+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 422023x bekeken
Nou Mikey? Hopelijk snap je nu waarom er dus geen discussie met jou mogelijk is. Je doet 0,0 moeite en citeert af en toe es een keer iemand of komt met een onelinertje. Vervolgens lees je totaal niet en ga je kleutergedrag vertonen
als je niet overtuigd bent van welke kant dan ook, en openstaat voor ideeen, ben je agnost....
ja, ik vind het prima wat voor naam jullie me geven maar ik geef het zelf geen naam. Maar is het serieus nu zo belangrijk om ergens een naam aan te hangen?
volgens mij zeggen we nu al 3 pagina's lang steeds hetzelfde..... en dat komt van beide kanten.
,w ant bewijzen kan je het niet
ik kan het niet bewijzen nee, maar jullie kunnen ook geen bewijzen leveren dat het wel zo is... Er zijn zoveel geloven, Goden etc... En ieder geloof beweerd dat zijn of haar God de enige is. We hebben de bijbel, met mooie verhalen. Verhalen die in de loop der jaren mooier zijn gemaakt (naar mijn idee) Het is en blijft gewoon een moeilijk punt....
Door het voorlopig zeker niet te ontkennen .
nee, oké, ik zal het niet ontkennen, en nu? moet ik dan de bijbel opnieuw gaan lezen? Dat boek wat jij aanraad? Ga ik daar dan mijn antwoorden vinden? Ik vind ook het woord ontkennen niet juist.
Echt, ik loop nu al 3 dagen over het geloof na te denken
Xaeed is God, DVM is Goed, Hung is God, iedereen is God, alle materie/frequenties is God.
Ik moet het weer doen met Goed
Vind nog dat je er goed mee weg komt
Uitspraak van point blank op donderdag 28 februari 2013 om 09:18:Xaeed is God, DVM is Goed, Hung is God, iedereen is God, alle materie/frequenties is God.
Maarre da's niet God. Dat is Blinky. Alles is Blinky
Ik denk dat de vraag relevanter is in de discussie of men(als men geloofd) uitgaat van een "bewuste" God, of een "onbewuste" God.
Dus God schept het universum en is Zich daar niet bewust van?
Het scheppen van iets toont al aan dat God bewust is, omdat er n keuze gemaakt wordt. Oftewel er wordt iets in het bestaan gebracht, of het blijft in de wereld van het niet-bestaan, waarin het al verkeerde. Dus het bestaan werd gekozen boven het niet-bestaan, wat duidelijk duidt op een Wil. De Willer kiest tussen 2 gelijke mogelijkheden en dit kan alleen wanneer de Willer bewust is. Als we ervanuit gaan dat de wereld in het bestaan gebracht is, dan volgt automatisch dat de Schepper een Willer is en dus onmogelijk onbewust kan zijn; God moet weten wat Hij schept. Dat maakt n einde aan de vraag of God bewust zou zijn of niet.
Ook op de vraag waar komt God dan weer vandaan? Wie Heeft God gemaakt geeft het geen antwoord
Dit laat weer zien dat jij helemaal niet weet wat (bijvoorbeeld) het Islamitische concept van God is. Als je daar wel bekend mee was, zoals je lijkt te denken, dan had je de antwoorden geweten op deze vragen.
sorry, maar ik ben het al niet eens met dit gegeven. Ik vind niet dat atheïsme een geloof is. atheïsme is de afwezigheid van geloof in een god. en hoe moeten we dit samenvatten? Je kunt op verschillende manier atheist zijn. je kun atheïst zijn en wel geloven in het hiernamaals, karma, reëincarnatie etc. Ik geeft alleen mijn standpunt aan over het wel of niet bestaan van een God of Goden....
Iedere atheïst vormt zijn visie voor zichzelf, en het niet geloven in een god is slechts een deel van zijn persoonlijke opvatting.
waarom krijgen atheïsten de stempel "niet geloven in God is ook een geloof"? Dan nog worden we in een hokje geplaatst. en dan pak ik de welbekende vergelijkingen erbij: geen postzegels verzamelen als hobby
kaal is een haarkleur... is dat ook niet vreemd?
Juist omdat atheisme niet valt onder zekere kennis noem ik het een geloof en dan ga ik uit van jouw eigen definitie van het woord 'geloven' (als in niet zeker weten). De atheist kan onmogelijk het niet-bestaan van God aantonen en dus is het slechts een aanname. Hij neemt aan dat er geen God is, zonder dit 100% zeker te kunnen weten, en dus is het gebruik van t woord 'geloof' niet echt verkeerd denk ik, omdat er n leap of faith aanwezig is: Ik weet niet helemaal zeker of mijn positie juist is, maar om de een of andere reden geloof ik dat ik gelijk heb en het tegenovergestelde niet kan kloppen. Maar het is onbelangrijk hoe je atheisme noemt, als jij het liever niet een geloof wilt noemen is dit geen enkel probleem, dan noemen we het wat anders. Het ontbreken van geloof in God is fine by me. Verandert verder weinig. De normale definitie van een atheist zit in het woord zelf: iemand die het bestaan van God ontkent. Zoals ik zei is dit niet echt eerlijk of logisch, omdat het enkel een aanname is en dat zal het blijven. Je bent eigenlijk een agnost die zn eigen onzekerheid niet herkend of erkend en zonder geldige redenering zegt dat hij zeker weet dat God niet bestaat.
Een interessante zin dit, Xaeed. Aantonen dat iets niet bestaat is nagenoeg onmogelijk, ik kan bijvoorbeeld niet bewijzen dat er geen eenhoorns bestaan.
