+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 413222x bekeken
Hij begint al verkeerd, hij zegt een volmaakt wezen kan enkel uit een volmaakte schepper komen.
Knap egootje heeft die gast dat ie zichzelf volmaakt vind.
Hij had een punt als het een volmaakt wezen was, feit dat ie de mens daarmee bedoelt laat zien dat hij geen besef heeft van de realiteit.
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant.
Descartes noemt zichzelf nergens volmaakt, hij zegt dat het idee van een volmaakte wezen nooit afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen (hijzelf en verder refererend naar de mens) maar van de volmaakte wezen zelf.
Je hebt hem dus niet weerlegd (wat je ook niet zal kunnen).
Fijne avond.
laatste aanpassing
Wat ik probeer is wat verheldering te scheppen in waar ik denk dat jullie discussies steeds spaak lopen. Het is de ondergrond, het fundament die bij jullie anders ligt. Jij gaat er vanuit dat 'het niets' eigenlijk niet een écht niets is... ik, x en puntje en misschien nog meer hier, gaan uit van een echt niets... 'n filosofisch/rationeel en idd enigszins hypothetisch uitgangspunt.. een basis. Vanuit mijn logica is het idd een bizarre veronderstelling dat vanuit een daadwerkelijk niets ineens zonder oorzaak er toch iets begint te ontstaan. Voor jou geen probleem, want jouw basis-idee is dat het niets niet werkelijk bestaat. Is allemaal prima.. maar daar ligt dus de oorzaak van het probleem van de discussie. Om het harmonieuzer voort te kunnen zetten zal dus ofwel jij ofwel de andere partij wat water bij de wijn moeten doen; meegaan in het basis idee van je opponent. Dan is er duidelijkheid. Anders blijft er verwarring.
laatste aanpassing
Descartes noemt zichzelf nergens volmaakt, hij zegt dat het idee van een volmaakte wezen nooit afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen (hijzelf en verder refererend naar de mens) maar van de volmaakte wezen zelf.
Dat is wat ik zeg, hij ziet god in de mens omdat hij de mens als volmaakt ziet en iets volmaakts kan enkel voortkomen uit een volmaakt wezen(god dus)
Dat is toch wat hij zegt? Dat is toch zijn logica voor god?
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant.
Descartes noemt zichzelf nergens volmaakt, hij zegt dat het idee van een volmaakte wezen nooit afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen (hijzelf en verder refererend naar de mens) maar van de volmaakte wezen zelf.
Je hebt hem dus niet weerlegd (wat je ook niet zal kunnen).
Fijne avond.
Waarom verander jij steeds van naam... of beter gezegd: hoezo haal je steeds je nick weg? Identiteitscrisis? Of zit je raar te doen en schaam je je achteraf of zo en mogen je posts dan even niet meer de naam Oniri/\ dragen?
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant.
Descartes noemt zichzelf nergens volmaakt, hij zegt dat het idee van een volmaakte wezen nooit afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen (hijzelf en verder refererend naar de mens) maar van de volmaakte wezen zelf.
Inderdaad trouwens. Je moet wel goed lezen, hong. Ik zie je ook trouwens altijd zeer snel posten op posts. Soms moet je dingen eens even rustig laten bezinken. Bedachtzaam zijn ipv snel en impulsief.
Maar dat is jouw goedrecht! Daar mag jij vanuit gaan dat er geen beginpunt is.. dat 'het' er altijd al was. Kan..
ik ga daar niet vanuit. ik zeg dat er geen reden om van noch het 1 noch het ander uit te gaan. Er is reden om uit te gaan van een punt bij ons universum om dat alles daar heen wijst (bigbang)daarvoor is geen referentie. Dus geen reden om van een punt uit te gaan
laatste aanpassing
Dat is wat ik zeg, hij ziet god in de mens omdat hij de mens als volmaakt ziet en iets volmaakts kan enkel voortkomen uit een volmaakt wezen(god dus)
Dat is toch wat hij zegt? Dat is toch zijn logica voor god?
Nee.
Descartes noemt zichzelf nergens volmaakt, hij zegt dat het idee van een volmaakte wezen nooit afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen (hijzelf en verder refererend naar de mens) maar van de volmaakte wezen zelf.
Het zegt min of meer (naar mijn volgens mij correcte interpretatie) dat hij het onmogelijk acht dat een onvolmaakt wezen (de mens) zich een volmaakt wezen voor kan stellen. Dat komt niet uit de mens zelf, maar is een archetype dat God in de mens heeft geplaatst.
ik ga daar niet vanuit. ik zeg dat er geen reden om van noch het 1 noch het ander uit te gaan
In je redenaties en uitspraken als
Ik vind echt niets erg onaannemelijk. Dat houdt in een absoluut vacuum.
