Geloof jij in god?

Geloof jij in god?

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 22:11:

▶

Sowieso, ik lees nog steeds veel artikelen van Kalam-geleerden en ik denk dat als we hier n goeie Kalam-geleerde hadden, dat dit topic heel erg eenzijdig zou worden in favor voor Islam

Why? Dat Kalam-gebeuren is toch gewoon een soort logische benadering waarom God logisch gezien wel MOET bestaan? Zegt verder nog niet veel over de implicaties die dat heeft voor 't bestaan...

Idd, kosmologische argumenten hebben het over een schepper, zonder verder te specificeren of die schepper alwetend is, almachtig is, of welk heilig boek nou zijn échte autobiografie was 't zou overigens wel een leuke uitdaging zijn voor onze atheïsten hierzo

Tijdje geleden was ik al op zoek naar een argument dat van een schepper een God maakt. Samual Clarke heeft schijnt iets dergelijks te hebben beschreven in A Demonstration of the Being and Attributes of God. Daar ga ik 's naar op zoek...

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 22:28:

▶

Why? Dat Kalam-gebeuren is toch gewoon een soort logische benadering waarom God logisch gezien wel MOET bestaan? Zegt verder nog niet veel over de implicaties die dat heeft voor 't bestaan...

Kalam is n studie waarmee je de waarheid van religieuze overtuigingen kunt bevestigen dmv bewijzen en waarmee je misconcepties kunt ontkrachten
Het gaat over meer dan alleen aantonen dat God bestaat, tis n heel ruim veld van kennis
Een geleerde hier in dit topic zou dan de discussie aan kunnen gaan met wie dan ook en zijn/haar ideeën/overtuigingen over God (enz) kunnen bevestigen door logische bewijzen (als ze correct zijn) of kunnen ontkrachten (als ze foutief zijn)
Dus als iemand hier zou zeggen dat ie gelooft dat de natuur God is, dan is t mogelijk om dmv logica die aanname te ontkrachten
Als iemand zegt dat de mens zelf God is, kun je dat ontkrachten en aantonen waarom dat verkeerd is, etc
Dit komt natuurlijk heel arrogant over, maar van wat ik allemaal heb gelezen houdt t stand en zijn t zeer sterke argumenten, die je niet zomaar ff zou kunnen tegenspreken
Het daagt ook n ander uit denk ik, om dieper te reflecteren over de waarheid (of de valsheid) van zijn/haar eigen overtuigingen
Zeker omdat veel mensen niet echt goeie redenen noemen waarom ze bijvoorbeeld geloven dat de natuur God is of waarom de mens God zou zijn, enz
Note: ik beheers deze argumenten niet, ik vind t soms moeilijk om te doorgronden en t zou lastig voor mij zijn om zo'n diepe discussie aan te gaan met iemand die zn eigen standpunten wel goed verdedigen kan
Maar ad andere kant openen die andersdenkenden die discussie nooit, omdat ze er zelf denk ik niet zoveel over nadenken
Het blijft meestal bij n korte uitspraak: "Ik geloof dat.." en dat is t dan
Vervolgens krijgen we n 3 dagen durende discussie over simpelere onderwerpen (over homo's of hoofddoekjes bijv.), die eigenlijk niet heel boeiend zijn, tegenover de grotere vraagstukken iig

Als het bewezen kan worden dat god bestaat, dan zou het wel bewezen worden...

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:07:

▶

Idd, kosmologische argumenten hebben het over een schepper, zonder verder te specificeren of die schepper alwetend is, almachtig is, of welk heilig boek nou zijn échte autobiografie was

Naja je moet t denk ik echt ruimer zien
Er wordt wel degelijk bewezen waarom God alwetend moet zijn en almachtig is enzovoort
Dat zijn atributen van God en die worden heus wel besproken
Andere onderwerpen zijn bijvoorbeeld waarom t niet mogelijk is dat God zou liegen, of waarom God geen kinderen zou nemen, waarom God niet opgedeeld kan worden in delen, enz
Is iig wel interessant materiaal

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:13:

▶

Er wordt wel degelijk bewezen waarom God alwetend moet zijn en almachtig is enzovoort

Ok interessant, waar kan ik die informatie het beste zoeken?

Uitspraak van UTCA_Rikkie op maandag 15 augustus 2011 om 23:10:

▶

Als het bewezen kan worden dat god bestaat, dan zou het wel bewezen worden...

Het probleem met logische bewijzen is de menselijke factor
Logica is altijd slechts menselijk en niet perfect, tis altijd denkbaar dat we iets missen of iets verkeerd begrijpen
Aan de andere kant hebben we dit brein gekregen en de mogelijkheid om te redeneren, wat ook iets wil zeggen
Dus t brein, de denkgeest.. zou in staat moeten zijn om 'tot God te komen', als God bestaat en ons en ons intellect geschapen heeft
Hoe ik t zie zijn veel mensen niet rationeel
Wanneer ze n rationeel bewijs voorgelegd krijgen dat niet samengaat met bepaalde aannames die ze niet willen opgeven, dan accepteren ze dat rationele bewijs niet, hoe sterk t ook moge zijn
Het probleem is dan niet de logica in de argumenten, maar t vermogen (of de on-wil) van de ontvanger om t te verwerken (of om t te willen accepteren)
Al Ghazali was zoals ik zei meester in deze argumenten, toch zei hij dat ze vaak zinloos waren, omdat geloof gegeven wordt door God aan wie Hij maar wil
Dus maakt t niet uit hoeveel rationele argumenten je geeft voor t bestaan van God, als God niet wil dat de ontvanger ze accepteert zal hij/zij ze nooit accepteren, simpel
"Geloof is n licht dat God in de harten van mensen plaatst"
De Kalam is er dan ook om andere overtuigingen te 'bestrijden' en om de eigen overtuigingen te verdedigen, op n intellectueel niveau.. niet zozeer om anderen te overtuigen denk ik

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:18:

▶

Ok interessant, waar kan ik die informatie het beste zoeken?

Aangezien alle Moslims (alle stromingen) dit wel geloven en aannemen als waar denk ik dat je dit moet zoeken in artikelen die gericht zijn aan bijvoorbeeld agnosten of filosofen, die niet geloven in God's almachtigheid en alwetendheid
In zo'n artikelen zijn ze genoodzaakt om dat aan te tonen.. denk niet dat je t snel gaat vinden in standaard artikelen (gericht aan Moslims)
Als ik iets vind zal ik t posten voor je

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:08:

▶

Note: ik beheers deze argumenten niet, ik vind t soms moeilijk om te doorgronden en t zou lastig voor mij zijn om zo'n diepe discussie aan te gaan met iemand die zn eigen standpunten wel goed verdedigen kan
Maar ad andere kant openen die andersdenkenden die discussie nooit, omdat ze er zelf denk ik niet zoveel over nadenken
Het blijft meestal bij n korte uitspraak: "Ik geloof dat.." en dat is t dan
Vervolgens krijgen we n 3 dagen durende discussie over simpelere onderwerpen (over homo's of hoofddoekjes bijv.), die eigenlijk niet heel boeiend zijn, tegenover de grotere vraagstukken iig

Oké, klinkt wel interessant ja.


Ik heb trouwens zelf al een paar maanden dat ik niet tot nauwelijks meer lees over religie/spiritualiteit. Ja, soms eens wat. Maar ben er al een tijdje niet meer zo heel actief mee bezig, en merk ook dat als de discussies dieper gaan dat ik een beetje geneigd ben af te haken omdat het allemaal niet meer zo vers in m'n geheugen zit allemaal en m'n geest op 't moment er niet zo op gefocust is. Eerst had ik hele theorieën en verhalen en filosofeerde ik er veel over, maar die breindelen zijn wat afgezwakt de laatste tijd. Maar ja, komt wel weer

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:26:

▶

Ik heb trouwens zelf al een paar maanden dat ik niet tot nauwelijks meer lees over religie/spiritualiteit. Ja, soms eens wat. Maar ben er al een tijdje niet meer zo heel actief mee bezig, en merk ook dat als de discussies dieper gaan dat ik een beetje geneigd ben af te haken omdat het allemaal niet meer zo vers in m'n geheugen zit allemaal en m'n geest op 't moment er niet zo op gefocust is. Eerst had ik hele theorieën en verhalen en filosofeerde ik er veel over, maar die breindelen zijn wat afgezwakt de laatste tijd. Maar ja, komt wel weer

misschien is t soms goed om eens niet veel te lezen en in jezelf te keren

Gisternacht zat ik Qur'an te lezen en toen kwam dr n vlieg steeds op mn hand zitten en liep ie over de pagina's
En t leidde me af en ik stopte met lezen en zat gewoon n tijdje naar die vlieg te staren.. kijken wat ie deed enzo
Hij waste zn pootjes steeds en veegde zn hoofd (of ogen) schoon ofzo
Vond wel grappig, dat wat we al snel zien als n vies en smerig beest.. hij wastte zichzelf haha
Tis ook n creatie van God
En toen ik m btje rond zag wandelen en af en toe n stukkie zag vliegen, om erna weer op mn arm te landen bedacht ik me dat elke beweging die de vlieg maakt door God vastgelegd is
Met andere woorden: God weet precies hoe t beest zich gedraagt, wanneer ie opstijgt, enz
Sterker nog, ik geloof dat God elke beweging van de vlieg schept
Almachtig, Alwetend
Vind dit wel n mooie zin uit de Qur'an..