Dit geldt voor dingen in de fysieke wereld, in het universum. Het bestaan van een eenhoorn is mogelijk en niet absoluut onmogelijk. Vroeger waren er hoefdieren met hoorns midden op het voorhoofd, dus een paard met een dergelijke structuur is goed denkbaar en kan nooit bestempeld worden als absoluut onmogelijk. Het is onwaarschijnlijk dat er paarden zijn met dergelijke hoorns, als ze er waren zouden we ze inmiddels wel gezien moeten hebben. Het bestaan van Bigfoot is mogelijk. In dit geval is het zelfs waarschijnlijk, ondanks dat we geen lichaam hebben. De berg-gorilla en de grote panda werden lange tijd ook afgedaan als mythe en legende en nadat ze de eerste expeditie organiseerden om de panda te vinden duurde het iets van 60 jaar voordat ze er eindelijk een vonden in het wild. Dus ja, bewijzen dat iets niet bestaat is idd nogal lastig. Maar deze voorbeelden zijn niet gelijk aan de vraag of God bestaat, omdat God niet een fysiek wezen is dat verstopt zit in bossen of tussen de sterren leeft. Je hebt het over de Schepper van het universum, tuurlijk ga je die niet kunnen vinden met een telescoop. Hij bestond al voordat er n wereld was en dus kun je Hem niet vinden met wetenschappelijke instrumenten, omdat deze alleen nuttig zijn in de wereld zelf, we kunnen niet onderzoeken wat er voorbij deze wereld is, omdat er daar niets te meten valt. Dat het universum een begin had betekent dat er een Schepper moet zijn. Als je dit ontkent moet je kunnen uitleggen waarom dit onjuist is. Kun je dit niet dmv logische argumenten uitleggen, dan moet je je positie opgeven en agnost worden vind ik.
ook dit is weer persoonlijk. Voor mij is God synoniem voor "alles". En dus is alles God, waaronder ik (een concept wat mij zeer aanspreekt, uiteraard ). Goed, slechte grap, maar de essentie is wel zo. Xaeed is God, DVM is Goed, Hung is God, iedereen is God, alle materie/frequenties is God.
Theisme is een vertaling met een stukje "goed/kwaad" er in. Ik geloof niet dat er een absoluut goed en kwaad is, aangezien iets goed kan zijn voor een persoon wat tegelijkertijd slecht is voor de ander. Dus wat overblijft is persoonlijke intentie, en de optelsom daarvan maakt jouw hemel of hel. En als je doodgaat, is het over, en gaat je energie op in het grote, je blijft onderdeel van dezelfde God, alleen het bewustzijn, die kleine piek die wij leven noemen, is dan verdwenen en maakt ruimte voor een volgend leven.
Ok dit is dan jouw concept van God. Ben ik het natuurlijk niet mee eens, maar dat is nu niet echt t punt.
Kijk weer dat eeuwige omdraaien, Iemand claimt in God te geloven. En gaat iemand die zegt er niet in te geloven vragen om God dan te beschrijven.Als jij iemand iets wilt verkopen, ga je toch die persoon niet vragen uit te leggen waarom die persoon iets bij jou moet kopen? Rare gedachtengang hebben jullie Leg jij maar eens uit wat jij wilt verkopen, dan kan ik eens kijken of ik daar interesse in heb. Als jij zegt ik geloof in God en je citeert met name Islamitische teksten en geeft nergens aan dat jouw God enrstig afwijkt daarvan. Ga ik uit van een God in de traditionele zin. En daar zie ik geen enkele reden voor in de wereld.
Ik zei in mn vraag "als de atheist zijn atheisme wil prediken", das een voorwaarde. Dus als jij mij wil overtuigen van het niet-bestaan van God moet jij uitleggen waarom God niet zou bestaan. Dat is alles wat ik zei, ik stelde de vraag expres zo, om te voorkomen dat je zou reageren hoe je deed. Je moet beter lezen.
En dat maakt het nou ook allemaal zo debiel. Er is geen GOED of FOUT.
Dit is de realiteit van de atheist. Er bestaat geen goed of slecht. Dit is omdat je niet gelooft in een hiernamaals en als er na de dood helemaal niets is, dan is t leven zonder betekenis. Als we oplossen in de tijd en gereduceerd worden tot het grote, zwarte niets, wat maakt het dan uit hoe we geleefd hebben? Wat zijn onze woorden, overtuigingen, intenties en daden waard als alles uiteindelijk vergaat en compleet vernietigd wordt? Wat is de kwaliteit van je leven waard, of de lengte ervan? Wat boeit het of jij aardig was of een klootzaak was? Wat maakt t uit of je je beloftes na kwam of een leugenaar was? Wat maakt t nog uit als alles achter de rug is (en jij en iedereen die je kende vergaan zijn tot het niets) of jij een heilige of een massamoordenaar was? Goed en slecht worden nietszeggend in het grote plaatje. Dat is wat volgt als je gelooft dat er na de dood niets meer is. Tis onvermijdelijk dit te geloven als je eerlijk bent, je kunt niet uitleggen watvoor nut het leven heeft als je vasthoudt aan t geloof dat het uiteindelijk compleet geruineerd wordt. Dus je kan van je vluchtige bestaan proberen te genieten en mensen helpen enzovoort, uiteindelijk is het compleet zinloos wat je doet. Er is geen betekenis. Dit is jouw wereldbeeld, jouw probleem. Voor jou is er geen betekenis voor ons bestaan. Voor mij wel, omdat het niet stopt bij de fysieke dood. Dat houdt in dat onze daden niet zonder gevolgen zijn en dit houdt in dat goed en slecht geen illusies zijn. Er is wel degelijk goed en slecht in de wereld en onze levens zijn een test, sommigen falen, anderen slagen. Uiteindelijk keren we terug naar God.
laatste aanpassing
De atheist kan onmogelijk het niet-bestaan van God aantonen en dus is het slechts een aanname
ditzelfde geldt toch ook voor gelovige mensen? een gelovige kan ook niet het bestaan van God aantonen en dus is dit ook een aanname.
als jij het liever niet een geloof wilt noemen is dit geen enkel probleem, dan noemen we het wat anders
het gaat me er niet om dat het een geloof wordt genoemt maar dat er steeds naar terug verwezen wordt. Als je niet in God geloofd geloof je toch omdat je niet in Hem geloofd. Ik vindt het woord geloven dan erg betrekkelijk.