Klinkt het bewuste of onbewuste concept door van een eeuwig iets dat er altijd al was en altijd zal zijn.
En das niet gek trouwens... iedereen gaat onbewust wel uit van bepaalde fundamenten.
Dat is wat ik zeg, hij ziet god in de mens omdat hij de mens als volmaakt ziet en iets volmaakts kan enkel voortkomen uit een volmaakt wezen(god dus)
Dat is toch wat hij zegt? Dat is toch zijn logica voor god?
NEE!
Goeie genade lieve God... werkelijk..
"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
'Dat er een God is, is voor Descartes dus net zo vanzelfsprekend als het feit dat iemand die denkt, ook een dekend Ik moet zijn'
Hij heeft een voorstelling van een volmaakt wezen (God), hijzelf is echter een onvolmaakt wezen.
Daarom zegt hij dus dat de voorstelling en idee van een volmaakt wezen (God) niet van origine afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen zelf maar juist zijn oorsprong heeft bij die volmaakte wezen, namelijk God.
Jij leest in plaats daarvan dat hij de mens als volmaakt ziet wat er dus niet staat en hij niet zegt noch beweert!
LEZEN!
Het feit dat jij dit stuk al inmiddels 2x verkeerd interpreteert is al het bewijs dat je een onvolmaakt wezen bent (ik ook overigens). Enkel God is volmaakt.
En dat is wat Descartes beredeneerd.
Begrijp je het nu...?
Da's ook niet gek daar een moslim hunner hele levensvisie gebaseerd is op autoriteit; God en anders Mohammed, of anders wel de lokale Imam of die ene op youtube en de ''grote denkers die het met mij eens zijn'''.
Oh ja... daar ben ik het trouwens wel roerend mee eens hoor. Dat hebben moslims idd heel erg. Maar ja, een logisch gevolg idd van hoe men daarin gevormd is.
Hij heeft een voorstelling van een volmaakt wezen (God), hijzelf is echter een onvolmaakt wezen.
Daarom zegt hij dus dat de voorstelling en idee van een volmaakt wezen (God) niet van origine afkomstig kan zijn van een onvolmaakt wezen zelf maar juist zijn oorsprong heeft bij die volmaakte wezen, namelijk God.
Maar hij gaat uit van een iets dat zichzelf heeft geschapen??? Wat is dat voor flauwe kul? Daarnaast, hoe komt hij bij god? Want hij gaat er dus al vanuit dat god bewezen is. Hoe komt hij bij god dan? Volgens mij slaat hij een heel stuk over.
Maar hij gaat uit van een iets dat zichzelf heeft geschapen??? Wat is dat voor flauwe kul? Daarnaast, hoe komt hij bij god? Want hij gaat er dus al vanuit dat god bewezen is. Hoe komt hij bij god dan? Volgens mij slaat hij een heel stuk over.
Waar haal je dat uit? Die stap mis ik effe geloof....
Descartes komt verder uit een tijd net iets na de middeleeuwen... dus niet zo gek dat daar de adoptie van het christelijke godsconcept in zit.
Ben je het met hem eens dat de mens (geen enkel mens) volmaakt is?
Het zegt min of meer (naar mijn volgens mij correcte interpretatie) dat hij het onmogelijk acht dat een onvolmaakt wezen (de mens) zich een volmaakt wezen voor kan stellen. Dat komt niet uit de mens zelf, maar is een archetype dat God in de mens heeft geplaatst.
Dis is weer een andere interpretatie. Maar is het bewijs voor het bestaan van het volmaakte wezen(god) dan volgens hem bewezen door te stellen dat de mens hem net begrijpt?
Zeg dan gewoon wat de grrristen zegt, God's wegen zijn ondoorgrondelijk.Ook zo'n antwoord dat geen antwoord is.
Iedereen gaat maar uit van redenen/logica om god te laten blijven bestaan. Maar dat is de omgekeerde wereld. Het lijk zoeken bij de moordenaar in plaats van de moordenaar bij het lijk.
Geef eerst eens testbaar bewijs dat een godconcept suggereert.
Niemand is onvolmaakt O
volmaakt bedoel je?
Ben je het met hem eens dat de mens (geen enkel mens) onvolmaakt is, en niet perfect is?
Hangt er vanaf wat je volmaakt vindt. Als ieder mens is zoals het volgens een of ander doel moest zijn, dan kan iedereen wel perfect zijn binnen dat idee. Dat horen ook je imperfecties daarbij; dat moest dan zo zijn en die dienen een hoger doel in het geheel.
Maar volmaaktheid in de zin van alles kunnen wat gewenst is door jouzelf of de wereld om je heen, is voor niemand mogelijk en dus is niemand dan volmaakt.
Ben je het met hem eens dat de mens (geen enkel mens) volmaakt is?
