harde bezettingspolitiek, grootschalige corruptie en vriendjespolitiek van Fatah, + de erbarmelijke omstandigheden in Gaza hebben ze aan populariteit kunnen winnen,

als je de leefomstandigheden verbetert en de mensen weer perspectief en eigenwaarde kan geven, dan zullen extremisten altijd aan populariteit onder de bevolking verliezen, en hoeft er op die manier geen keuze te worden gemaakt tussen de extremisten van Hamas of Israëlische bezetting...

Ik raad deze toespraak echt aan voor iedereen hier
Luister eens naar wat ie te zeggen heeft
Oxygen, ook jij, denk dat je t niet overal mee eens zou zijn, maar tis zeker interessant
En wat je zei over n mening vormen zonder kennis ben ik t helemaal mee eens, tis n mening die minder waard is dan n mening die gebaseerd is op n diepere kennis over welk ding dan ook
Das n Islamitisch idee
Magoed, denk dat Norman Finkelstein meer kennis over t hele conflict bezit dan wie dan ook hier
So yeah..

Killer-lecture
Ik las hierboven uitspraken over Hamas enz en Finkelstein laat niks heel van die onzin
Mijn favoriete Joodse spreker by far
Hij heeft nog meer van dit soort toespraken en debatten en interviews
Sorry Oxygen, maar hoe meer ik hoor van Finkelstein, hoe minder kennis jij over t conflict lijkt te hebben, ook al doe je voor sof je dat wel hebt
Je argumenten dat t Palestijnse volk geen écht volk is is onzin
Dat ze geen recht hebben op dat grondgebied ook
Die gebieden worden met n hele goede reden OPT's genoemd onder internationale wetten
Het zijn heel simpel, bezette Palestijnse gebieden
Het land is van de Palestijnen, zo staat t al n hele lange tijd aangegeven, als OPT's
Dus geef die Palestijnen hun land terug, trek terug tot je legale grenzen en laat ze hun eigen staat hebben
Geef de Palestijnen n menswaardig bestaan ipv leven in vluchtelingenkampen, sof t n gevangenis is
Hamas heeft n beter record dan Israël, tis lastig om te slikken, maar dat is n feit
De Arabische Liga legt hetzelfde plan voor dat de internationale Rechtbank maakte..
De twee-staten-oplossing, die Hamas en elke Palestijn ook wil
Tis altijd Israël die tegenwerkt, dus snap niet hoe je t voor ze op durft te nemen
Magoed, mensen hier hebben vaak n mysterieuze band met de Joden
Ook al gaat Israël alle perken te buiten, nog zullen veel mensen hier anti-Palestina zijn
Das n moreel probleem denk ik, die alleen op te lossen is door kennis erover te verspreiden
Precies zoals je zegt
Mensen geven n mening zonder de realiteit te kennen

"Eerlijk gewonnen en veroverd"?



Wel eens gehoord van zelfbeschikkingsrecht?
En dan is het inderdaad zo dat er niet zoiets als een Palestijns volk bestond; dat waren gewoon Arabieren. Inmiddels trouwens wel. Na dik 60 jaar bestaan er Palestijnen, puur alleen omdat ze langzamerhand een gemeenschappelijke cultuur en geschiedenis aan het opbouwen zijn die wezenlijk verschilt van de buur-Arabieren. Maar desalnietemin: uit puur humane en pragmatische overwegingen vind ik dat Israel zou mogen blijven bestaan in afgeslankte vorm. Er is geen enkele juridisch of idealistisch bestaansrecht voor dat land.

Uitspraak van --*-- op dinsdag 30 juni 2009 om 15:38:

▶

Magoed, denk dat Norman Finkelstein meer kennis over t hele conflict bezit dan wie dan ook hier

Autoriteitsargument en dus een drogreden..

Overigens is die Finkelstein allang ontmaskerd als socialist en socialisten zijn per definitie tegen Israël, zoals ze ook tegen de Verenigde Staten en tegen de Europese Unie zijn.

Uitspraak van hardworkdedication op dinsdag 30 juni 2009 om 20:56:

▶

Overigens is die Finkelstein allang ontmaskerd als socialist en socialisten zijn per definitie tegen Israël,

Israël is nota bene gesticht door socialisten....

regering den Uyl, de meest linkse regering die NL ooit heeft gehad, was bovendien de regering die t meest pro-Israël was van alle kabinetten, van 1948 t/m nu...... tot geheime wapenleveranties aan toe, wat ons een een olieboycot heeft opgeleverd als enige Europese land, tijdens de Yom-Kippur oorlog van 73......

nadat de socialistische regering van Israel werd vervangen door de rechtse Beggin, werden de banden minder warm..... kwam overigens ook door van Agt die veel minder pro-Israel was dan de linkse den Uyl..

zo dat was ff een lesje geschiedenis voor jou, voortaan eerst ff checken of iets waar is voor je maar wat roept...

Uitspraak van hardworkdedication op dinsdag 30 juni 2009 om 20:56:

▶

Autoriteitsargument en dus een drogreden..

Jonge ga tog met je domme begrippen
Wil je beweren dat iemand hier, wie dan ook, meer weet van t conflict dan Finkelstein?
Wat n lachertje, serieus.. ik moest lachen om die opmerking

Uitspraak van hardworkdedication op dinsdag 30 juni 2009 om 20:56:

▶

Overigens is die Finkelstein allang ontmaskerd als socialist en socialisten zijn per definitie tegen Israël, zoals ze ook tegen de Verenigde Staten en tegen de Europese Unie zijn.

Hij is niet tegen Israël, hij pleit juist voor die two-State-oplossing, zoals t hoort
Besides.. tis n Jood
Je lijkt Dershowitz wel, die zei dat ook over Fink in hun debat en werd door de man zelf gecorrigeerd
En iedereen die zich n btje verdiept in dit en niet n hypocriet is zou idd n btje tegen Israël worden me dunkt

Uitspraak van Sjaak Klapkaak op dinsdag 30 juni 2009 om 21:48:

▶

zo dat was ff een lesje geschiedenis voor jou, voortaan eerst ff checken of iets waar is voor je maar wat roept...

word