22:73 O mankind! A similitude has been coined, so listen to it (carefully).
Verily! Those on whom you call besides Allah, cannot create (even) a fly, even though they combine together for the purpose.
And if the fly snatched away a thing from them, they would have no power to release it from the fly.
So weak are (both) the seeker and the sought.

Wat me altijd al aansprak, dit vers
Omdat n vlieg juist zo nietig lijkt, iets wat we kapot meppen, verjagen
Maar wie kan n vlieg maken uit niets?
We kunnen geen vlieg 'scheppen' in n lab, we zouden moeten klonen of iets.. maar t zou niet hetzelfde zijn als 'scheppen uit niets'
En dat laatste ook..
Wat als n vlieg n minuscuul deeltje van je appel oplikt en er mee wegvliegt.. wie heeft de macht om dat deeltje terug te nemen van de nietige vlieg?
Can't be done
Tis heel simpel, maar toch krachtig, wat daar staat
Ahmed Deedat zei n keer over t aanbidden van beelden iets als dit..
Wat als n vlieg in t oog van je Buddha-beeldje gaat zitten en poept.. je Buddha-beeldje (waar je wijsheid en mystieke krachten aan toeschrijft) is niet eens in staat om te voorkomen dat de vlieg in zn oog poept
Vandaar: "Zwak zijn zowel de zoeker en dat wat gezocht wordt"
Zwak is de aanname te denken dat iets buiten God n vlieg zou kunnen scheppen en zn acties zou kunnen controleren/beinvloeden en zwak is datgene wat je aanwijst buiten God dat daartoe in staat zou zijn

"Why is a fly called a fly?
Why isn't it called a 'land'?
Cause that's what it does half of the time.."

- Mitch Hedberg

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:40:

▶

misschien is t soms goed om eens niet veel te lezen en in jezelf te keren

daar hejje ook een punt

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:53:

▶

Met andere woorden: God weet precies hoe t beest zich gedraagt, wanneer ie opstijgt, enz
Sterker nog, ik geloof dat God elke beweging van de vlieg schept

Net als elke beweging van een kerel die z´n dochtertje misbruikt? Of geldt dit alleen alleen voor minderwaardige dieren?
Dan zou een leuk voorbeeld zijn: een vlieg, die eerst in een drol zit te feesten en daarna op jouw eten gaat zitten..
Goeie humor heeft god toch. Als je het in je macht hebt om goed te kunnen doen en je doet het tegenovergestelde, dan zou je naar mijn mening absoluut niet aanbeden moeten worden.

Maar goed, ik geloof niet in god, dus voor mij gaat bovenstaande theorie niet op.

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:08:

▶

Kalam is n studie waarmee je de waarheid van religieuze overtuigingen kunt bevestigen dmv bewijzen en waarmee je misconcepties kunt ontkrachten

Maar als je nu 'n vraag krijgt die daarin niet behandeld wordt, hoe ga je dáár dan mee om ? 't Lijkt dus wel degeleijk op 'n Geprogrammeerde Instructie, zoals ik eerder veronderstelde.

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:53:

▶

En toen ik m btje rond zag wandelen en af en toe n stukkie zag vliegen, om erna weer op mn arm te landen bedacht ik me dat elke beweging die de vlieg maakt door God vastgelegd is
Met andere woorden: God weet precies hoe t beest zich gedraagt, wanneer ie opstijgt, enz
Sterker nog, ik geloof dat God elke beweging van de vlieg schept
Almachtig, Alwetend
Vind dit wel n mooie zin uit de Qur'an..

Met dat eerste stuk die ik nu niet quote eens trouwens... maar dit, nee daar kan ik mij heel moeilijk in vinden. God die weet van elke beweging en elke beweging orkestreert, dat kan niet m.i. en is bovendien ook denk ik behoorlijk doelloos. Alles wat leeft mag dan wel voortkomen uit de ene Bron voor levensvatbaarheid, maar dat alles krijgt wel een bepaald soort autonomie met zich mee, een eigen, losse wil en bewegingsvrijheid. Ik denk dat alle dieren en organismen gewoon maar doen naar vermogen; een lieveheersbeestje dat op je hand gaat zitten en snel weer wegvliegt als je je andere hand ernaartoe beweegt doet dat niet omdat God het wil maar gewoon omdat het beestje zich bedreigd voelt en automatisch vlucht met het kleine beetje besef dat het heeft. 't Zou ook wat raar zijn als op het ene moment God bewust wilt dat het beestje dood gaat, en op een ander moment het beestje wil laten leven.
De mensheid is een hele andere categorie.. bij mensen is het al helemaal duidelijk dat er vrije wil is die met eigen, individueel-denken in beweging wordt gebracht. God toeschrijven aan élke daad, élke gebeurtenis, élke minuut, op élke plaats is een soort zeggen dat dit Gods Droom is hij ieder detail zelf fantaseert en de aardse werkelijkheid zich daar voortdurend naar manifesteert. Houdt God nog ruimte over om gewoon alleen maar te zijn? God is constant bezig met registreren, opnemen, inzoomen, uitzoomen, en niet te vergeten alles, ieder pisdetail, op élke plaats, op heel de fucking aarde, op te slaan. Flinke database
Is 't niet een zinniger idee dat alles binnen deze schepping z'n eigen bestaan doormaakt, maar God in eeuwige rust en vrede baadt en niet bezig is met het initiëren van alle gebeurtenissen, bewegingen, gedachten, manifestaties, maar deze de resultaten zijn van alles wat handelt naar z'n autonome wil?

Dat maakt God echt geen zwakker concept, want de onderlaag is nog altijd dat er geen leven mogelijk was zonder zijn bestaan, dus hij is de Bron van elk soort leven. Maar het geven van vrije wil aan zijn scheppingen, hebben wel kunnen leiden tot levensvormen die afwijken, zeker bij de intelligentere (=meer verfijndere) vormen. Het is dan ook de mens die de natuurlijke orde is komen verstoren als meest intelligente levensvorm. Dat wijst er m.i. op dat we individuele levensvormen zijn die niet gedetermineerd zijn door Gods wil of zoiets... Ik zie in de wereld wezens die autonoom zijn en autonoom handelen. Op z'n hoogst zijn er kuddedieren, maar ook daarbinnen is ieder uiteindelijk individueel. De mate van intelligente bepaald in hoeverre een wezen zich daar bewust van is. Zeggen dat alles steeds wordt bewogen door God, nee dat gaat er bij nie helemaal in...

Goed dat was mijn brandende vraag, met zorg verwoord. Dat 'niets gebeurt zonder Gods wil' daar ga ik gewoon niet zomaar mee akkoord. En dat zulke dingen maar als vanzelfsprekend worden gezien binnen de gevestigde religies, snap ik ook niet helemaal.
Kom maar op met je kalam-based uitleg als dat helpt.

Bacha bazi, wat nou geen pedohomo's in Islam ?!

Uitspraak van inactief op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:22:

▶

Bacha bazi, wat nou geen pedohomo's in Islam ?!

?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 01:22:

▶

Is 't niet een zinniger idee dat alles binnen deze schepping z'n eigen bestaan doormaakt, maar God in eeuwige rust en vrede baadt en niet bezig is met het initiëren van alle gebeurtenissen, bewegingen, gedachten, manifestaties, maar deze de resultaten zijn van alles wat handelt naar z'n autonome wil?

Nee, dat is juist onzinniger
Je brengt hetzelfde punt naar voor als Rikkie eigenlijk

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 01:22:

▶

Zeggen dat alles steeds wordt bewogen door God, nee dat gaat er bij nie helemaal in...

Uitspraak van UTCA_Rikkie op dinsdag 16 augustus 2011 om 00:41:

▶

Net als elke beweging van een kerel die z´n dochtertje misbruikt?

Toch kan t niet anders
Mag ik jullie lastigvallen met n korte tekst hierover?
Dit gaat in op wat jullie zeggen..

The following six step argument has been formulated with the modern agnostic and atheist in mind. Each premise is accompanied with an explanation of the exact ‘manner of deduction’, so the reader may appreciate exactly what is being done.

The argument seeks to establish an Entity attributed with necessary existence (ithbat al-wajib) and attributes of perfection such as life, will, power and knowledge, and also free of all flaws, including resemblance to the creation in any way which would allow one to pose the question, “Who created him?” This will all be done based only on universally accepted absurdities (musta’hilat). Certain areas where attempts have been made to undermine the proof have been given extra attention. Most major objections have been dealt with in the main body of the article.

Assumptions and Summary

Due to the lengthy nature of the article, we will first list the hinges upon which the argument depends, and then a brief outline of the premises. This will be followed by detailed commentary on all of the stages of the proof, including preempting all major rebuttals. The issue is a serious one, and we ask our reader to please bear with us. The argument presupposes two matters that we believe are beyond debate. We will thus not engage in attempting to ‘prove’ these two issues. Instead, we would rather not discuss with anyone doubtful in these two issues. They are very obvious:

1. Firstly, the real existence of beings, attributes and events we observe in the world. Our direct observation of them is sufficient in acquiring knowledge of their real existence.

2. Secondly, the principle of non-contradiction. It is not possible for two directly opposing propositions to both be true, and likewise for both to be false. Necessarily, one will be true and the other will be false. Similarly if a proposition leads to contradiction – and we are able to demonstrate this – its opposite will need to be accepted as true on this basis alone. It is not warranted for someone to claim we have not proven our point, if we were successful in demonstrating contradiction within its opposite. Yes. If an opponent wants to contest our disjunction, claiming a third option is possible, they are free to do so. Throughout the article, we will preempt all such occasions. Naturally, the article will get lengthy at such places. For this reason we offer a brief summary before beginning. Below are the six stages of the argument listed in a summarised fashion:

Premise 1: [I lift my hand in real life, point to it and say,] This particular movement of my hand is something which began to exist.