Ik ken niet alle mensen dus eerlijk gezegd kan ik daar geen antwoord op geven. Ik kan enkel zeggen dat de mens an sich niet volmaakt is. Simpelweg omdat evolutie gewoon doorgaat. Dus volmaakt nee eigenlijk is geen enkel mens volmaakt denk ik. Niet zolang er evolutie is
+1
Iedereen gaat maar uit van redenen/logica om god te laten blijven bestaan. Maar dat is de omgekeerde wereld.
Voor jou. Maar jij hebt geen alleenrecht op denken over het bestaan of wat precies waar is en wat niet. Wetenschap is ook voortdurend aan veranderingen onderhevig en inzichten veranderen soms snel. Het is uiteindelijk ook een heleboel giswerk. Waarmee ik niet wil zeggen dat het geen waarde heeft; integendeel! Maar ook weer geen complete absolute waardes, want in the end weet niemand het. Helaas kan slechts de dood ons het antwoord geven... tot die tijd niets mis mee om erover na te denken en je aannames te doen om mogelijkheden in overweging te nemen.
laatste aanpassing
Klinkt het bewuste of onbewuste concept door van een eeuwig iets dat er altijd al was en altijd zal zijn.
En das niet gek trouwens... iedereen gaat onbewust wel uit van bepaalde fundamenten.
Ja is ook niet onredelijk om ervanuit te gaan dat er als er nu iets is er wss altijd iets is geweest waaruit dat voort is gekomen. Wss een totaal andere vorm dan het gevolg, maar altijd iets. Zelfs niets zou onder de definitie van iets kunnen vallen als je het beschouwd als een absoluut vacuum.
Maar het is te vroeg om te zeggen wat.
+1
Hong weer: ja, maar waarom heeft Hij dan géén schepper nodig gehad als al wat bestaat (dus God ook, want dat is ook iets bestaands in deze redenering) een schepper nodig heeft gehad om in het bestaan te komen
Alles wat BEGINT te bestaan heeft iets of iemand nodig dat/die aan diens bestaan vooraf kwam.
Datgene dat begint te bestaan bestond daarvoor immers niet en kan zichzelf niet in het bestaan hebben gebracht.
Beginnen te bestaan en een schepping zijn is in mijn kijk op deze zaken precies hetzelfde.
Diegene die iets in het bestaan brengt kan zelf oftewel ook een begin hebben gehad en dus zelf een Schepper nodig hebben om diens bestaan te prefereren boven het niet-bestaan waarin het verkeerde..
Of het kan niet tot die categorie behoren en bestaan zonder een begin te hebben gehad.
Als je zou bestaan zonder ooit een begin te hebben gehad accepteer je niet-bestaan dus niet, en dat noemen we een noodzakelijk bestaan.
Het tegenovergestelde is een mogelijk bestaan, wat simpelweg inhoudt dat je wel of niet kunt bestaan (dit accepteert dus wél het niet-bestaan).
Als je wil beweren dat de hele reeks (terug de tijd in) bestaat uit een serie wezens/dingen die mogelijk in het bestaan zijn, dan creëer je een oneindige teruggang (het verleden in).
Dit is geen optie, omdat een oneindige reeks voorafgaande gebeurtenissen niet tot een einde kan komen.
Zodra een willekeurige schepping in die lijn in het bestaan gebracht wordt door een voorafgaande entiteit komt immers een reeks ten einde; er is een reeks die aan schepping A voorafging en eindigde bij A's bestaan.
En er is een reeks scheppingen ná A, die start vanaf A en je kunt ipv A elke willekeurige schepping in die lijn pakken, het zal hetzelfde resultaat hebben.
Aangezien een eeuwige reeks voorafgaande gebeurtenissen aan elke willekeurige gebeurtenis in die lijn per definitie onmogelijk is, moet ergens in die lijn (of preciezer gezegd: bij elke schepping) een voorafgaand wezen zijn..
Dat NIET deel is van dat type scheppingen.
Dit is de Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is en zonder begin is en geen einde kan hebben.
Waarom heeft God dan geen voorafgaande schepper nodig?
Heel simpel, omdat God niet-bestaan niet KAN accepteren en dus niet in het bestaan hoeft te komen.
God heeft dus geen schepper nodig, logisch gezien.
En omdat de reeks gebeurtenissen in de wereld niet terug de tijd in kan gaan zonder op een beginpunt te stuiten is er de absolute noodzaak voor het bestaan van een Schepper wiens bestaan noodzakelijk is.
Het idee dat God niet bestaat en het idee dat God een schepper nodig zou hebben, is daarmee dus weerlegd.
Vooral de laatste is puntje dol op, dat beroep doen op autoriteiten. Da's ook niet gek daar een moslim hunner hele levensvisie gebaseerd is op autoriteit; God en anders Mohammed, of anders wel de lokale Imam of die ene op youtube en de ''grote denkers die het met mij eens zijn'''.