Je bent eigenlijk een agnost die zn eigen onzekerheid niet herkend of erkend en zonder geldige redenering zegt dat hij zeker weet dat God niet bestaat.
oké. zonder geldige redenering.... mijn hemel. wanneer heb ik een geldige redenering dan? Die krijg ik toch nooit..... En mijn eigen onzekerheid niet herkennen of erkennen?
ditzelfde geldt toch ook voor gelovige mensen? een gelovige kan ook niet het bestaan van God aantonen en dus is dit ook een aanname
Welke aanname beter is moet bekeken worden dan, zodat we kunnen zien wat logischer is: aannemen dat er geen God is of aannemen van wel. Die hele discussie wordt hier maar niet gevoerd, ipv dat wordt alsmaar gepraat over minder belangrijke zaken. Uiteindelijk wordt het meer dan een aanname en is het zeker dat God bestaat, maar daarvoor moet je de hele discussie voeren, wat hier nogal lastig is.
mijn hemel
De 'je' die ik noemde was meer algemeen, niet specifiek jij ofzo
De atheist is in feite niet zeker of God niet bestaat en dus negeert ie zn eigen onzekerheid daarin door toch vol te houden aan a-theisme. Hij heeft geen absolute zekerheid voor zn aanname, maar dit ziet hij zelf niet in of negeert hij, vandaar zei ik dat. En ja als je n mening hebt over iets belangrijks als dit is t wel handig dat je weet waarom je het niet gelooft (dat God bestaat). Je hebt n geldige reden nodig. Niet zeggen dat je gewoon niet gelooft, omdat het n illusie is, leg uit waarom het volgens jou allemaal n illusie is.
laatste aanpassing
Dus God schept het universum en is Zich daar niet bewust van?
Dat kan natuurlijk niet? Er is wat jou betreft dan alleen de mogelijkheid van een bewuste God? Dacht dat het hier nu ging over persoonlijke definities van God. Ik maak voor de duidelijkheid van de conversatie even de tweesplitsing tussen een bewuste God en een onbewuste God.
Het scheppen van iets toont al aan dat God bewust is,
Wat een simpele redenering heb jij zeg. Het ontstaan van iets zegt totaal niks over een scheppende kracht erachter. Het enige dat het zegt is dat het er is, niet waar het vandaan komt en waarom het er is per se.
omdat er n keuze gemaakt wordt.
Nope dat verzin je er zelf bij. Er is iets ontstaan, of het bewust ontstaan is kan je daar niet aan vastkoppelen, dat is dus grote onzin Xaeed. Jij redeneert iets is er alleen wanneer er iets anders het bewust heeft geceeerd. En daar is geen enkele reden voor.
Stel je voor, aan het begin van het dorp breekt iemand een been. Het verhaal gaat het dorp rond van persoon tot persoon. Ieder vertelt het verhaal weer door in zijn/haar eigen woorden. Uiteindelijk aan het eind van het dorp is het verhaal vervuild met disinfo door verkeerd begrepen conversatie. Uiteindelijk heedt ie niet zn been gebroken maar ligt hij in come verlamd in het ziekenhuis.
Is door deze taalverwarring bewust het verhaal ontstaan dat hij in het ziekenhuis ligt en verlamd is en in coma? Of is het onbewust ontstaan?
Hetzelfde geldt voor veel dingen die we vandaag de dag als alledaags beschouwen. Veel uitvindingen zijn gebaseerd op onbewuste gevolgen van een situatie die een vernieuwende uitkomst hadden.
Neem als voorbeeld fosfor. (even uit mn hoofd hoor) De lucifer is ooit ontstaan in Zweden(dacht ik) doordat iemand dacht (een alchemist Hennig Brand) goud te kunnen maken van urine. Met name de kleur ervan deed hem dit denken. De persoon in kwestie verzamelde urine van veel mensen in z'n kelder zelfs bij het leger(meen ik) werd bij soldaten urine afgenomen en opgeslagen voor het experiment. Na verloop van tijd begon de substantie die er was opgeslagen ligt te geven(naast verschrikkelijke stank natuurlijk en bleek extreem vlambaar. Goud heeft hij nooit kunnen maken ervan, maar wel iets dat nog kostbaarder werd als goud toendertijd. Fosfor.
Is fosfor zo bewust of onbewust gemaakt?
Leer eerst eens accepteren dat feit dat er iets is compleet losstaat van iets wat die bewust gecreeerd heeft. Er is geen enkele reden om dat aan te nemen namelijk
Oftewel er wordt iets in het bestaan gebracht
Je probleem is dat je i je vragen al de beperking van een eerlijk antwoord legt. Je zegt
iets in het bestaan gebracht,
Maar dat is dus niet per definitie waar. Er is geen reden om aan te nemen dat iets er enkel kan zijn omdat het bewust in bestaan wordt gebracht.
Het moet niet zijn i bestaan gebracht, maar iets bestaat. Meer niet.
Dus het bestaan werd gekozen boven het niet-bestaan, wat duidelijk duidt op een Wil
Nu ik je dus uitgelegd heb waar je het bevooroordeeld bekijkt kan je hopeiijk nu zien waar je de mist in gaat. Nergens blijkt uit dat er een wil achter zit. Iets is er of is er niet. Het zegt niet per definitie waarom het er is. Maar wetenschap kan dat meer en meer verklaren na veel onderzoek en een beetje geluk misschien. Het is vooral rationaliteit dat dat soort antwoorden geeft waar je echt wat mee kunt. Gevoel en persoonlijke beleving zijn strikt persoonlijk en hebben weinig waarde in deze context.
De Willer kiest tussen 2 gelijke mogelijkheden en dit kan alleen wanneer de Willer bewust is. Als we ervanuit gaan dat de wereld in het bestaan gebracht is,
Maar daar ga je dus mank. Dit uitgangspunt belemmert dus je oprechte visie en is nergens op gebaseerd dat ook maar enige rechtsgeldigheid heeft.
dan volgt automatisch dat de Schepper een Willer is en dus onmogelijk onbewust kan zijn;
Ja, omdat je voordat je de vraag stelt de vraag zo hebt gevormd dat er geen andere uitkomst kan zijn. Het antwoord klopt dus wel, maar de vraag niet. Het is een bevooroordeelde vraag die enkel gesteld is om jou de uitkomst te geven die JIJ wilt. Dat maakt je een niet oprechte partner in deze discussie. Je wilt op deze manier dus nier discussieren maar slechts je bekrompen visie tentoonstellen.
Dit laat weer zien dat jij helemaal niet weet wat (bijvoorbeeld) het Islamitische concept van God is. Als je daar wel bekend mee was, zoals je lijkt te denken, dan had je de antwoorden geweten op deze vragen.