Premise 2: Whatever begins to exist must have a cause.

Premise 3: Therefore, this particular movement of my hand must have a cause.

Premise 4: This cause will either be A: contingently existent [along with what that entails], or B: necessarily existent [along with what that entails]. There is no third possibility.

Premise 5: This cause is not a contingently existing cause.

Conclusion: Therefore, by rational necessity, it must have been a necessarily existent Being who created the movement of my hand [along with all of what this entails].

Just by viewing the summary above, one can gather the following:

* This is not your conventional cosmological argument that sets out to establish a finite beginning in time for the universe and argues for a “primary mover” or “first cause”. We ask our reader to please put aside preconceived notions of what they might think the argument is attempting and instead pay particular attention to the commentary which is to follow.

* From the premises above, one can clearly see that this argument is attempting to prove both the existence of a Creator and also occasionalism, all in one go.

* In establishing premise 5, the argument will invoke the absurdity of “infinite regress”, as we believe no sound argument for the existence of a Creator can be formulated without tackling this important angle. Again, we ask that the reader not jump to conclusions prior to reading our explanation.

After this brief introduction, let’s now begin with the commentary:

Premise 1: [I lift my hand in real life, point to it and say,] This particular movement of my hand is something which began to exist.

The purpose of the first premise is to prepare a subject and place it in a class based on a consideration relevant to our argument. Here the subject is a particular movement of my hand.[1] Is this act something or is it nothing? Obviously, it is something. What do we call it? Let’s agree on a term. Given that prior to my initiating this movement, my hand was in my lap. When I lifted it, the particular movement which was not there earlier, only now began to exist. Based on this obvious reality, we suggest that the predicate for the first premise should be ‘something which began to exist’. We will ask our opponent, whether this is an accurate categorization or not. In the first premise we are not ‘proving’ anything. We rely on one-time direct observation in validating this first premise. It does not involve any experiment, induction or deduction.

‘Beginning to exist’ is a simple meaning which is clear. What it contains is the simple notion of a previously non-existent act entering into the realm of extra-mental existence, something for which it was always possible to exist in the mind’s eye. When something of this nature actually does exist, this is what we mean by ‘beginning to exist’. What else do we intend by this phrase? Do we have any elaborate notions regarding this phrase? We say, this is an irrelevant question. Please put aside what we believe, and focus on the reality of the hand being stationary, followed by the particular movement I later drew attention to. What problem can there then be, if we choose to call it exactly what it is?

If one needs to contrast the phrase with something which “did not begin to exist”, then this is very easy. Any imaginary movement can be used to illustrate the opposite of ‘beginning to exist’. We obviously believe in more than this which will be the ultimate conclusion of the entire argument. The point is that our first premise does not in any way depend on this conclusion. In order to accept the idea of ‘beginning to exist’ one is not required to acknowledge at the very outset an extra-mentally existing Entity which never began to exist, i.e. an Entity which is eternally existent. This is not the only opposite to our phrase ’something which began to exist’. The more obvious and universally agreed-upon opposite are those possible acts which have yet to begin. Any yet to exist possible act will suffice. We can now move to the second premise.[2]

Premise 2: Whatever begins to exist must have a cause.

In this second premise we have taken the predicate of the previous premise (something which began to exist) and have made a universal judgment upon it. If we are successful in demonstrating the truth of this universal judgment, then by rational necessity whatever we say here regarding ‘things which begin to exist’ as a class will need to extend to the subject of our first proposition, i.e. the movement of my hand. This is a self-evidently valid form of deduction. We call it the Great Rule of Equivalence.[3] It involves two premises; a minor one which simply prepares a subject and makes it belong to a class, and a major premise which takes the class and makes a universal judgment on it. The purpose is to extend the judgment on the class to the particular contained within the minor premise.[4]

How then do we demonstrate the truth of the proposition ‘Everything which begins to exist must have a cause’? Is it by accepting this to be a self-evident axiom not in need of being proven, or is it done by surveying the particulars of the principle, i.e. by way of induction, or by way of some other method? We say, it is indeed a self-evident truth. It is one of those things which are ingrained in our very nature. This knowledge is not ‘acquired’ through experience. Instead it is used in arguments to prove other less self-evidently true claims. Had it been inductive, an old person 70 years of age would be more convinced of its veracity [because of having many more opportunities to have tested the principle] than say a child of 8 or 9 years. This however is definitely not the case. Children and old people share exactly the same degree of conviction regarding this principle. Furthermore, we draw attention to the fact that knowledge of real extra-mental things in the world is something we do not doubt. This knowledge however is based entirely on the causality principle. If you were to enter a room with your eyes closed, you would not know what is in the room. When you open your eyes, only then, knowledge of what is in the room will be gained for you. We say, if you do not have doubt regarding knowledge of the real existence of the things in the room, you should also not doubt the principle which was the basis for this knowledge. This is what we mean when we say that this principle is self-evidently true. Another example of something which is self-evidently true is the impossibility of contradiction.

As far as the truth of our second premise is concerned, many will be satisfied with what was mentioned in the previous paragraph. Some will naturally need more. Not a problem. We have a second method for demonstrating the truth of the proposition. This second method is nothing more than taking one first principle (the causality principle) and explaining it in light of another more clear first principle, namely the impossibility of contradiction. The questions to our opponent at this time would be: Do you accept that contradictions are impossible? Do you accept that every thesis has an antithesis? Do you accept that if one of two direct opposites is false on account of involving contradiction, then by rational necessity the other must be true? If these three obvious points are conceded, we may proceed:

The direct opposite of ‘Everything which begins to exist must have a cause’ is ‘Not everything which begins to exist must have a cause’, which is in the power of ‘Some things which begin to exist do not have a cause’. Anything which begins to exist by definition can not be necessarily existent [whether such a category actually exists or not is not the point currently. Our opponent is free to believe that it is purely hypothetical]. Otherwise it would have been existent since eternity past, since necessarily existent means its very nature requires for it to exist in which case it cannot have a beginning for its existence. Similarly, it can not be impossible because impossible things do not happen in which case it would not have begun to exist. Since such a thing can neither be necessary, nor impossible, it must be merely possible (another word for which is contingent). Therefore, with respect to the very nature of such a thing, both existence and non-existence are equal. That it is to say, there is nothing in its very nature which requires existence (since it is not necessary), nor is there anything in its very nature which requires non-existence (since it is also not impossible). Thus the two are indeed equal.

Whenever any contingent being [or attribute, act, event] leaves the realm of non-existence and becomes existent [such as the movement of my hand, subsequent to it being stationary in my lap] , it will necessarily need to be on account of some external cause preferring its existence over its non-existence. Otherwise, this is impossible on account of involving preponderance without a preferrer.[5] This is a contradiction because it leads to non-equality in existence and non-existence of that wherein equality of the two was assumed [in the previous paragraph]. The thing we’re talking about like the hand-movement was not necessary, nor was it impossible. Its existence and non-existence were both equal, i.e. not required by its very nature.. so now, if it comes to be without a cause, then this means that existence [in relation to its very nature] is preponderant over non-existence, and just a minute ago we agreed that the two were equal. So how can something be such that both its existence and non-existence are equal and at the same time be such that its existence is preponderant above its non-existence? Since contradictions are impossible, our antithesis ‘Some things which begin to exist do not have a cause’ is definitely false. Since both a thesis and its antithesis can not be false, our original proposition ‘Everything which begins to exist must have a cause’ is necessarily true.[6]

The conclusion of the argument until this point is:

Premise 3: Therefore, the movement of my hand must have a cause.

The above concludes the first leg of our argument. We will now take the conclusion arrived at from the above, namely ‘a cause’ and make it the subject of a new argument using another mode of argument called the Rule of Opposition. But before this, let us remind that in all of the above steps what we did not do is mention the word God. Not even once. Even the term ‘necessarily existent’ only occurred once, and that too in a hypothetical context. The phrase ‘eternally existent’ similarly occurred once in order to illustrate that the first premise did not rely on our adversary’s acceptance of eternal existence. This is an important point, namely that the above steps were clearly traversed without any reliance on our ultimate conclusion or anything entailed thereby. Therefore, it is accurate when we say, we did not expect our adversary to entertain any notion which he does not already believe to be true.

Having arrived at the conclusion in step 3, we are now ready to introduce the Rule of Opposition. This is another intuitively deductive mode of argument the veracity of which no reasonable human being can doubt.[7]

In the previous argument we established with zero probability of the opposite alternative that the movement of my hand definitely has a cause. Now, we will restrict this conclusion of the previous argument within two exhaustive possibilities. One of them will be based on what our adversary understands from causality and existence. We will tailor for him a very specific analogy in order to demonstrate that the cause for the hand-movement cannot have been what he understands from both causality and existence. This will be because his side of the disjunction involves glaring absurdities which are universally accepted: “…when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth”. This is universally agreed upon. This is the Rule of Opposition.

Premise 4: This cause will either be A: contingently existent [along with what that entails], or B: necessarily existent [along with what that entails]. There is no 3rd possibility.

This has been thoroughly explained in the previous section. The B side of the disjunction is our true claim. It is yet to be proven. Do not worry. We will do that towards the end of the argument. Placing it right there in the premise for the world to see is totally valid, since we are now dealing with a disjunction. It will be our task to illustrate how side A involves glaring absurdities, and how these absurdities can not be removed in any way except by accepting what we will place on the B side of the disjunction. This is what the Rule of Opposition is supposed to do after all.