Mohammad(saw) werd geleerd door Jibriel(as), die openbaringen van Allah aan Mohammad(saw) doorgaf.
Het idee daar is idd dat kennis overgedragen wordt van leraar op leerling.
Dat het je niet zomaar aan komt waaien.
Als je jezelf buiten dit leerproces wil plaatsen is prima, maar tenzij je een IQ van 200 hebt, ga je gegarandeerd onnodig in herhaling vallen en/of bij verkeerde conclusies aankomen.
Dat wil niet zeggen dat we onze hersens niet kunnen gebruiken, maar het is een simpel en voor de hand liggend proces om effectiever te kunnen leren.
Als je een goed en solide begrip van Islam wil verkrijgen, om ff als voorbeeld Islam te pakken, dan moet je toch echt leren luisteren naar wat degenen die voor je waren te zeggen hadden.
Kennis wordt doorgegeven en kan aangepast worden waar daar ruimte voor is, en waar nodig (in verband met nieuwe tijden/situaties).
Maar ik ben zeker niet te beroerd (of eigenwijs) om te denken dat ik wel ff alles zomaar uit kan pluizen op eigen houtje.
Als jij dat ziet als een beroep doen op autoriteit en je ziet dat als iets negatiefs, dat is dan jouw mening, ik zie het als iets positiefs.
Want er zullen altijd mensen met autoriteit zijn bóven je, en dat is de aard van de menselijke ervaring.
Ook jij plukt van jouw autoriteitsfiguren (wie dat ook zijn) en niet alles wat jij denkt/weet/vindt zal voortkomen uit jouw geïsoleerde geest
Ja is ook niet onredelijk om ervanuit te gaan dat er als er nu iets is er wss altijd iets is geweest waaruit dat voort is gekomen. Wss een totaal andere vorm dan het gevolg, maar altijd iets. Zelfs niets zou onder de definitie van iets kunnen vallen als je het beschouwd als een absoluut vacuum.
Maar het is te vroeg om te zeggen wat.
Inderdaad. Maar interessant is het wel hoor. Ik sluit zoiets ook niet uit. Al neig ik toch wel meer naar dat het ooit begonnen is, en ja, bij een veroorzaker. Dus geloof in in principe dus in God. Maar niet in het opgedrongen, agressieve godsconcept. Ik hou het verder vrij van al te concrete invullingen. Zit weinig politiek en 'gelijk moeten halen' bij verder voor mij.
Mijn denken is veel vrijer, wat mij betreft is alles mogelijk, jouw Allah kan mogelijk zijn, Zeus, kan mogelijk zijn, Grrristelijke god, kan mogelijk zijn,
maar ook Plonkie kan mogelijk zijn, etc. Ze staan voor mij gelijk omdat geen van hen bewezen is. En ik de aanname niet zomaar doe. Echter volgens de goden zelf kunnen ze niet allemaal bestaan, ze sluiten elkaar wel uit.
Dan rest de vraag, welke god heeft zichzelf het meest bewezen? Hmmm, eigenlijk struikelen ze allemaal op dat punt. Dus welke moet je dan kiezen? De meest logische keuze is als je dan een god moet kiezen je kiest voor degene die het dichtst bij je staat(een zeer persoonlijke keuze dus, als hij al niet opgelegd is), en het dichtst bij je staat vaak die god waar in je familie en vrienden geloven. Is dat een oprechte weloverwogen keuze? Nee, dat zou het pas zijn als je je in elke god die ooit als verklaring is opgegeven (evenveel) verdiept zou hebben. Een praktisch onmogelijke taak in 1 mensenleven. Dus een grrristen heeft evenveel recht op zijn/haar god als jij op de jouwe.
Ik maak die keuze niet, omdat er geen enkele reden voor mij is om er 1 te kiezen. Er is er geeneen die zich heeft bewezen. En aangezie ze elkaar uit sluiten is er ook altijd vanuit geloof een reden om niet in goden te geloven. Dan blijft er maar 1 oprechte keuze over en dat is de volgende.
Als alle goden elkaar uitsluiten, is er een reden om alle goden uit te sluiten. Omdat elke god door alle anderen word uitgesloten.
Dus als ik god(welke dan ook) moet geloven dan bestaat hij uit de meeste perspectieven niet, en aangezien ze allemaal niet bewezen zijn is elk perspectief even waar. Dus concludeer door god geinspireert dat god niet bestaat, en dat is de eerlijkste meest waarschjnlijke conclusie die je kunt maken.