Nee ik ken het Allah concept niet door en door, maar dat hoeft ook niet om te zien dat het niet een oprechte visie is op de waarheid.
Het probleem voor jou is Xaeed, dat je midden in het spel zit dat religie heet en daardoor dus maar een deel van het speel ziet wat om je heen afspeelt. Sta je van de kant te kijken, dan heb je een veel beter overzicht over het complete spel.
Dus als jij mij wil overtuigen van het niet-bestaan van God moet jij uitleggen waarom God niet zou bestaan.
Ok dan. Als jij onomstotelijk kon bewijzen aan mij dat jouw God bestaat dan had je dat in deze discussie(of in een eerdere) vast wel gedaan(daar ga ik maar van uit). Al was het enkel en alleen om mij mn mond te snoeren. Het feit dat je dat niet kan zegt mij dat hij niet bestaat, anders had je me dat immers wel aangetoond.
Het enige bewijs(voor hoever je het bewijs kunt noemen) dat jij er voor geeft is je redenatie dat iets er enkel kan zijn als dit ook bewust door iets of iemand is gecreeerd. Maar dat heb ik dus hierboven al weerlegd en je redenatie houdt dus geen stand.
Dus mijn antwoord op jouw vraag toon het niet bestaan van God dan aan is dit; Je redenatie voor zijn bestaan klopt totaal niet en je toont verder nergens onomstotelijk aan dat hij bestaat. Hierdoor is jouw God zeer onwaarschijnlijk omdat er nergens een reden voor zijn bestaan is aangetoond. Hieruit kan je dus concluderen dat alles wat je ook maar verzinnen kunt kan bestaan
of niet bestaan. Maar de uitkomst van het bestaan van jouw God is gebaseerd op verkeerde interpretatie van de huidige kennis en daardoor erg onaannemelijk/ongeloofwaardig
Dat kan natuurlijk niet? Er is wat jou betreft dan alleen de mogelijkheid van een bewuste God? Dacht dat het hier nu ging over persoonlijke definities van God. Ik maak voor de duidelijkheid van de conversatie even de tweesplitsing tussen een bewuste God en een onbewuste God.
Ik heb uitgelegd waarom dit niet kan, misschien las je eroverheen. Als er niets is en iets wordt dan in het bestaan gebracht, dan moet diegene die in het bestaan brengt weten wat ie in t bestaan brengt. Stel er is niets en dan is er een kubus van 4x4x4 meter. Dat wat de kubus in t bestaan brengt moet weten wat ie zojuist maakte. De Kubus had ook niet kunnen bestaan (zoals het al deed), dat duidt al op een wil om te scheppen en op de kracht van de maker. De kubus had 5x5x5 kunnen zijn of welke afmetingen dan ook. Elke afmeting was gelijk geweest als mogelijkheid aan elke andere. Toch is ie 4x4x4 en dus werd 1 specifieke afmetingen gekozen boven alle andere gelijke mogelijkheden en dit kan alleen als er kennis bestaat van wat gekozen wordt. Onbewustzijn betekent dat er geen kennis is, geen wil en iets dat onbewust is maakt geen beslissingen, kiest niet 1 ding uit een oneindige reeks mogelijke dingen.
Wat een simpele redenering heb jij zeg. Het ontstaan van iets zegt totaal niks over een scheppende kracht erachter. Het enige dat het zegt is dat het er is, niet waar het vandaan komt en waarom het er is per se
Niet?
Als iets bestaat bestaat het nooit uit zichzelf. Iets brengt zichzelf niet in t bestaan, dit is overduidelijk. Om zich 'zelf' in het bestaan te brengen moet het al een 'zelf' zijn om mee te beginnen en is 'in het bestaan komen' overbodig. Alles wat is moet een oorsprong hebben. En aangezien je geen oneindige reeks oorzaak-gevolg in het verleden kunt hebben moet er n begin zijn voor het geheel. Deze oneindige reeks gebeurtenissen voorafgaand aan het heden is onmogelijk omdat een oneindige reeks per definitie niet kan eindigen. Toch komt een zogenaamde oneindige reeks tot een einde bij elk nieuw moment en dit is onmogelijk. Als het verleden eindig is kunnen we ons voorstellen dat er in t universum een planeet is die rondjes draait om zn as. Het aantal rondjes dat ie draait kunnen we tellen. Als we ons inbeelden dat de planeet al eeuwig aan het draaien is betekent dat dat je oneindig kunt tellen. Het aantal rondjes is oftewel even of on-even. Je kunt oneindig per definitie niet even of on-even noemen. In de realiteit is eeuwig, zonder begin los-staan van het verlopen van de tijd. Iets dat eeuwig is en geen begin heeft gaat niet over van t ene moment naar t andere. Het verleden is dus niet oneindig, maar eindig. Het universum moet een begin gehad hebben. Als het niet bestond en toen wel bestond kon het dit nooit uit zichzelf doen, omdat er geen zelf was, er was niets voorafgaande aan het aller-eerste moment en zo moet jij geloven dat iets dat niet bestond uit het niets en door niets in t bestaan kwam, wat compleet absurd is. Iets dat niet bestaat kan zichzelf niet scheppen en dus heb je iets nodig dat het hele proces in werking zet. Dit kan alleen maar God zijn. God is zelf geen verlenging van het oorzaak-gevolg proces, God is Eeuwig zonder begin en alleen dat wat geen begin heeft kan een begin van iets in t bestaan brengen (het scheppen van het universum). God is Eeuwig, zonder begin, omdat tijd een schepping is van Hem. Tijd kwam in t bestaan op t moment dat t universum zelf in t bestaan kwam. Daarvóór was er geen tijd. Er was geen 'voor' het ontstaan van tijd, we gebruiken deze woorden om n punt te maken en het is niet letterlijk bedoelt. Net zoals de vraag 'waar' niet vragen naar een locoatie is wanneer je vraagt waar je bent als je je buiten de grenzen van het universum begeeft. Er zijn geen richtingen buiten t universum, er is geen ruimte om je in te kunnen begeven en dus is vragen 'waar' je bent hier onmogelijk. Aangezien tijd afhankelijk was van God om in t bestaan te komen kan God zelf niet gebonden zijn aan een tijdlijn of beperkt zijn tot een overgang van momenten. Dit is onlogisch, omdat Hij al bestond toen tijd niet bestond. Als God zelf een begin zou hebben gehad zouden we hem niet god noemen, maar een schepping. God is om dezelfde reden niet 'in' het universum of deel ervan, omdat Hij al bestond toen het universum niet bestond en dus kan God niet gebonden zijn aan dat wat zonder Hem niet eens zou bestaan. Alles wat buiten God bestaat is een schepping. Niets uit de schepping kan Schepper genoemd worden. Alles wat begint te bestaan (elk moment, elke gebeurtenis, elk ding) is een schepping van God. Het ontstaan van iets zegt dus alles over een scheppende kracht erachter.