Premise 5: This cause is not a contingently existing cause.

To claim that the cause which resulted in the movement of my hand was of the very same nature as the movement itself, namely something which itself began to exist, is not possible, because positing this necessitates that the movement of my hand remain in the realm of non-existence, whereas in premise 1 we confirmed that the hand did move.

If one assigns properties to causality and existence such as being confined within spacetime [and other such attributes entailed by contingency], then they are essentially claiming that an infinite series of cause/effect relationships must have been concluded before the movement of my hand could ever have had a chance to begin to exist. This however is impossible because infinity can not end. That would be a contradiction in terms. If it ends, it can never be infinite. If it is infinite, it can never end. You would need an infinite amount of time to conclude an infinite amount of beginnings and endings. This is like a car, if it needs to move from A to B, and the condition for its reaching its destination happens to be the concluding of its wheels rotating an infinite amount of times — in such a scenario for it to reach its destination is clearly impossible, since you would need an infinite amount of time to conclude an infinite amount of rotations. Anything dependent on this can never have a chance to occur.

At this point, our opponent will say something along the lines of the following: “Fair enough. We do not entertain an infinite regress. We have our reasons for this. According to us, we begin a journey from the present moment and keep going back in the past until we hit a certain event which occurred approximately 13.7 billion years ago. We maintain that all matter, energy, space, time and everything else came into being at this point in time. Prior to this there was no spacetime. Existence and causality can not occur independent of spacetime. Therefore, the journey stops at this event. If you want to continue the journey beyond this point, you must bring proof”.

We will reply thus: Your stopping of the journey itself at any finite time in the past [based on whatever consideration] does nothing to remove the absurdity we are highlighting.[8]

If we had a line of soldiers consisting of only 20. This line stops on 20. There is no 21st. Every soldier in the line has a gun and is capable of shooting, but there is one condition that needs to be fulfilled before any soldier in the line can ever have a chance to shoot. That condition is for the soldier before him to shoot. Keep in mind that the line stops at 20. Will a shot ever be fired? The answer is no, because the one closest to us will not be firing, on account of the one before him not firing, on account of the one before him not firing and so on. The final soldier does not have a soldier before him and yet his condition for firing is also unfulfilled. Hence, no shot will be fired and we are left with complete silence. Let’s now double the line. Will anything change? Obviously, no. Again, complete silence. Make it a billion soldiers? 13.7 billion years worth of soldiers? Same result. Same complete silence. So you see, making it infinite or entertaining an ‘abrupt cut-off’, either way, the result is exactly the same. The entire series remains restricted to ones imagination. The need attached to each and every unit remains unfulfilled, including the need attached to the very first unit in the series.

In utter desperation, he or she will now ask, “OK, you tell us, what happened? You will inadvertently say, ‘there was an Entity in the background all along (God) who pulled the trigger for the first soldier’. Where did this Entity come from? He was never part of the equation. This is absurd. If you can entertain this absurdity, I can claim that the very first unit in the series occurred causelessly. What’s the difference?”

We will respectfully remind them at this point that we are still discussing their side of the disjunction. There are no soldiers for us, as will become clear very shortly. Be patient. This whole analogy was carefully tailored to reflect only our adversary’s notions of existence and causality, namely that both causality and existence cannot occur independent of spacetime. This is why there is no such Entity as part of the equation. We are not being gratuitous. Not at all.

At this point, we particularly ask our reader to please focus on what is about to be said. In the upcoming paragraphs we will address some major rebuttals which have been presented throughout the ages. This will get intense, and it is possible that some might need to reread what we will mention a couple of times in order to get a clear picture.

What just happened in these last two paragraphs is very significant: The atheist thought we were getting ready to establish a “first cause” (after all, this is what the majority of arguments out there do), thinking we too must reply to the soldiers’ analogy. He found positing an entity outside spacetime to be absurd because according to him there is no existence, nor causality outside spacetime. He misunderstood and believed the soldiers were there to represent entities and attributes which exist in the world. Since we also believe in the existence of such entities and attributes, we also must offer a solution. He then assumed our solution was to invoke a first cause. Based on this, he attempted to put words in our mouth: “there was an Entity in the background..” We, instead, took this very objection of the atheist and made it a component of our proof, which we will later make use of in order to establish “occasionalism” which is our true belief.

The soldiers are not there to represent entities and attributes which began to exist. Therefore, not everyone who accepts the existence of these entities and attributes will be confronted with this ‘riddle’. Rather they are there to represent existing entities and attributes only in their capacity as causes leading to the movement of my hand. This is the understanding of our adversary. The analogy was tailored specifically for him. We do not adopt this position. Therefore the soldiers do not apply to us.

We claim there is absolutely no solution to this problem according to the principles held to be true according to the adversary, namely that causality and existence cannot occur independent of spacetime.[9] As for the question of whether positing a first cause is a viable position, in and of itself, and if an agnostic chooses to forgo their principles (of spacetime dependency) and entertains “transcendence” solely in order to terminate the infinite regress, while of course claiming that the Entity is simply transcendent and beyond spacetime (in order to differentiate him from the rest of the soldiers), though life-less and unconscious… will such a positing undermine our fifth premise which states that the cause for the hand-movement is not a contingent cause? In other words, what problem is there in having an Entity set the series of contingent causes into motion at a particular point in time (for ease of reference, let’s choose the Big Bang singularity), and then have the contingent causes bring about their effects, one after the other, eventually leading to the movement of my hand? Moreover, why does this Entity need to be alive, or posses any consciousness? Perhaps he triggered the chain reaction inadvertently?

This is an important question. We will address this below:

We contest the notion that mere transcendence (being outside spacetime) is sufficient in terminating the infinite regress. Rather what is required is “necessary existence”. This was intended to be explained at stage 6, but we see no option but to exhaust the issue right here at premise 5. We thus begin:

The very first event in the series of contingent causes occurred, configured with a specific configuration of certain attributes, such as location, precise moment of existence, intensity, duration, etc. Take the time aspect for instance: The event occurred at a particular point in time which has been traced back to approximately 13.7 billion years ago. We argue that in the mind’s eye it was conceivable for this to have occurred before or after its actual time by an almost infinite amount of moments in either direction. All such moments were equal. There was nothing in the very nature of the event which required for it to come to be at its specific moment (otherwise, we would not have been able to even conceive other possible moments), nor was there anything within its very nature requiring for it to not exist at this moment (because impossible things do not happen). All moments were thus equal in relation to its very nature. Now, when it did occur at its specific moment, this must have been on account of an attribute within the Being that caused it which specified one of an almost infinite amount of moments above all others. We will call this attribute “will”, constitutive of which is “life”. Claiming that the Entity caused the chain reaction of contingent causes without being alive, or without possessing will, is absurd, because it entails a contradiction of non-equality within the total possible moments, all of which were deemed equal.[10] Thus there must have been will, constitutive of which is life. So the attribute by which the actual coming into existence of the first event occurred is “power”, and the attribute by which the attributes of that event (location, moment of existence, intensity, duration, etc.) were specified is “will”. Moreover, an Entity capable of creating based on specification can not create what He does not “know”. We thus have the four attributes of life, power, will and knowledge. These are all necessary. Without them, the infinite regress cannot be terminated.

By the admission of the agnostic, transcendence was a requirement for terminating the regress. In addition to that, we have shown in the previous paragraph that the Entity must also have been alive, willing and knowing. Otherwise, He could not have caused the first event in order to trigger the chain reaction. We further argue, that the power, will, and knowledge of this Entity cannot have been restricted only to the first event, but rather, by rational necessity, these attributes must also be “perfect”. By perfection, we mean they must extend to all the subsequent contingent events in the chain leading up to the movement of my hand. Otherwise, positing that the four attributes are restricted to only the first event would disqualify this Entity from its role in terminating the regress, because He would then need another Entity in order to specify the application of His attributes to the first event and prevent them from applying to all others, in which case He would not be the Entity we were seeking. He would just be another contingent being posited outside spacetime. The regress would thus continue without being terminated. He wouldn’t be able to end the regress, rather he would just contribute to extending it.

Since for the very termination of the regress it is absolutely necessary for the Entity to have not only brought the first event into existence, but also all other subsequent events, it now becomes clear that it is absurd to posit a first cause outside spacetime which brought about the first event but remained disassociated from all others. Our premise that the cause for this hand-movement was not a contingent cause thus holds true.

From the above, it is quite clear that the movement of my hand can absolutely not have been caused by something which is of the same nature as the movement itself, namely contingent.[11] This is because, for the cause to be contingent results in an infinite series of causes going back in the past which can never be traversed and concluded. Since the series can never be concluded, the movement of my hand can never have had a chance to exist, whereas we confirmed that the hand did move. Both the movement of my hand (Premise 1) and the non-existence of this movement (entailed by the contradictory of Premise 5) at the same time is a contradiction. Therefore, side A of the disjunction is clearly impossible.

Conclusion: Therefore, by rational necessity, it must have been a necessarily existent Being who created the movement of my hand [along with all of what this entails].

This brings us to the conclusion of our argument. There is not much left for us to do at this point. Everything has already been explained in sufficient detail. Having disproved the false side of the disjunction, naturally, the only way my hand could have moved, since that could not have happened causelessly (Premise 2), and it also could not have happened based on a contingent cause (Premise 5) — the true reason my hand moved must have been by the creation of a necessarily existent Being, free of all of the properties which led to the glaring absurdities discussed above. This must be so. This Entity can not have a beginning for its existence. Otherwise He too would need a cause [or Creator], thus bringing us back to the soldiers. Moreover, He does not need a Creator, because He is not attributed with events or any of the spacetime dependent attributes that things in the universe are attributed with. All of his Divine attributes are perfect and do not require specification. His knowledge, will and power apply to all possible things. In short, He is exalted and pure from all of the possible reasons why someone can ask the question, “Who created him?”