Toch zie ik in god dat hij zichzelf ook ontkracht
Inderdaad. Maar interessant is het wel hoor. Ik sluit zoiets ook niet uit. Al neig ik toch wel meer naar dat het ooit begonnen is, en ja, bij een veroorzaker. Dus geloof in in principe dus in God. Maar niet in het opgedrongen, agressieve godsconcept. Ik hou het verder vrij van al te concrete invullingen. Zit weinig politiek en 'gelijk moeten halen' bij verder voor mij.
Ik hou het liever bij ik weet het niet, maar volg waar de feiten heenwijzen
Diegene die iets in het bestaan brengt kan zelf oftewel ook een begin hebben gehad en dus zelf een Schepper nodig hebben om diens bestaan te prefereren boven het niet-bestaan waarin het verkeerde..
Of het kan niet tot die categorie behoren en bestaan zonder een begin te hebben gehad.
In mijn ogen klinkt dit een beetje te complex om tot een niet-mis te verstane interpretatie te komen van wat je hiermee precies bedoelt. Vooral dat 'niet-bestaan' en 'kiezen boven een bestaan/niet bestaan' is wat lastig te behappen. Zeker voor mensen die niet bekend zijn met zulke taal.
Diegene die iets in het bestaan brengt kan zelf oftewel ook een begin hebben gehad en dus zelf een Schepper nodig hebben om diens bestaan te prefereren boven het niet-bestaan waarin het verkeerde..
Of het kan niet tot die categorie behoren en bestaan zonder een begin te hebben gehad.
klinkt als een gap creator om een god in te stoppen
Alles wat BEGINT te bestaan heeft iets of iemand nodig dat/die aan diens bestaan vooraf kwam.
Datgene dat begint te bestaan bestond daarvoor immers niet en kan zichzelf niet in het bestaan hebben gebracht.
Beginnen te bestaan en een schepping zijn is in mijn kijk op deze zaken precies hetzelfde.
Diegene die iets in het bestaan brengt kan zelf oftewel ook een begin hebben gehad en dus zelf een Schepper nodig hebben om diens bestaan te prefereren boven het niet-bestaan waarin het verkeerde..
Of het kan niet tot die categorie behoren en bestaan zonder een begin te hebben gehad.
Als je zou bestaan zonder ooit een begin te hebben gehad accepteer je niet-bestaan dus niet, en dat noemen we een noodzakelijk bestaan.
Het tegenovergestelde is een mogelijk bestaan, wat simpelweg inhoudt dat je wel of niet kunt bestaan (dit accepteert dus wél het niet-bestaan).
Als je wil beweren dat de hele reeks (terug de tijd in) bestaat uit een serie wezens/dingen die mogelijk in het bestaan zijn, dan creëer je een oneindige teruggang (het verleden in).
Dit is geen optie, omdat een oneindige reeks voorafgaande gebeurtenissen niet tot een einde kan komen.
Zodra een willekeurige schepping in die lijn in het bestaan gebracht wordt door een voorafgaande entiteit komt immers een reeks ten einde; er is een reeks die aan schepping A voorafging en eindigde bij A's bestaan.
En er is een reeks scheppingen ná A, die start vanaf A en je kunt ipv A elke willekeurige schepping in die lijn pakken, het zal hetzelfde resultaat hebben.
Aangezien een eeuwige reeks voorafgaande gebeurtenissen aan elke willekeurige gebeurtenis in die lijn per definitie onmogelijk is, moet ergens in die lijn (of preciezer gezegd: bij elke schepping) een voorafgaand wezen zijn..
Dat NIET deel is van dat type scheppingen.
Dit is de Schepper, wiens bestaan noodzakelijk is en zonder begin is en geen einde kan hebben.
Waarom heeft God dan geen voorafgaande schepper nodig?
Heel simpel, omdat God niet-bestaan niet KAN accepteren en dus niet in het bestaan hoeft te komen.
God heeft dus geen schepper nodig, logisch gezien.
En omdat de reeks gebeurtenissen in de wereld niet terug de tijd in kan gaan zonder op een beginpunt te stuiten is er de absolute noodzaak voor het bestaan van een Schepper wiens bestaan noodzakelijk is.
Het idee dat God niet bestaat en het idee dat God een schepper nodig zou hebben, is daarmee dus weerlegd.
Aan jou de taak om dit beter begrijpbaar te maken. Want zoals je het nu uitlegt is het echt best wel alien... ook voor mij.
en daar gaat tijd overheen om daar uitlegmethodes voor te ontwikkelen. dus zeik je discussiepartners niet af als ze dit niet zomaar van je slikken of begrijpen,. En organiseer dit soort teksten beter. Zo'n muur van tekst werkt duizelingwekkend als je complexe dingen uit gaat leggen. Schep dan ook orde... tekstindeling, reflectiepunten, 'stiltes' inlassen (witregels)... niet zo pats pats pats de xaeed-achtbaan...
just a tip.
laatste aanpassing
Mohammad(saw) werd geleerd door Jibriel(as), die openbaringen van Allah aan Mohammad(saw) doorgaf.
