Willem Middelkoop
Update over de kredietcrisis, maart 2008
Beluister het interview
Willem Middelkoop geeft in dit interview een update over de kredietcrisis. Hij behandelt het laatst nieuws en spreekt zijn verwachtingen uit over de toekomst.
Willem Middelkoop is auteur van de bestseller Als de dollar valt - Wat bankiers en politici u niet vertellen over geld en de kredietcrisis en geeft de gratis nieuwsbrief Nieuws-Flash! uit.
-
Download het interview (MP3, 9 Mb, 19 minuten). Lees hieronder het transcript.
Het transcript is verzorgd door Trudie Beverloo, Maarten van Dijk en Michel Steyger.
-
Het is 17 maart 2008. Mijn naam is Daan de Wit, voor DeepJournal aan de lijn met Willem Middelkoop, de auteur van de bestseller Als de dollar valt. Willem, wat is het laatste nieuws?
Willem Middelkoop: Dat de dollar hard valt. Het is nu maandagochtend. Zondagavond, dus als de zondag verspringt naar maandag voor ons, dan beginnen de financiële markten weer te handelen in Azië weer te handelen en we hebben vannacht in het eerste uur van maandag gezien dat de dollar is gedaald, van 1,57 naar 1,59 ging, dus twee volle centen. Dat was een reactie op het nieuws dat Bear Stearns, die grote zakenbank op Wall Street - de kleinste van de vijf grote zakenbanken die vrijdag al in problemen was gekomen - is het weekend overgenomen in een soort reddingsoperatie. Die reddingsoperatie moest slagen voordat de beurzen in Azië dus maandag weer opengingen en dat is gelukt. De uitkomst van die reddingsoperatie is dat JPMorgan Chase, twee dollar per aandeel betaalt. De aandelen van Bear Stearns die sloten vrijdag op 30 dollar. Vrijdagochtend stonden ze op 60 dollar en een jaar geleden stonden ze op 160 dollar. Dus de aandeelhouders van een van de grootste zakenbanken op Wall Street hebben die aandelen zien dalen van 160 naar 2 dollar. Maar veel belangrijker is dat duidelijk is geworden dat de kredietcrisis een grote bank op Wall Street heeft laten omvallen. Het is dus alleen maar een kunstmatige reddingsoperatie, maar Bear Stearns is gewoon einde oefening, het einde voor die belangrijke bank.
Daan de Wit: Maar wat betekent dat dan? Het lijkt wel of er twee parallelle werelden zijn. We lezen in de krant dat het allemaal heel slecht gaat met de banken, maar ondertussen - ik was laatst op een bruiloft, toen kon het allemaal weer niet op – gaat het leven gewoon door. Je merkt er wel iets van, maar komt er een soort tipping point? Wat denk je?
Willem Middelkoop: Dat klopt. Het lijken twee compleet gescheiden processen te zijn. Processen die gaan pas spelen in de financiële wereld op grond van de kredietcrisis en de reële economie die daar eigenlijk niets van merkt. Maar die reële economie is natuurlijk compleet afhankelijk van wat er in die financiële economie gebeurt. Vroeger was de financiële economie een afgeleide van de reële economie, nu is de reële economie een afgeleide van de financiële economie geworden, lijkt het wel. We kunnen alleen maar zo'n goed draaiende economie hebben met z'n allen, omdat we zo vreselijk veel kunnen lenen tegen een hele lage rente, met z'n allen wereldwijd. Daarom kunnen we al die huizen bouwen, kantoren bouwen, daarom kunnen wij al die huizen kopen, daarom kunnen we allemaal gemakkelijk geld lenen om iets te kopen. En als er iets fout gaat in het financiële systeem, als er een kredietcrisis uitbreekt - en die is er nu uitgebroken en hier was ik altijd bang voor, hier hebben wij eigenlijk altijd voor gewaarschuwd in onze gesprekken - dan wordt dat lenen van geld dus minder makkelijk, wordt duurder. Dan verdwijnt die grote aanjager onder de grote groei van de wereldeconomie. Ook in China is er heel veel geld uitgeleend tegen een hele lage rente, in projecten geïnvesteerd die niet renderen en nu beginnen wereldwijd de banken tot bezinning te komen. Dat gaan we merken in de reële economie, vertraagd, dat is nu al aan het beginnen. Maar wereldwijd krijgen we, als we geluk hebben, alleen een wereldwijde groeivertraging. Als we pech hebben, krijgen we een wereldwijde recessie. En als we heel veel pech hebben dan houdt dit systeem het zelfs niet. Daar is nu een serieuze angst voor.