This not having a beginning coupled with positing the non-existence of the Entity leading to absurdity is exactly what we mean by necessary existence. Nothing else. At this stage of the argument it is not a claim. It is not something we are respectfully asking our agnostic to entertain. No. It is the very conclusion proven through a compelling argument, with zero probability of the opposite alternative. The whole point behind this is my hand did move. There is no doubt about that. Making the movement dependent on any of the things discussed until now leads to its non-occurrence, which contradicts its beginning to exist. Therefore, we will have to entertain whatever it takes to remove the absurdities. There is no other way.

Part of this ‘whatever it takes to remove the absurdities’ is will, power and knowledge, constitutive of which is life. Will, power and knowledge can not occur without life. Along with the essence of this necessarily existent being [which we cannot comprehend due to our limited intellects], we argue that there is something there on the B side of the disjunction which is specifying the time, place, quality, quantity, etc. of all the bodies, attributes and events occurring in the universe. We will call this ‘something’ will. So that by which the specification of the contingent beings occurs is will, and that by which they are brought into existence is power. Furthermore, a necessarily existent Being who creates based on specification, can not create what he does not know.

Finally, He must be one. Because if there were multiple such necessarily existent beings then the removal of the absurdities discussed above could have alternatively been attributed to either of the two, thus resulting in the other being dismissible. This contradicts the necessary existence of that other, whereas we assumed them both to be necessarily existent. This is a contradiction, and what led to it must be impossible, namely the positing of multiple necessarily existent beings. Therefore, He must by rational necessity be one.

Noueh, zoek de term maar eff op en bekijk de uitzending van Uitgesproeken Vara! van vanavond eens

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 01:52:

▶

Kom maar op met je kalam-based uitleg als dat helpt

There ya go
Heb hem twee keer doorgelezen en hoe ik t zie klopt het
Dit legt vrij duidelijk en helder uit (hoewel duidelijk en helder niet 'simpel' of 'makkelijk te begrijpen' betekent) dat elke gebeurtenis, op elk moment door God geschapen wordt
Zeggen dat dingen gebeuren buiten God's wil om werkt niet
Een schepping van God, die compleet afhankelijk is van God om uberhaubt in t bestaan te komen kan natuurlijk nooit tegen de wil van God in handelen
God zou machteloos zijn tegenover Zijn eigen schepping en dit is niet acceptabel
Indeed.. de vlieg zou n sterkere wil hebben dan de Schepper van t universum als ie op eigen houtje rondvloog en los van God bepaalde hoe en waar hij naartoe vloog
Maar dit soort redeneren kwam niet eens ter sprake in bovenstaande tekst
Het is ook raar te denken dat God achterover leunt in eeuwige vrede en Liefde terwijl n schepping van Hem op aarde, buiten Zijn wil om zn hand heft om n kind te slaan
Ik snap t probleem van Rikkie
Daarom gaf hij n heel negatief voorbeeld van n man die n kind iets aandoet, om vervolgens te vragen waarom God dat zou toelaten
Echter, beweren dat de man t kind misbruikt of slaat of whatever, terwijl God toekijkt in afkeur EN in onmacht werkt niet en dat wordt aangetoond in de tekst
Zo'n machteloze God zou in feite niet God zijn: de macht van die entiteit zou namelijk beperkt zijn tot t eerste moment van schepping
Zijn mogelijkheden om te scheppen en te beinvloeden zouden beperkt zijn en dus limieten hebben (slechts toepasbaar op t eerste moment van schepping)
En dat heeft op zn beurt weer n andere god nodig die de eerste god beperkte in zn eigenschappen: n 2e god zou de 1e god moeten hebben specificeren
Aangezien specificatie n schepping is is die eerste god helemaal niet de Schepper van t universum, omdat ie niet voldoet aan de noodzakelijke eigenschappen om de eerste schepping in werking te zetten
Dus moet t zo zijn dat de ware God elk moment specificeert en schept en volledige macht behoudt over Zijn schepping, ook na t in t bestaan brengen van t universum
God veroorzaakt dus elke gebeurtenis, uit logische noodzaak en dus kan de man nooit buiten de wil van God om t kind iets aandoen
Hij schept t goede en t kwade
De mens kreeg echter n vrije wil en vanuit onze menselijke beleving kiezen wij zelf, ondanks dat we niets kunnen kiezen wat God niet wil wat we kiezen
Tis vanuit menselijk perspectief
Dat maakt ons verantwoordelijk voor onze slechte daden en goede daden die we verichten zijn slechts uit gratie van God en dus komt Hem alle lof toe
Hij verdient het om aanbeden te worden en het is Zijn recht om te straffen
Dit laatste is heel lastig te verwerken, dat begrijp ik

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 01:22:

▶

Alles wat leeft mag dan wel voortkomen uit de ene Bron voor levensvatbaarheid, maar dat alles krijgt wel een bepaald soort autonomie met zich mee, een eigen, losse wil en bewegingsvrijheid.

The Created becomes Creative

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:36:

▶

Mag ik jullie lastigvallen met n korte tekst hierover?
Dit gaat in op wat jullie zeggen..

Ik heb weer wat te doen op deze saaie werkdag standby for detailed response

Premisse 2

Hoewel ik ook wel geloof in de tweede premisse en die ook wel als zelf-evident beschouw, is de logica bij de laatste paragraaf ervan onvolledig.
Hiermee bedoel ik de volgende stap: er wordt gezegd dat bestaan en niet-bestaan gelijk zijn omdat het contingente object noch bestaan noch niet-bestaan vereist.
Later wordt gezegd (van een object dat zonder oorzaak in het bestaan komt) dat bestaan en niet-bestaan ongelijk zijn omdat bestaan in dit geval de voorkeur heeft over niet-bestaan. Ter illustratie; bij een object dat zonder oorzaak ophoudt te bestaan zou er ongelijkheid zijn omdat niet-bestaan de voorkeur heeft.

Hier wordt vereiste van bestaan (in de zin van een noodzakelijk object) gelijkgetrokken met voorkeur van bestaan over niet-bestaan. In feite wordt een object dat zonder oorzaak in het bestaan komt gelijkgetrokken met een noodzakelijk object – echter heeft een noodzakelijk object altijd al bestaan en het eerstgenoemde object niet.
Er wordt geen argument gegeven waarom vereiste van bestaan hetzelfde zou zijn als voorkeur van bestaan over niet-bestaan.

Er wordt dus te snel gebruik gemaakt van de wet der non-contradictie, want deze geldt alleen bij gelijke predicaten – dit is m.i. niet voldoende aangetoond.

Premisse 5

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:36:

▶

Now, when it did occur at its specific moment, this must have been on account of an attribute within the Being that caused it which specified one of an almost infinite amount of moments above all others. We will call this attribute “will”, constitutive of which is “life”.

Aha, dus het noodzakelijke object heeft een Wil omdat het de eerste oorzaak heeft gecreëerd op een bepaald tijdstip... terwijl dit ook een ander tijdstip had kunnen zijn.

1. Hiermee wordt de eerste oorzaak iets contingents – het had immers ook op andere tijdstippen kunnen gebeuren.
2. Als de eerste oorzaak vijf minuten later was geweest, was de geschiedenis precies hetzelfde verlopen, alleen was het nu vijf minuten later geweest. Kortom, omdat tijd relatief is, is er helemaal geen sprake van een ander tijdstip.

Er wordt aangenomen dat het bepaalde tijdstip alleen door een Wil had kunnen komen, maar waarom is dit zo? Waarom zou het niet door iets anders kunnen komen?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:36:

▶

Moreover, an Entity capable of creating based on specification can not create what He does not “know”. We thus have the four attributes of life, power, will and knowledge. These are all necessary. Without them, the infinite regress cannot be terminated.

Voorts wordt er in één zin aangenomen dat creatie niet zonder kennis gedaan kan worden. Waarom dan?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:36:

▶

We further argue, that the power, will, and knowledge of this Entity cannot have been restricted only to the first event, but rather, by rational necessity, these attributes must also be “perfect”. By perfection, we mean they must extend to all the subsequent contingent events in the chain leading up to the movement of my hand. Otherwise, positing that the four attributes are restricted to only the first event would disqualify this Entity from its role in terminating the regress, because He would then need another Entity in order to specify the application of His attributes to the first event and prevent them from applying to all others, in which case He would not be the Entity we were seeking.

Vervolgens heeft de auteur het over perfectie van de wil, kennis en kracht van het noodzakelijke wezen. De argumentatie hiervoor is nogal vaag… waarom zou het noodzakelijk zijn dat het wezen (God) van elke volgende oorzaak alles weet, wilt en bewerkstelligt?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 02:36:

▶

Since for the very termination of the regress it is absolutely necessary for the Entity to have not only brought the first event into existence, but also all other subsequent events, it now becomes clear that it is absurd to posit a first cause outside spacetime which brought about the first event but remained disassociated from all others.

Hierna ziet de auteur kans om occasionalisme te bewijzen... alleen tja, de vorige alinea – waarop hij deze stap baseert – was nog niet duidelijk.