Het idee daar is idd dat kennis overgedragen wordt van leraar op leerling.
Dat het je niet zomaar aan komt waaien.
Als je jezelf buiten dit leerproces wil plaatsen is prima, maar tenzij je een IQ van 200 hebt, ga je gegarandeerd onnodig in herhaling vallen en/of bij verkeerde conclusies aankomen.
Dat wil niet zeggen dat we onze hersens niet kunnen gebruiken, maar het is een simpel en voor de hand liggend proces om effectiever te kunnen leren.
Als je een goed en solide begrip van Islam wil verkrijgen, om ff als voorbeeld Islam te pakken, dan moet je toch echt leren luisteren naar wat degenen die voor je waren te zeggen hadden.
Kennis wordt doorgegeven en kan aangepast worden waar daar ruimte voor is, en waar nodig (in verband met nieuwe tijden/situaties).
Maar ik ben zeker niet te beroerd (of eigenwijs) om te denken dat ik wel ff alles zomaar uit kan pluizen op eigen houtje.
Als jij dat ziet als een beroep doen op autoriteit en je ziet dat als iets negatiefs, dat is dan jouw mening, ik zie het als iets positiefs.
Want er zullen altijd mensen met autoriteit zijn bóven je, en dat is de aard van de menselijke ervaring.
Ook jij plukt van jouw autoriteitsfiguren (wie dat ook zijn) en niet alles wat jij denkt/weet/vindt zal voortkomen uit jouw geïsoleerde geest
Dit staat allemaal naast mijn punt. Mijn punt is namelijk dat . (en Honkie in mindere mate) hun argumenten kracht proberen bij te zetten door ze toe te schrijven aan een autoriteit. (Terecht of onterecht). Alsof het een soort van validiteit geeft aan het argument. Het is misschien reden (motivatie) om het argument serieus te nemen, het te behandelen, maar het is absoluut geen argument om het meer of minder als waarheid te zien, des te meer omdat juist die ''autoriteiten'' onderling nimmer tot consensus gekomen zijn. En daarom klopt het wat jij zegt; ik pluk her en der, en juist daarmee verdwijnt hunner autoriteit zoals de autoriteit die jij en . kennen of zoeken.
Waar jij zegt ''om tot goed begrip van de Islam te komen'' lees ik in . (wat een klote naam trouwens) zijn aanpak 'om bevestiging te zoeken'. Waarom komt hij nou bij uitstek aanzetten met Descartes? Is dat omdat hij zijn overtuigingen heeft willen onderzoeken? Lijkt mij niet.
-1
Beginnen te bestaan en een schepping zijn is in mijn kijk op deze zaken precies hetzelfde.
Dat klopt dus niet, beginnen te bestaan, is een ander woord voor ontstaan. Ontstaan suggereert geen bewuste creator. Daarnaast kan er in de materieele wereld uit licht (dat niet materieel is dus eigenlijk niets in de materieele wereld) materie ontstaan(iets). Geen schepper nodig in materieele zin (en licht kan eenvoudig dus god vervangen, zij het de onbewuste vervanger).
Schepping suggereert een bewuste creator, je moet die twee dingen(ontstaan en schepper) geijkstellen om bij god uit te komen, maar je speelt dus wel vals omdat je bewust over het hoofd ziet dat de veroorzaker net zo goed een onbewuste veroorzaker kan zijn, waarmee je niet bij god uitkomt
laatste aanpassing
Als je zou bestaan zonder ooit een begin te hebben gehad accepteer je niet-bestaan dus niet, en dat noemen we een noodzakelijk bestaan.
Waarom voelt het woord accepteren hier zo misplaatst? Accepteren suggereert bewustzijn. Want het is een irrelevant woord voor onbewuste materie.
Wanneer je stroom wilt hebben heb je plus en min nodig, plus en min zijn onbewust en los van elkaar niks(in effectieve zin) maar samen creeeren ze iets nieuws. Wanneer de juiste combinatie van elementen(elk afzonderlijk van elkaar onbewust) onder de juiste omstandigheden samenkomen kan er 1 cellig leven ontstaan(dat is waar de feiten naartoe wijzen), vanuit 1 cellig leven kan uiteindelijk onder de juiste omstandigheden meercellig leven ontstaan en zich doorontwikkelen.
Je hebt dan een situatie waar in onbewuste elementen(accepteren is niet relevant) die komen tot een nieuw gevolg(ontstaan, niet schepping) en uteindelijk komen tot complex leven.
Vooral dat 'niet-bestaan' en 'kiezen boven een bestaan/niet bestaan' is wat lastig te behappen.