Stel je voor, aan het begin van het dorp breekt iemand een been. Het verhaal gaat het dorp rond van persoon tot persoon. Ieder vertelt het verhaal weer door in zijn/haar eigen woorden. Uiteindelijk aan het eind van het dorp is het verhaal vervuild met disinfo door verkeerd begrepen conversatie. Uiteindelijk heedt ie niet zn been gebroken maar ligt hij in come verlamd in het ziekenhuis.
Is door deze taalverwarring bewust het verhaal ontstaan dat hij in het ziekenhuis ligt en verlamd is en in coma? Of is het onbewust ontstaan?
Dit is compleet niet relevant aan de vraag of God bewust schept of onbewust schept. Je vergelijkt het scheppen van t universum uit niets met het verkeerd doorgeven van informatie?
Neem als voorbeeld fosfor. (even uit mn hoofd hoor) De lucifer is ooit ontstaan in Zweden(dacht ik) doordat iemand dacht (een alchemist Hennig Brand) goud te kunnen maken van urine. Met name de kleur ervan deed hem dit denken. De persoon in kwestie verzamelde urine van veel mensen in z'n kelder zelfs bij het leger(meen ik) werd bij soldaten urine afgenomen en opgeslagen voor het experiment. Na verloop van tijd begon de substantie die er was opgeslagen ligt te geven(naast verschrikkelijke stank natuurlijk en bleek extreem vlambaar. Goud heeft hij nooit kunnen maken ervan, maar wel iets dat nog kostbaarder werd als goud toendertijd. Fosfor.
Is fosfor zo bewust of onbewust gemaakt?
Ik dacht dat je het anders bedoelde toen je het vroeg. Wat je nu bedoelt is dat het universum misschien per ongeluk gemaakt werd. God wilde eigenlijk iets anders doen, maar maakte n foutje en dan is er het universum. In jouw verhaal moet ik toegeven dat fosfor onbewust tot stand kwam, zoals zoveel dingen idd. Maar das niet belangrijk. De maker ervan wist wat ie deed, had een intentie, maakte keuzes, maakte onderscheid tussen dingen, had een wil, was zelf niet een onbewuste entiteit, het enige probleem is dat hij eindigde met B ipv A. Dat is niet hetzelfde als n onbewuste Schepper die niet weet wat ie in t bestaan brengt.
De maker ervan wist wat ie deed,
Kijk hier houdt het dus op. Nergens is er een reden om uit te gaan van een maker. Het zou kunnen maar ik zie nergens een reden om dat aan te nemen en jij ook niet. Want nergens toon je dat aan. Enkel daar waar je visie bewust is gebaseerd op een redenatie die uitgaat van iets is er enkel als iets erachter het heeft gemaakt. En dat is dus niet waar.
Toon eerst eens aan dat er geen ontkomen aan die maker is voordat je elke keer uit gaat van een maker
Er is geen reden om aan te nemen dat iets er enkel kan zijn omdat het bewust in bestaan wordt gebracht.
Het moet niet zijn i bestaan gebracht, maar iets bestaat. Meer niet
Je negeert het verleden hier heel gemakkelijk. Iets bestaat of iets bestaat niet, klopt, maar ik heb het over het beginnen te bestaan. Alles dat bestaat begon ooit te bestaan en alles dat begint te bestaan bestond daarvoor niet. Ik heb t niet over roddels of over het per ongeluk ontdekken van bepaalde eigenschappen van stoffen. Als iets eerst niet bestaat en dan begint te bestaan noemen we dat in het bestaan komen. Het is duidelijk dat het in t bestaan gebracht werd, omdat het tegenovergestelde niet acceptabel is, namelijk; dat het uit niets en door niets opeens verschijnt. Dit is geloven dat iets zomaar uit t niets in t bestaan kan komen, zonder aanleiding. Dus als iets begint te bestaan (wat alles wat bestaat overduidelijk doet/deed), dan moet je verklaren hoe het zonder iets buiten zichzelf kon ontstaan. Hoe kan iets ontstaan als er geen oorzaak voor zn bestaan is? Wat is dit voor debiel gedoe? Probeer je me nou wijs te maken dat je deze onzin echt gelooft, alleen maar om te kunnen ontkomen aan t feit dat iets niet uit t niets en door niets in t bestaan kan komen? Je zit compleet vast hier, maar je ziet t niet in. Je houdt vol aan n onmogelijkheid en noemt mij niet rationeel. Elke denker moet hier toegeven dat iets dat niet bestaat en dan in t bestaan komt (en ik pak meteen t universum als ultiem voorbeeld) niet uit zichzelf en zonder veroorzaker in t bestaan kon komen. Je enige uitweg is zeggen dat t verleden en dus het universum eeuwig is, waardoor geen begin en dus geen Schepper nodig is, maar dit wordt weerlegd door t argument dat een oneindige reeks voorafgaande momenten aan het heden onmogelijk tot een einde kan komen. Daar heb je het argument voor het bestaan van God. Aannemen dat God niet bestaat is dus geloven in wat het verstand tegenspreekt. Het spijt me, maar je hebt geen argument om te ontsnappen aan dit probleem.
laatste aanpassing
Stel er is niets en dan is er een kubus van 4x4x4 meter.
Maar er is nooit ineens een kubus ontstaan voor zover ik weet. Het ontstaan van die kubus is een geleidelijk proces geweest van miljarden jaren evolutie dat heeft geleid door allerlei processen tot het ontstaan van de mens die ooit een keer bewust of niet bewust een kubus heeft gemaakt. Dus je redenatie klopt weer totaal niet.
Toon mij eens ineens dat een kubus ergens zomaar is ontstaan vanuit niks!!!!!!