Het is wellicht relevant om hier te melden dat ik zelf óók geloof in een noodzakelijk wezen met perfecte kennis, kracht en wil. Ik zie niet veel heil in occasionalisme, maar ik ben wel degelijk van mening dat het geheel der geschiedenis met redenen verloopt zoals het verloopt.
Wat deze argumenten betreft ben ik dus een medestander, echter zie ik het bovenstaande artikel niet als een volledig bewijs voor onze stellingen. De auteur doet dit wel, maar slaagt hier m.i. niet voldoende in. Hij is wat al te verzekerd van de overtuigingskracht van z'n argumenten.

Over welke God hebben we ‘t?

Overigens, hoewel het argument zich richt op een noodzakelijk wezen met perfecte wil, kracht en kennis – i.e. God – is nog niet vastgesteld wélke God dit is. Met andere woorden, welke religie heeft het bij het rechte eind… of is het geen van alle?
Ik besef me dat dit niet de scope is van het argument, maar ik ben benieuwd wat men bedacht heeft als de link tussen dit argument en de islam als religie.

God als monster..?

Als we het argument geloven komen we op de onvermijdelijke conclusie dat alle kwaad van God komt. Ook dit geloof ik zelf, maar de islamitische theodicee komt naar mijn idee niet verder dan simpelweg te zeggen “het was Gods wil.” Hiermee verwordt God, met z’n perfecte wil, tot een verschrikking. Lastig te verwerken, deze aanklacht, maar het argument geeft toe dat God alles veroorzaakt – inclusief de verkrachting van UCTARikkie’s voorbeeld. Als je dan verder geen reden noemt waarom hij dit zou willen en het puur op zijn recht en zijn wil gooit, moet je toegeven dat dit geen prettig opperwezen is.
Wat je nodig hebt om God weer in een goed licht te zetten, is iets in de lijn van mijn theodicee (zie mijn bericht van 14 augustus 2011 00:53).



Al met al zeker een interessant artikel. Heldere uitleg, niet op alle punten helaas, maar toch een good read

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

God als monster..?

Als we het argument geloven komen we op de onvermijdelijke conclusie dat alle kwaad van God komt. Ook dit geloof ik zelf, maar de islamitische theodicee komt naar mijn idee niet verder dan simpelweg te zeggen “het was Gods wil.” Hiermee verwordt God, met z’n perfecte wil, tot een verschrikking. Lastig te verwerken, deze aanklacht, maar het argument geeft toe dat God alles veroorzaakt – inclusief de verkrachting van UCTARikkie’s voorbeeld. Als je dan verder geen reden noemt waarom hij dit zou willen en het puur op zijn recht en zijn wil gooit, moet je toegeven dat dit geen prettig opperwezen is.

Inderdaad. Dit soort voorbeelden moeten juist meegenomen worden als argument dat god niet bestaat. Het is onzinnig om te zeggen dat god toekijkt en toelaat als hij oppermachtig én goed is (wat natuurlijk door iedereen beweerd wordt). Ik kan serieus niet begrijpen dat na zo´n extreem voorbeeld als wat ik eerder heb neergezet dat dit nog steeds verdedigd gaat worden. ALS er al een god zou bestaan, dan is het een oneindig zieke sadist. Een stuk waarschijnlijker zou zijn dat wij alles zelf beslissen en zelf doen.

Even tussendoor (ik heb die teksten nog niet gelezen)

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Als we het argument geloven komen we op de onvermijdelijke conclusie dat alle kwaad van God komt. Ook dit geloof ik zelf, maar de islamitische theodicee komt naar mijn idee niet verder dan simpelweg te zeggen “het was Gods wil.” Hiermee verwordt God, met z’n perfecte wil, tot een verschrikking. Lastig te verwerken, deze aanklacht, maar het argument geeft toe dat God alles veroorzaakt – inclusief de verkrachting van UCTARikkie’s voorbeeld. Als je dan verder geen reden noemt waarom hij dit zou willen en het puur op zijn recht en zijn wil gooit, moet je toegeven dat dit geen prettig opperwezen is.

welke rol speelt de duivel nou eigenlijk mbt het kwaad binnen de islamitische opvattingen?



Einde bericht

Uitspraak van UTCA_Rikkie op dinsdag 16 augustus 2011 om 13:14:

▶

Inderdaad. Dit soort voorbeelden moeten juist meegenomen worden als argument dat god niet bestaat. Het is onzinnig om te zeggen dat god toekijkt en toelaat als hij oppermachtig én goed is (wat natuurlijk door iedereen beweerd wordt). Ik kan serieus niet begrijpen dat na zo´n extreem voorbeeld als wat ik eerder heb neergezet dat dit nog steeds verdedigd gaat worden. ALS er al een god zou bestaan, dan is het een oneindig zieke sadist. Een stuk waarschijnlijker zou zijn dat wij alles zelf beslissen en zelf doen.

Is ook heel begrijpelijk, het is één van de moeilijkste vragen die de theïst moet beantwoorden. Ik heb een poging gewaagd in mijn bericht van de vorige pagina. Lees die eens door, ben benieuwd wat je ervan denkt

Hopla, ik haal em ff terug:

Uitspraak van verwijderd op zondag 14 augustus 2011 om 00:53:

▶

Ten eerste is ellende niet per se bedoeld om van te leren. Van veel gevallen kan je zeggen dat er iets te leren viel, maar dit hoeft niet altijd te gelden. Bij zo'n verhaal als het bovenstaande valt er vrij weinig te leren, dus ik beschouw dit soort kwaad eerder vanuit dat esthetische principe.

De ellende is van een bijzonder ernstig kaliber. Gecontrasteerd met overige Aardse ervaringen is zoiets als een systematische verkrachting nooit in te passen - het is een te donkere vlek tussen gelimiteerde kleuren. Wat je nodig hebt om deze zwarte vlek een goede plaats te geven in het geheel is een palet aan veel helderdere, mooiere en veelzijdigere kleuren. Dit zijn die hogere bestaansstadia met hun bredere ervaringsspectra.

Wat je dus hebt in het geval van het meisje uit het voorbeeld - laten we haar Sue noemen - is het volgende: Sue heeft verschillende levens gehad op Aarde en een aantal in die hogere stadia. In één van die levens overkwam haar de systematische verkrachting, wat de zwartste bladzijde was uit haar totaal aan ervaringen. In andere Aardse levens heeft ze betere levens gekend, maar dat alleen was niet voldoende om haar pijnlijke ervaring een goede plaats te geven.
Haar levens in de hogere stadia brachten ervaringen met zich mee die wél de kracht en pracht hebben om zulke misère te kunnen plaatsen. Onze Aardse ervaringen hebben de potentie om een bepaalde mate van tegenslag en/of ellende iets te laten voegen aan een groter verhaal, maar voor zo'n verschrikking als wat Sue heeft meegemaakt heb je die bredere ervaringsspectra nodig.

Hoe gaat dit nou precies in z'n werk? We herkennen allemaal wel dat tegenslag en ellende hun waarde kunnen hebben. In boeken en films is zonder uitzondering een conflict aanwezig dat het verhaal 'echt' maakt. De moeilijkheden die de hoofdpersonen moeten overwinnen geven het verhaal de diepgang die je anders zou missen. Zonder moeilijkheden is er geen verhaal mogelijk... "Er was eens een meisje en ze leefde nog lang en gelukkig"... goh boeiend!

Dit principe valt in meer kunstvormen te herkennen. Schilderijen hebben een mix van donkere en felle kleuren, muziekstukken hebben vrolijke en treurige delen. Eigenlijk komt het erop neer dat Perfectie - hetgeen wij verwachten te zien in de wereld - niet op zichzelf bestaat; imperfectie is een onlosmakelijk onderdeel van Perfectie. Klinkt paradoxaal als je het zo verwoordt... maar ik herken dit principe overal in het leven.

Life is Art
Perfection encompasses imperfection
It's all GOOD, but it's not all good
Value > Truth

Mooi beschreven hoor, maar dit heb je wel zelf verzonnen. Hoezo heeft Sue meerdere levens? Ik vind het eigenlijk echt niet normaal om de zieke dingen in onze wereld te gaan neerzetten als iets wat een hoger doel heeft. Waarom zou alles zo filosofisch bekeken moeten worden?? Je kan ook simeplweg naar de feiten kijken: Sue is door haar vader verkracht en haar leven is kapot gemaakt door iemand anders. Als zij doodgaat is ze weg en heeft zij gewoon een kutleven gehad. Dit heeft geen hoger doel. En het is ook onzinnig om te geloven dat er een leven na de dood is, want dat weet je gewoon niet en dat zal niemand ook ooit weten.

Uitspraak van UTCA_Rikkie op dinsdag 16 augustus 2011 om 13:48:

▶

Waarom zou alles zo filosofisch bekeken moeten worden??

Omdat het een interessante puzzel is filosofie is voor mij puur een hobby, dus ik probeer theorieën te verzinnen waarmee je zo'n vraagstuk als "waarom laat God dit toe" kan beantwoorden.

Twee disclaimers: 1) ik pretendeer niets zeker te weten, ik probeer gewoon binnen de mogelijkheden te denken over wat een oplossing kan zijn. Als je er al bij voorbaat vanuit gaat dat leven na de dood onmogelijk is, dan heeft discussie niet zoveel zin.
2) iemand die in een rouw- / verwerkingsproces zit van echte ellende zou ik nooit bestoken met dit soort theorieën, omdat dit voor zo'n persoon op zo'n moment ronduit beledigend overkomt. Ik zou zo iemand eerder zo goed als ik kan proberen bij te staan. Deze filosofie kan echter wel waardevol zijn voor iemand die met existentiële vragen worstelt of er gewoon in is geïnteresseerd.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 14:00:

▶

filosofie is voor mij puur een hobby, dus ik probeer theorieën te verzinnen waarmee je zo'n vraagstuk als "waarom laat God dit toe" kan beantwoorden.