Hmm.. ja.. klopt wel ja, ik realiseer me misschien niet altijd dat anderen zich hier niet zoveel mee bezigen als ik.
Dus dat soort taalgebruik klinkt misschien vreemd idd.
Toch ligt het ook wel voor de hand wat bedoeld wordt.
Niet-bestaan is gewoon het tegenovergestelde van bestaan.
24-7-2014 verkeert nu nog in de staat van niet-bestaan; moet nog plaatsvinden.
Voordat ik verwekt werd bestond ik niet, dus verkeerde ik nog in een staat van niet-bestaan.
Voordat het universum er was bestond het niet.
Dat was dus de staat waarin het verkeerde: niet-bestaan, wat een complete afwezigheid van zijn is.
Dus je krijgt dan die afweging: blijf je niet bestaan, of kom je in het bestaan?
Datgene of diegene die dit dan mogelijk maakt, oftewel: datgene of diegene die datgene dan in het bestaan brengt, maakt die afweging.
Het wijst namelijk op een keuze, aangezien er twee opties waren.
En aangezien het al niet-bestond en alsnog in het bestaan kwam, werd dus voorrang gegeven aan 'in het bestaan komen', dat is wat ik bedoel met 'bestaan verkiezen boven niet-bestaan'.
Dat duidt op een wil hebben, op macht hebben, op kennis hebben.
Je kunt namelijk geen keuze maken zonder een wil te hebben.
Je kunt geen universum in het bestaan brengen (dat er eerst niet was) zonder ontzettend machtig te zijn.
Je kunt niet iets in het bestaan brengen wat onbekend is voor je.
Aan jou de taak om dit beter begrijpbaar te maken. Want zoals je het nu uitlegt is het echt best wel alien... ook voor mij.
Ik zal mensen niet afzeiken simpelweg omdat ze iets niet begrijpen.
Dat is niet de reden dat ik wat harder doe tegen onze beste Hong/Plonkie.
Maar point taken
pats pats pats de xaeed-achtbaan
Geen kids toegestaan!
stop, en parthenogenese dan? De wandelende tak is tweeslachtig en kan zichzelf voortplanten
Zie je Dooz, dit bedoel ik.. misschien ligt het idd aan hoe ik dit soort dingen uitleg, maar hij linkt "beginnen te bestaan" aan seksuele voortplanting (of aseksuele voortplanting in dit geval).
Het heeft er niks mee te maken, het zou niet eens ter sprake moeten komen.
Waar jij zegt ''om tot goed begrip van de Islam te komen'' lees ik in . (wat een klote naam trouwens) zijn aanpak 'om bevestiging te zoeken'. Waarom komt hij nou bij uitstek aanzetten met Descartes? Is dat omdat hij zijn overtuigingen heeft willen onderzoeken? Lijkt mij niet.
Dat moet je aan Oni vragen, ik kan niet voor hem spreken.
Denk dat ie gewoon voorbeelden wilde geven van intelligente mensen die voor het bestaan van God rationele argumenten gaven.
En dan juist buiten de Islamitische wereld (hoewel sommige van die namen die hij noemde sterk beïnvloed werden door Islamitische denkers, maar dat terzijde), om te vermijden waar jij op doelt..
Zodat je niet gaat zeggen dat het allemaal voortkomt uit de Islamitische wereld, dat het niet iets exclusiefs is, maar dat ook mensen met andere overtuigingen dmv rationaliteit het bestaan van God accepteerden.
En dat beroepen op autoriteit doet een willekeurige mavo atheist ook constant.
Einstein beweerde dit, dus moet het wel waar zijn, ook al snap ik het zelf niet helemaal.
Darwin zei zus, en andere wetenschappers, die experts zijn in hun vakgebieden bevestigden het, dus accepteer ik het als waar.
Als Steven Hawking het zegt is het waar!
Dat is op zich niet verkeerd, omdat het niet geheel onlogisch is om door te verwijzen naar wat de experts in hun respectievelijke vakgebieden te zeggen hebben.
Daarbij is het handig om te realiseren dat Einstein, Darwin en Hawking geen experts zijn/waren in theologie, of zelfs filosofie.
Dat ligt buiten hun vakgebied, dat is niet hun expertise.. dat vergeten mensen weleens.
-1
Zie je Dooz, dit bedoel ik.. misschien ligt het idd aan hoe ik dit soort dingen uitleg, maar hij linkt "beginnen te bestaan" aan seksuele voortplanting (of aseksuele voortplanting in dit geval).
het komt tot een punt waarin het uit zichzelf ontstaat, dus je uitgangspunt
Alles wat BEGINT te bestaan heeft iets of iemand nodig dat/die aan diens bestaan vooraf kwam.
is vanaf hier niet meer zonder meer aannemelijk, in effectieve zin heeft het enkel zichzelf nodig en niks anders. Het begint uit zichzelf opnieuw te bestaan.