Zo precies is het niet. De cirkel komt wel veel voor in de natuur/het universum. Om dat het de meest logische en efficiente uitkomst is van uitvlieddende gelijkmatige kracht in een homogene omgeving. Dat is geen creator maar simpelweg logica
Maar er is nooit ineens een kubus ontstaan voor zover ik weet. Het ontstaan van die kubus is een geleidelijk proces geweest van miljarden jaren evolutie dat heeft geleid door allerlei processen tot het ontstaan van de mens die ooit een keer bewust of niet bewust een kubus heeft gemaakt. Dus je redenatie klopt weer totaal niet.
Het was een voorbeeld om een punt te verduidelijken. Punt is dat alles wat bestaat grenzen heeft en deze grenzen zijn niet noodzakelijk maar mogelijk. Andere limieten, afmetingen of vormen zijn immers denkbaar/mogelijk. Simpelweg logica is bij jou idd nogal simpel he, je nam het letterlijk.. vroeg me zelfs (met uitroeptekens) om te bewijzen dat de kubus uit t niets is ontstaan. Ironisch genoeg spreek je jezelf tegen door dat te vragen, want ik kan jou vragen om uit te leggen hoe het universum zomaar is ontstaan vanuit niks en je vraag aan mij over de kubus laat al zien hoe absurd je dat hele idee vind. Toch is dat precies wat resteert als je niet aan wil nemen dat het universum in t bestaan gebracht werd. Het alternatief is dat het uit zichzelf, uit niets, in t bestaan kwam en dit noem je zelf belachelijk. Waarom is dit belachelijk voor n kubus en niet voor t universum?
Hou nou maar op asjeblieft, misschien heb je t niet door, maar de discussie is over. Je zit helemaal vast zonder uitweg en probeert zijweggetjes in te slaan maar daar trap ik niet in. De atheist heeft geen reden voor zn atheisme buiten koppigheid of onwetendheid. Ik ga ff wat anders doen, dit gaat toch niet meer leiden tot iets boeiends. Kan iedereen die atheist is zichzelf nou gewoon agnost noemen? 
laatste aanpassing
Ik heb t niet over roddels of over het per ongeluk ontdekken van bepaalde eigenschappen van stoffen. Als iets eerst niet bestaat en dan begint te bestaan noemen we dat in het bestaan komen.
Wellicht begon het hier ooit met de oerknal en kwam die oerknal voort uit een oorzaak in een ander universum, en zo door en zo door, Er zijn zoveel mogelijkheden. Zelfs zoveel dat je het niet eens kunt bedenken. Ik zeg niet te weten wat er aan vooraf ging. Jij wel, maar baseert dat op foute aannames en gevoe. De rationaliteit laat je varen. Jij zegt te weten wat het is, dan moet jij dat bewijzen en dat doe je nergens. Ik zeg niet te weten wat het is, dus hoef niet te bewijzen. Ik geef wel aan wat zeer on aannemelijk is, gebaseerd op de redenen die jij aangeeft en ik je dus al uitgebreid heb uitgelegd wat daar niet aan klopt. Dat leg je compleet naast je neer
Hou nou maar op asjeblieft, misschien heb je t niet door, maar de discussie is over.
Denk eerder dat jij zelf een beetje vastzit Xaeed, ik denk omdat de grondvesten van je geloof onder je uit zijn geschopt. Namelijk, dat iets bestaat wil niet per definitie zeggen dat het bewust is gecreeert, het kan ook de meest logische uitkomst zijn van de omstandigheden. Dus God is niet per se nodig om alles te verklaren.
Je zit helemaal vast zonder uitweg
Wat een onzin
Toon dat eens aan dan.Denk eerder dat het voor jezelf geldt
De atheist heeft geen reden voor zn atheisme buiten koppigheid of onwetendheid
Nee de gelovige heeft geen reden voor geloof in een wereld/realiteit waar iets zonder bewuste creatie kan ontstaan.
koppigheid of onwetendheid
Zo zielig weer dit gehuil hoor.
Ik ga ff wat anders doen
Hopelijk heb je daar meer succes.
Kan iedereen die atheist is zichzelf nou gewoon agnost noemen?
Ja, en elke Grrrristen of Islamiet zichzelf misleid noemen?
Wellicht begon het hier ooit met de oerknal en kwam die oerknal voort uit een oorzaak in een ander universum, en zo door en zo door, Er zijn zoveel mogelijkheden. Zelfs zoveel dat je het niet eens kunt bedenken.
Weer fout, je leest niet echt wat ik zeg he, je gaat er denk ik gewoon snel doorheen en typed dan snel iets als reactie zonder erover na te denken. Je hebt maar 2 opties hier die je kunt bedenken. Oftewel het universum had een begin bij de BigBang, of het universum is eeuwig en zonder begin. Als je zegt dat er hiervoor een ouder universum was dat onze BigBang mogelijk maakte geldt voor dát universum hetzelfde: oftewel het begon ooit te bestaan, of het was er altijd al. Het maakt niet uit hoeveel universa je ervoor plakt, je kunt er n oneindige reeks voorafgaande universa aan vastplakken, het komt erop neer dat er n begin was of er was geen begin. Dit laatste is niet mogelijk, omdat rationele argumenten het tegenspreken. Het verleden kan niet bestaan uit een oneindige reeks momenten die aan het heden voorafgingen. Je zou nooit bij 1 specifiek moment in n eeuwig-durende tijdlijn uitkomen als er geen startpunt is. Als ik jou op n fiets zet en je naar n eindbestemming stuur en jou zeg dat je die eindbestemming pas kunt bereiken wanneer je wielen een oneindig aantal keren rondgegaan zijn ga jij nooit bij n eindpunt uitkomen, omdat je nooit kunt voldoen aan de voorwaarde. Een eeuwigheid kan nooit eindigen. Als de afstand tussen A en B te delen is door de helft en die afstand weer te delen is door de helft, enzovoort, tot in het oneindige, kun jij nooit bij B aankomen. Alles wijst erop dat het universum een begin heeft (en als je er een vorig universum aan vastplakt is dat geen probleem, dan heeft dat universum een begin, of als er een universum dáár aan voorafging heeft dát universum n begin), maar je kunt nooit een eeuwige reeks in stand houden zonder je verstand voor te liegen. Dus is er een begin en dus heb je weer 2 opties. Oftewel het begon te bestaan (waar eerst niets bestond), uit zichzelf of uit het niets, en door niets.. óf het werd in t bestaan gebracht door iets buiten zichzelf. Het eerste is onmogelijk, wat duidelijk is, je vond het in t bestaan komen van n kubus uit niets absurd, dus gaf je indirect al toe dat uit het niets in het bestaan komen niet mogelijk is. Wat je overhoudt is dat het universum begon te bestaan omdat het in t bestaan werd gebracht. Is het niet duidelijk dan? Heb je n uitweg? Zoals ik zei, de discussie is voorbij, je moet t gewoon even laten bezinken denk ik.
laatste aanpassing
Oftewel het universum had een begin bij de BigBang, of het universum is eeuwig en zonder begin.