Ik kan ook wel iets rooskleurigs verzinnen, maar daar gaat het niet om naar mijn inziens. Als je geen bewijs nodig hebt om dingen te zeggen, dan kan je alles wel gaan verzinnen. Ik zie elke discussie hier ook misschien te simpel. Er zijn voor mij twee punten die ik waarschijnlijk voor altijd zal hebben: 1. God bestaat niet, en 2. ALS hij dan toch zou bestaan (met alle macht en mogelijkheden dat hij heeft), dan is het gewoon een zieke sadist die absoluut nooit en te nimmer aanbeden zou mogen worden. Mensen die dit een heel stuk beter kunnen uitleggen dan ik zijn 1. Richard Dawkins, en 2. Christopher Hitchens.

Uitspraak van inactief op maandag 15 augustus 2011 om 13:16:

▶

Maw objectiviteit is slechts 'n temporair verschijnsel, net als subjectiviteit, want steeds links of rechts gepasseerd door de werkelijkheid van deze of gene

Als 't al bestaat natuurlijk Kan subjectiviteit trouwens bestaan zonder objectiviteit of de waarheid ?

Uitspraak van verwijderd op maandag 15 augustus 2011 om 23:26:

▶

Ik heb trouwens zelf al een paar maanden dat ik niet tot nauwelijks meer lees over religie/spiritualiteit. Ja, soms eens wat. Maar ben er al een tijdje niet meer zo heel actief mee bezig, en merk ook dat als de discussies dieper gaan dat ik een beetje geneigd ben af te haken omdat het allemaal niet meer zo vers in m'n geheugen zit allemaal en m'n geest op 't moment er niet zo op gefocust is. Eerst had ik hele theorieën en verhalen en filosofeerde ik er veel over, maar die breindelen zijn wat afgezwakt de laatste tijd. Maar ja, komt wel weer

Same here Vind het wel jammer als ik de discussies hier weer zie... maar dat heeft meer te maken met het feit dat ik het leuk vind om hier te discusseren dan dat het onderwerp me an sich nog trekt...

Uitspraak van Sisyphus op dinsdag 16 augustus 2011 om 15:32:

▶

Kan subjectiviteit trouwens bestaan zonder objectiviteit of de waarheid?

M'n eerdere reply geeft daar inherent al antwoord op, denk ik. Er kan slechts sprake zijn van tijdelijke geldigheid en dan nog slechts in dualiteit met elkaar en met groepen individuen die zich herkennen in 'n zekere perceptie. Mijn idee is derhalve: zij bestaat slechts in relatieve zin.

Trekken jullie eens heel gauw een boetekleed aan!


Enne, xaeed, reply hou je nog van me te goed. Ik heb ff geen tijd en zin om die lange engelse lap door te lezen

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Al met al zeker een interessant artikel. Heldere uitleg, niet op alle punten helaas, maar toch een good read

Ik ben op t moment btje lightheaded door t vasten dus ik reageer straks op wat je erover zei ok?

Hahahaha je gaat toch ook geen ramadan doen! laat de armen lekker stikken, hadden ze niet zo dom moeten zijn om arm te worden!





wat ga je zo eteng?

Zon is al gone toch ? Wordt weer neuken en eteng geblazen voor xaeed..
khoorde trouwens van n (')moslim(') dat er ook niet aan sex gedacht mag worden of zo ?

Uitspraak van Sisyphus op dinsdag 16 augustus 2011 om 21:27:

▶

dat er ook niet aan sex gedacht mag worden of zo ?

Hoe kun je nu 95 % van alle gedachten uit je bewustzijn bannen ???

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 17:50:

▶

Trekken jullie eens heel gauw een boetekleed aan!

Huh Hoezo, wrom ?

Uitspraak van Sisyphus op dinsdag 16 augustus 2011 om 21:27:

▶

Zon is al gone toch ? Wordt weer neuken en eteng geblazen voor xaeed..
khoorde trouwens van n (')moslim(') dat er ook niet aan sex gedacht mag worden of zo ?

Haha naja waarom zitten te denken aan seks als je geen seks mag hebben?
Ik ga toch ook niet de hele dag aan witte rijst, met groenten en stukkies gebraden kip denken (Dozart's vraag)
Ik zit trouwens hartstikke vol.. niet omdat ik zoveel op heb nu, maar dr gaat gewoon niet veel in
Vasten heeft invloed op je concentratie vermogen, ik moet n lastige tekst echt 2 keer doorlezen nu voordat ik t begrijp en dan nog vergeet ik snel wat ik gelezen heb
Maar zal proberen antwoord te geven..

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Er wordt aangenomen dat het bepaalde tijdstip alleen door een Wil had kunnen komen, maar waarom is dit zo? Waarom zou het niet door iets anders kunnen komen?

Denk dat je net ff te veel focused op de tijdfactor, dat was slechts n voorbeeld in de tekst
Het punt was dat er van allerlei dingen gespecificeerd werden, inclusief de tijdsfactor
Het universum heeft limieten, grenzen, de expansie verliep volgens n bepaald patroon, met n bepaalde snelheid en dichtheid en niet met andere snelheden, niet met andere massa, etc
Dit alles zijn specificaties die aangegeven moeten zijn door de Schepper (deze optie boven alle andere mogelijke opties)
Dat houdt automatisch en vrij logisch dacht ik in dat de Schepper n wil heeft in de schepping
Wil betekent juist dat je onderscheidt maakt tussen opties en 'kiest' (vergelijk goddelijke wil niet met menselijke wil trouwens)
De functie van wil is onderscheid maken tussen 1 ding en n ander ding
Verder is wil doelgedreven
In t geval van God kun je t echter niet hebben over 'kiezen' of 'doelgedrevenheid'
Maar t gaat om de betekenis, niet om de woorden die we kiezen
De schepping (BigBang en wat volgde) past in de betekenis van wil
Bestaan werd boven niet-bestaan gekozen, vervolgens werd n bepaalde snelheid gekozen, dichtheid, ruimtelijkheid, enz

Verder is er ook geen sprake van n tijdstip van creatie denk ik
Aangezien tijd zelf pas in werking gezet werd, toen t universum ontstond
Daarvóór was geen tijd, dus de schepping gebeurde gewoon, tis niet zo dat t op zich liet wachten of dat t 'later' of 'eerder' had kunnen gebeuren
En dus is t niet mogelijk om te zeggen dat God eerst geen schepping wilde en laterna opeens wel n schepping wilde
De wil was er altijd al.. obviously, aangezien we bestaan en er n schepping is

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Voorts wordt er in één zin aangenomen dat creatie niet zonder kennis gedaan kan worden. Waarom dan?

Omdat God natuurlijk moet kennen wat Hij schept
Jij kunt je ook geen kleur voorstellen die je niet kent
God kent Zijn schepping daarom volledig, in elk minuut aspect, buiten de tijd om
Anders zou God iets scheppen wat Hij niet kende en kwam Hij opeens voor n verassing te staan ofzo, wat me helemaal raar lijkt om te moeten geloven

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Vervolgens heeft de auteur het over perfectie van de wil, kennis en kracht van het noodzakelijke wezen. De argumentatie hiervoor is nogal vaag… waarom zou het noodzakelijk zijn dat het wezen (God) van elke volgende oorzaak alles weet, wilt en bewerkstelligt?

De argumentatie was niet vaag, maar t is ook niet simpel om te bevatten
Dit moet t geval zijn (dat God's wil, kracht en kennis perfect zijn, dwz ook na t moment van de eerste schepping) omdat God's eigenschappen anders beperkt zouden zijn tot die eerste schepping
Dat houdt in dat God's limieten in zn eigenschappen gespecificeerd zouden zijn
"Alleen bij de eerste schepping en verder niet!"
Een andere God (iets buiten de eerste God) zou die limieten aangegeven moeten hebben
Onze eerste God zou daarom gelijk worden aan de schepping: Hij zou zelf beinvloed moeten zijn geweest door iets anders, iets anders dat Hem die grenzen gaf in zn macht, kennis en wil
De God waar je t over hebt zou niet de God zijn naar waar we op zoek zijn
Hij zou Zelf afhankelijk moeten zijn geweest van n andere god, buiten Hemzelf
Tis ook niet logisch om aan te nemen dat God Zichzelf zou beperken op die manier
Als Hij de wil en de macht en de kennis had om t universum in t bestaan te brengen, dan spreekt voor zich dat Hij na de eerste schepping die eigenschappen niet kwijtraakt of naast Zich neerlegt
Want dan zouden de eigenschappen niet noodzakelijk geweest zijn
Dan zou er n tijd zijn dat God de perfecte wil, macht en kennis had, maar zodra Hij t universum in t bestaan bracht breekt n nieuwe tijd aan, waar God niet langer die eigenschappen bezit

Since for the very termination of the regress it is absolutely necessary for the Entity to have not only brought the first event into existence, but also all other subsequent events, it now becomes clear that it is absurd to posit a first cause outside spacetime which brought about the first event but remained disassociated from all others.

Zo, nu eerst ff koffie
Is dit duidelijk nu voor je trouwens of blijf je t vaag vinden?

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:15:

▶

Haha naja waarom zitten te denken aan seks als je geen seks mag hebben?