Een komodovaraan in ons land heeft zich ongeslachtelijk (zelf/?) voortgeplant.
Waarom voelt het woord accepteren hier zo misplaatst? Accepteren suggereert bewustzijn.
Ik bedoel daarmee niet een bewuste keuze maken, oftewel iets accepteren is hier niet het tegenovergestelde van iets weigeren of verwerpen.
Wat ik bedoel is dat iets vergankelijk is, of kan sterven, of op kan houden te bestaan.
Alles wat begint te bestaan bestond daarvoor automatisch niet (daarom zeggen we dat het BEGINT te bestaan).
En alles wat begint te bestaan en op kan houden met bestaan, accepteert dus niet-bestaan, in de zin van dat diens bestaan volgde na niet-bestaan en dat diens bestaan vergankelijk is.
Onbewuste materie 'accepteert' in die zin niet-bestaan, snap je?
Het is geen bewuste keuze ofzo, gewoon een manier waarop we dingen beschrijven.
Dat klopt dus niet, beginnen te bestaan, is een ander woord voor ontstaan.
Ik zei dan ook dat dit mijn persoonlijke kijk op de wereld is.
De term "scheppen" is uiteraard problematisch voor een atheïst, dat snap ik, en ik begrijp dat jij problemen hebt met mijn bewoordingen.
Beginnen te bestaan staat voor ons gelijk aan "een schepping zijn", omdat het gespecificeerd moest worden door iets externs en dat externe is God, en daar zijn dan weer argumenten voor.
Alles wat een intrinsiek mogelijk bestaan is moet door God in het bestaan gebracht zijn en op die manier is alles wat begint te bestaan automatisch een schepping van God.
Dat is gewoon onze lingo.
Daarnaast kan er in de materieele wereld uit licht (dat niet materieel is dus eigenlijk niets in de materieele wereld) materie ontstaan(iets). Geen schepper nodig in materieele zin (en licht kan eenvoudig dus god vervangen, zij het de onbewuste vervanger).
Licht is niet niets, anders zouden we het geen specifiek woord gegeven hebben, en de aanwezigheid van licht in de wereld is overduidelijk.
Dus materie dat via een quark uit licht vormt, is niet "iets dat uit niets ontstaat", dat heb ik je al eens eerder gezegd.
je moet die twee dingen(ontstaan en schepper) geijkstellen om bij god uit te komen
Nee hoezo?
Het zijn juist tegenovergestelden.
Je bent oftewel een schepping, had dus een begin, je bestaan is dus geen noodzakelijk bestaan, wat betekent dat je iets externs nodig hebt om in het bestaan te kunnen komen.
Of je bent de Schepper, hebt dus geen begin en wat dan volgt is dat je GEEN schepper nodig om in het bestaan te komen, aangezien er geen sprake is van "in het bestaan moeten komen".
De Schepper ontstond niet, begon nooit te bestaan.. deed Hij dat wel, dan was Hij NIET de Schepper, maar zou Hij zelf een schepping zijn, en zou Hij zelf een Schepper nodig hebben om te kunnen bestaan.
+1-1
Dus je krijgt dan die afweging: blijf je niet bestaan, of kom je in het bestaan?
Datgene of diegene die dit dan mogelijk maakt, oftewel: datgene of diegene die datgene dan in het bestaan brengt, maakt die afweging.
Het wijst namelijk op een keuze, aangezien er twee opties waren.
En dat is niet waar, daarom klopt je redenatie niet. Jij noemt elke uitkomst per definitie een keuze, en daar gaat het mank.
Zo verdraai je de feiten bewust om tot een van te voren bepaalde uitkomst te komen.
Als ik een muntje weggooi en het word kop en niet munt is de uitkomst volgens jou een keuze. Als een planeet botst met de aarde en leid tot een planeet waar nieuwe elementen uiteindelijk samenkomen onder de juiste omstandigheden en er ontstaat 1cellig leven, noem jij dat een keuze.
Terwijl enkel het ontstaan van 1cellig leven een feit is, of het een keuze is valt er niet uit af te leiden. Het is in ieder geval een onbewust gevolg uit een oorzaak. Dat het een bewuste(schepping) oorzaak en gevolg is moet jij eerst nog bewijzen. Er is geen reden om uit te gaan van een keuze(wat er een bewustzijn achter plaatst) wanneer er een oorzaak en gevolg is. Er is enkel reden om tenminste uit te gaan van onbewuste oorzaak en gevolg.
Weer probeer je vals te spelen, nu door er voordat je je punt maakt keuze tussen te smokkelen zodat je bij een bewuste veroorzaker uitkomt in plaats van tenminste een onbewuste veroorzaker. Dat er sprake is van een keuze moet je eerst nog aantonen