Nee hoor er zijn meer mogelijkheden. De bigbang en de bigrip theorie kunnen ook hand in hand gaan. Wellicht gaat de bigbang uiteindelijk vergezeld door een contractie waarbij alles weer samenkomt en een singulariteit vormt. Om vervolgens weer tot een bigbang te komen. Dit zou een oneindig proces kunnen zijn. Wellicht zijn we 1 universum in een multiversum. Wellicht is de realiteit nog heel anders, iets wat we nog niet hebben bedacht/kunnen bedenken.
Jij sluit je verstand op bij 1 mogelijkheid, God. Een andere realiteit wil je niet zien
dus blijft de vraag staan voor jou, hoe iets dat niet bestond kan beginnen te bestaan zonder in t bestaan gebracht te worden door iets buiten zichzelf
Ja, maar het punt is dat jij daar een bewuste creatie aan koppelt, en ik je al tig keer heb uitgelegd dat daar geen enkele reden voor is om dat aan te nemen. Dus ik zie dat je wel iets hebt opgestoken maar je het laatste puntje Bewuste creatie nog niet durft los te laten
Ironisch genoeg spreek je jezelf tegen
nope
want ik kan jou vragen om uit te leggen hoe het universum zomaar is ontstaan vanuit niks en je vraag aan mij over de kubus laat al zien hoe absurd je dat hele idee vind.
Het universum met een kubus vergelijken is gewoon een debiele vergelijking. Het universum is niet in een perfecte vorm ontstaan, was dat wel het geval dan zou dat een teken kunnen zijn dat er een schepper achter zit. Omdat een perfect gevormde kubus in de natuur niet ontstaat. Simpelweg omdat dat een onefficiente niet logische vorm is.
Een universum dat ontstaan zou zijn in de vorm van een perfecte kubus, was dat het geval had je een punt. Aangezien het totaal niet relevant is en dat het universum wss een ronde(wss niet perfecte) vorm heeft die verklaarbaar is vanuit logica en natuurwetten is jevergelijk niks meer dan een erg zielige ondoordachte poging je gelijk te krijgen.
Beetje dikke faal dus Xaeed
laatste aanpassing
Waarom is dit belachelijk voor n kubus en niet voor t universum?
Hierom dus
Het universum is niet in een perfecte vorm ontstaan, was dat wel het geval dan zou dat een teken kunnen zijn dat er een schepper achter zit. Omdat een perfect gevormde kubus in de natuur niet ontstaat. Simpelweg omdat dat een onefficiente niet logische vorm is.
Een universum dat ontstaan zou zijn in de vorm van een perfecte kubus, was dat het geval had je een punt. Aangezien het totaal niet relevant is en dat het universum wss een ronde(wss niet perfecte) vorm heeft die verklaarbaar is vanuit logica en natuurwetten is jevergelijk niks meer dan een erg zielige ondoordachte poging je gelijk te krijgen.
Beetje dikke faal dus Xaeed
Waarom had die almachtige Allah eigenlijk een heel universum nodig en miljarden jaren om de mens te scheppen? Zie je daar de tegenstrijdigheid niet in?
Het verleden kan niet bestaan uit een oneindige reeks momenten die aan het heden voorafgingen. Je zou nooit bij 1 specifiek moment in n eeuwig-durende tijdlijn uitkomen als er geen startpunt is
Je enige uitweg is zeggen dat t verleden en dus het universum eeuwig is, waardoor geen begin en dus geen Schepper nodig is, maar dit wordt weerlegd door t argument dat een oneindige reeks voorafgaande momenten aan het heden onmogelijk tot een einde kan komen. Daar heb je het argument voor het bestaan van God.
Ok, Xaeed, je geeft duidelijk aan dat alles een startpunt moet hebben en dat volgens jou dan het enige antwoord God is.
FF vraagje, waar komt God dan vandaan? Wat was zijn startpunt? Volgens jou kan iets niet zomaar ontstaan dus ook God niet!!!!
Is God weer geschapen door een andere God? Je antwoord is dus een FAIL
Ik stel voor dat het nu even tijd is voor een plas, een peuk en een poep.
Ok, Xaeed, je geeft duidelijk aan dat alles een startpunt moet hebben en dat volgens jou dan het enige antwoord God is.
FF vraagje, waar komt God dan vandaan? Wat was zijn startpunt? Volgens jou kan iets niet zomaar ontstaan dus ook God niet!!!!
Die vraag werd al door hem beantwoord in een van die lappen tekst: Hij is de Schepper, dus is eeuwig, zonder begin zonder eind, want Hij heeft tijd en ruimte gemaakt, en is dus zelf niet ondrhevig aan die wetmatigheden.
dus is eeuwig, zonder begin zonder eind
Maar dat kan dus niet volgens Xaeed, want;
Je zou nooit bij 1 specifiek moment in n eeuwig-durende tijdlijn uitkomen als er geen startpunt is
Het punt dat God er was bestaat dus niet, en daarom God ook niet in deze vorm
Dat is nou net wat God onderscheidt van de schepping 
Daarnaast is het natuurlijk ook erg zielig he? Je speelt een spel alleen zegt tegen je opponent dat hij andere regels heeft dan jijzelf. Regels waar alleen jij kunt winnen.