Dat maakt het toch alleen maar geiler ? Verboden fruit, etc... ? Kern/oorzaak van ons bestaan ?
Volgens mij kun je het ook niet uit je hoofd zetten... hoe langer geen seks hoe eerder de gedachten eraan...
Als ik een dag (of twee) geen sex heb gehad of niet met mezelf ben bezig geweest kan ie bij wijze al omhoog komen door te kijken naar een vrouw...
Maar misch werkt t wat makkelijker in n moslim-community waar alles vd vrouw verstopt is...?

Uitspraak van inactief op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:08:

▶

Huh Hoezo, wrom ?

Ja ik vind het opwindend om jullie te zien met een boetekleed aan

Uitspraak van inactief op zondag 20 februari 2005 om 03:10:

▶

Geloof jij in god

NEE,ik geloof in me eigen daar heb ik geen stripboek voor nodig waar de actiefiguren jezus en aanhang in staan

Uitspraak van Sisyphus op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:20:

▶

ls ik een dag (of twee) geen sex heb gehad of niet met mezelf ben bezig geweest kan ie bij wijze al omhoog komen door te kijken naar een vrouw...
Maar misch werkt t wat makkelijker in n moslim-community waar alles vd vrouw verstopt is...?

He bah, spreek dit aspect eens even niet zo in het voordeel van de Islam

btw, ik wil hier een antwoord op zien, want dit vind ik ook:

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

God als monster..?

Als we het argument geloven komen we op de onvermijdelijke conclusie dat alle kwaad van God komt. Ook dit geloof ik zelf, maar de islamitische theodicee komt naar mijn idee niet verder dan simpelweg te zeggen “het was Gods wil.” Hiermee verwordt God, met z’n perfecte wil, tot een verschrikking. Lastig te verwerken, deze aanklacht, maar het argument geeft toe dat God alles veroorzaakt – inclusief de verkrachting van UCTARikkie’s voorbeeld. Als je dan verder geen reden noemt waarom hij dit zou willen en het puur op zijn recht en zijn wil gooit, moet je toegeven dat dit geen prettig opperwezen is.
Wat je nodig hebt om God weer in een goed licht te zetten, is iets in de lijn van mijn theodicee (zie mijn bericht van 14 augustus 2011 00:53).

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:29:

▶

He bah, spreek dit aspect eens even niet zo in het voordeel van de Islam

Tzou me eigenlijk idd niets verbazen als het dáárom ingevoerd is
'Ey mohammed, zullen we het dit jaar anders aanpakken ? Me pik stond vorige jaar elke dag gewoon omhoog...
ik zat te denken, laten we ze inwikkelen opdat we niets zien waar we geil van worden'

Uitspraak van Sisyphus op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:20:

▶

Dat maakt het toch alleen maar geiler ? Verboden fruit, etc... ? Kern/oorzaak van ons bestaan ?
Volgens mij kun je het ook niet uit je hoofd zetten... hoe langer geen seks hoe eerder de gedachten eraan...
Als ik een dag (of twee) geen sex heb gehad of niet met mezelf ben bezig geweest kan ie bij wijze al omhoog komen door te kijken naar een vrouw...
Maar misch werkt t wat makkelijker in n moslim-community waar alles vd vrouw verstopt is...?

Das t punt van vasten he
Om vrij te worden van dat soort dingen
Als je t serieus neemt iig
Je kunt niet eten, de hele dag niet, n hele maand lang niet
Nu kun je de hele dag, de hele maand lang zitten te denken van ohh ik heb zo honger, hoe laat is het? hoe lang nog?
Dan heeft t geen zin, je moet loskomen van verlangens, naja.. t heeft n heel diepe spirituele werking die ik niet in woorden kan uitdrukken
Je onthouden van seks is niet zo moeilijk als t voor jou lijkt en ja, als gedachten in me opkomen heb ik die leren blokkeren en er niet aan toe te geven power of the mind over the flesh dit dat

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 22:34:

▶

Nu kun je de hele dag, de hele maand lang zitten te denken van ohh ik heb zo honger, hoe laat is het? hoe lang nog?
Dan heeft t geen zin, je moet loskomen van verlangens, naja.. t heeft n heel diepe spirituele werking die ik niet in woorden kan uitdrukken
Je onthouden van seks is niet zo moeilijk als t voor jou lijkt en ja, als gedachten in me opkomen heb ik die leren blokkeren en er niet aan toe te geven power of the mind over the flesh dit dat

Goeie zaak... maar je moet wel aan het einde van je leven er helemaal los van zijn hoor. Anders wordt je geest weer teruggetrokken van de light worlds naar de aardse materie door kosmische krachten en mag je weer van voren af aan opnieuw beginnen in een nieuw lichaam en nieuw leven.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Hoewel ik ook wel geloof in de tweede premisse en die ook wel als zelf-evident beschouw, is de logica bij de laatste paragraaf ervan onvolledig.
Hiermee bedoel ik de volgende stap: er wordt gezegd dat bestaan en niet-bestaan gelijk zijn omdat het contingente object noch bestaan noch niet-bestaan vereist.

Uhuh.. n mogelijke object (in dit geval) kan niet noodzakelijk bestaan en kan niet onmogelijk bestaan - het is n mogelijkheid dat t bestaat - niet-bestaan en bestaan zijn gelijk

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Later wordt gezegd (van een object dat zonder oorzaak in het bestaan komt) dat bestaan en niet-bestaan ongelijk zijn omdat bestaan in dit geval de voorkeur heeft over niet-bestaan. Ter illustratie; bij een object dat zonder oorzaak ophoudt te bestaan zou er ongelijkheid zijn omdat niet-bestaan de voorkeur heeft.

Er werd n anti-thesis gegeven voor premise 2
Namelijk: "Sommige dingen die beginnen te bestaan hebben geen oorzaak" (tegenover) "Alles wat begint te bestaan heeft n oorzaak"
De anti-thesis wordt besproken dan
Als iets wat in de wereld van mogelijkheid bestaat opeens realiteit wordt en begint te bestaan zonder oorzaak is t alsnog noodzakelijk dat n externe oorzaak bestaan over niet-bestaan kiest voor dat object
Aangezien we t erover eens waren dat mogelijke objecten in gelijke mate zouden kunnen bestaan of niet bestaan, is t bovenstaande onmogelijk
Omdat er n voorkeur voor bestaan blijkt, zónder dat t gekozen zou worden door n veroorzaker
Dit is n tegenstelling, omdat t automatisch leidt tot niet langer gelijk zijn van bestaan en niet-bestaan (terwijl we t eens waren geworden dat die gelijk is voor n mogelijk object
Het bestaan van dat object is dan niet langer mogelijk, maar noodzakelijk en t 'mogelijke' niet-bestaan van dat 'mogelijke' object zou onmogelijk worden
En dat is de tegenstelling die aantoont dat de anti-thesis niet waar kan zijn en dat "Alles wat begint te bestaan heeft n oorzaak" waar is

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 16 augustus 2011 om 10:56:

▶

Als we het argument geloven komen we op de onvermijdelijke conclusie dat alle kwaad van God komt. Ook dit geloof ik zelf, maar de islamitische theodicee komt naar mijn idee niet verder dan simpelweg te zeggen “het was Gods wil.” Hiermee verwordt God, met z’n perfecte wil, tot een verschrikking. Lastig te verwerken, deze aanklacht, maar het argument geeft toe dat God alles veroorzaakt – inclusief de verkrachting van UCTARikkie’s voorbeeld. Als je dan verder geen reden noemt waarom hij dit zou willen en het puur op zijn recht en zijn wil gooit, moet je toegeven dat dit geen prettig opperwezen is.

Ik denk dat wij t grote plaatje sowieso niet zien
Dat we oordelen over God op menselijke basis, met ons ethisch vermogen
Het is waar dat God het goede schept en t kwade schept, iets anders beweren zou onmogelijk zijn als je mij vraagt
Nu vraag je dus, als God de arm beweegt, en die arm steekt vervolgens n kind neer.. what's up with that?
Vrije wil speelt nu n grote rol
Mensen hebben de wil gekregen om te handelen
Dus we kunnen ook slecht handelen
Als je eist dat God slechte handelingen stopt en niet toelaat dat de man zn hand omhoog brengt om vervolgens met n mes te steken (of whatever)..
Dan eis je dat God t kwade uit de wereld haalt
Ik denk dat je eigen overtuigingen hiermee in conflict zouden komen, aangezien er sowieso al geen leerproces mogelijk is wanneer we alleen goede handelingen kunnen doen
Het probleem van t kwaad is dit, waar antwoorden voor zijn, in elke religie, inclusief in Islam
Zie er niet zo'n probleem in verder
In feite geloven wij denk ik vrijwel t zelfde wat dit betreft, tis maybe alleen mijn reactie erop die verschilt van jouw eigen reactie erop
Nogmaals t filmpje van die Engelse Moslim, die zn eigen zoon zag sterven bij die rellen en zijn reactie..
Typische Islamitische reactie erop!
Geen wijzende vinger, geen geweeklaag, geen schelden of op de knieeen vallen en met handen naar de hemel geheven dramatisch gillen: "Why God? Whyyy?!!"
Hij zei; ik geloof in God en in t lot (goddelijke lotsbestemming) en dit is hoe mn zoon moest sterven en moge God hem zn zonden vergeven en zn goede daden accepteren - en dat was t
Zn zoon was jong en werd zonder reden doodgereden door gasten in n auto
Hoe ik t zie is dat n heel sterke gelovige, aangezien zn reactie erop
Hij zei niet dat God wreed was of n monster of whatever
Alles ligt in Zijn handen, wij behoren Hem toe en aan Hem behoort alle macht
Simpel