Dan kan ik ook zeggen wet waren paarse eenhoorns die almachtig waren en alles geschapen hebben. Ontkracht de paarse eenhoorn maar eens
Dan kan ik ook zeggen wet waren paarse eenhoorns die almachtig waren en alles geschapen hebben. Ontkracht de paarse eenhoorn maar eens
Waarom had die almachtige Allah eigenlijk een heel universum nodig en miljarden jaren om de mens te scheppen? Zie je daar de tegenstrijdigheid niet in?
Ook rest nog deze vraag, Het geeft namelijk een beeld weer van een almachtige God die het niet in 1 keer goed kon doen. Immens veel ruimte en tijd nodig om op aarde de mens te creeeren?
Kan iemand deze jongetje uitleggen dat ie t hele argument verloren heeft?
Hij blijft maar doorgaan en dingetjes roepen, ik niet begrijpe.. leest ie niet wat ik type ofzo?
Serieus though, valt me eigenlijk ontzettend van je tegen, al die reacties van je.
Je faalt in te zien wanneer t over is en lijkt net n klein kindje die boos NIET WAAR blijft roepen.
Niet om jou te kleineren (btje misschien), maar ik ga echt geen moeite meer steken in onze kleine discussie hier als jij overduidelijk niet in staat bent de discussie te voeren.
Op n gegeven moment ga ik me als n retard voelen dat ik uberhaubt nog reageer erop en das niet de bedoeling.
Hoe vermakelijk (of sneu) dit gesprek ook is, ik wens je veel succes met dit.. wat je doet.. hoe je bent
Hij blijft maar doorgaan en dingetjes roepen, ik niet begrijpe.. leest ie niet wat ik type ofzo?
Serieus though, valt me eigenlijk ontzettend van je tegen, al die reacties van je.
Je faalt in te zien wanneer t over is en lijkt net n klein kindje die boos NIET WAAR blijft roepen.
Niet om jou te kleineren (btje misschien), maar ik ga echt geen moeite meer steken in onze kleine discussie hier als jij overduidelijk niet in staat bent de discussie te voeren.
Op n gegeven moment ga ik me als n retard voelen dat ik uberhaubt nog reageer erop en das niet de bedoeling.
Hoe vermakelijk (of sneu) dit gesprek ook is, ik wens je veel succes met dit.. wat je doet.. hoe je bent
laatste aanpassing
Het is inderdaad een waterdicht antwoord die het bestaan van God rationeel aan kan tonen. Ik gebruik dat argument ook vaak... weet niet of ik dat nou van jou heb overgenomen of zelf tot die conclusie ben gekomen.. volgens mij het eerste. Ish goed argument iig.
laatste aanpassing
Tuurlijk, het sluit alle deuren, mits degene waar je het tegen hebt geen planck voor zn kop heeft, zoals hier t geval is (no offence hung).
Hij ontwijkt t probleem gewoon en draait er voortdurend omheen, om maar niet hoeven te reageren erop.
Hoe dan ook, dit was allemaal ontzettend simpel uitgelegd, dr bestaan veel argumenten die samengaan er mee en het hem alleen nog maar moeilijker zouden maken.
Al Ghazali (die de argumenten van de Kalaam meester was) noemde dit al, dat dit (ondanks dat de argumenten waar zijn en er geen goed tegenargument mogelijk is) niet ervoor zorgt dat mensen gaan geloven in God.
Mensen blijven koppig, geloven in God kan alleen wanneer God dat zo wil voor je.
Het vervelende is dat je aan de ene kant iemand als Al Ghazali hebt die tot in de kleinste details uitlegd waarom de grote Griekse filosofen het fout hadden (en die geloofden wél in t bestaan van God, maar dachten dat t universum eeuwig was) en aan de andere kant heb je iemand als Hung, die (met alle respect) niet kan tippen aan de Griekse filosofen en btje dom staat te lachen erbij en doet alsof het allemaal niets voorstelt.
Denkt ie dat zijn redeneren sterker is dan dat van de Griekse filosofen?
Zij konden Al Ghazali's werken nooit tegenspreken, de hele Griekse filosofie werd gedumpt en als onsamenhangend verklaard en meneer hier denkt dat hij t wel ff kan weerleggen door over paarse eenhoorns te beginnen
Hij ontwijkt t probleem gewoon en draait er voortdurend omheen, om maar niet hoeven te reageren erop.
Hoe dan ook, dit was allemaal ontzettend simpel uitgelegd, dr bestaan veel argumenten die samengaan er mee en het hem alleen nog maar moeilijker zouden maken.
Al Ghazali (die de argumenten van de Kalaam meester was) noemde dit al, dat dit (ondanks dat de argumenten waar zijn en er geen goed tegenargument mogelijk is) niet ervoor zorgt dat mensen gaan geloven in God.
Mensen blijven koppig, geloven in God kan alleen wanneer God dat zo wil voor je.
Het vervelende is dat je aan de ene kant iemand als Al Ghazali hebt die tot in de kleinste details uitlegd waarom de grote Griekse filosofen het fout hadden (en die geloofden wél in t bestaan van God, maar dachten dat t universum eeuwig was) en aan de andere kant heb je iemand als Hung, die (met alle respect) niet kan tippen aan de Griekse filosofen en btje dom staat te lachen erbij en doet alsof het allemaal niets voorstelt.
Denkt ie dat zijn redeneren sterker is dan dat van de Griekse filosofen?
Zij konden Al Ghazali's werken nooit tegenspreken, de hele Griekse filosofie werd gedumpt en als onsamenhangend verklaard en meneer hier denkt dat hij t wel ff kan weerleggen door over paarse eenhoorns te beginnen
laatste aanpassing
Waarom had die almachtige Allah eigenlijk een heel universum nodig en miljarden jaren om de mens te scheppen? Zie je daar de tegenstrijdigheid niet in?
Hier dit bijvoorbeeld.
Hij denkt dat dit tegenstrijdig is.
Hoe dan?
Hoe sluit het ene het andere uit?
Wat is jouw alternatief dan?
Is het voor jou onmogelijk dat dit is hoe God de schepping tot stond wilde laten komen en zo ja, waarom is dit geen mogelijkheid?
Je lult maar wat man, gooit met begrippen alsof het iets betekent, maar zorgt er alleen maar voor dat ik nu inzie hoe ver je nog te gaan hebt wil je hier een serieuze discussie over kunnen voeren.
Leren begint met zwijgen en luisteren..