Daan de Wit: Toen ik je twee jaar geleden voor het eerst sprak had je het over de goudprijs. Inmiddels is die vergeleken met toen zo ongeveer verdubbeld. Er zijn verhalen over mensen die een kerkklok van een plein stelen, een kerkklok uit 1309, om die te gaan omsmelten. Koper, in ieder geval, edele metalen, wat je toen ook al zei: dingen die onder de grond zitten. Gaan we dat soort dingen nog meer zien? Die goudprijs die nog gaat stijgen?
Willem Middelkoop: Je kan vrij gemakkelijker voorspellen wat er nu gaat gebeuren eigenlijk, het wordt steeds makkelijker. Ik kijk nu trouwens naar wat bewegingen op mijn scherm bij CMC, die bankaandelen zijn allemaal zo'n 5 tot 10 procent lager en ook bijvoorbeeld aandelen voor emerging markets, die nieuwe opkomende economieën, zie je ook allemaal zo'n 5 procent dalen vandaag. Maar wat er nu gaat gebeuren, de enige manier om dit systeem in de hand te houden, echt zo te laten functioneren dat het grote publiek er eigenlijk niets van merkt, dat is eigenlijk doordat de overheid alles wat in problemen komt, op gaat kopen. En dat proces is al bezig. We hebben net Northern Rock, die in problemen kwam, opgekocht door de Engelse overheid, gewoon met staatsgeld, dus in feite belastinggeld. In Amerika: Bear Stearns in problemen, wordt eigenlijk opgekocht, wel door JPMorgan, maar dat gebeurt met geld van de Federal Reserve, de centrale bank van Amerika. Dus wat je nu gaat krijgen is dat al die partijen die nu in problemen komen en dat worden er veel meer, gaan allemaal opgekocht worden. Want als je ze failliet laat gaan, dan is het grote gevaar dat de domino's gaan vallen, dat de ene domino de andere aanraakt. Dat moet te allen tijden worden voorkomen, dat zal ook te allen tijden worden voorkomen.
Maar als de overheid dus alles op moet gaan kopen, dan komt er dus een enorme geldhoeveelheid bij, de geldpers gaat nog harder draaien. En vooral in Amerika gaat dat gebeuren, de rente gaat bovendien extreem verlaagd worden. In Amerika gaan we deze week denk ik of volgende week een renteverlaging krijgen van driekwart tot één procent. Daardoor staat de dollar nog meer onder druk, dus de dollar is echt opgegeven, die dollarval gaat verder door. Hopelijk breekt er geen dollarpaniek uit. Als er een dollarpaniek uitbreekt hebben we echt een groot probleem, maar als geen dollarpaniek uitbreekt en die dollar blijft gewoon wegzakken de komende tijd, dan betekent dat wel dat de grondstoffenprijzen verder gaan stijgen, met name goud en zilver zullen gaan stijgen. Dat zijn echt vluchthavens geworden en dat betekent eigenlijk ook dat de inflatie verder gaat toenemen, maar dat zorgt er ook voor, dat bijvoorbeeld belangrijke bedrijven zoals Unilever of Shell, de veilige bedrijven, de oude economie, juist eigenlijk veel meer waard worden. Je ziet nu beurzen dalen, maar als je zoveel inflatie krijgt en het geld uiteindelijk bijna waardeloos wordt gaan mensen juist naar aandelen vluchten. Je kunt veel beter een aandeel in een bedrijf hebben, dat wordt nooit waardeloos, dan geld op de bank. Dus in dit scenario wat we nu krijgen, dat er nog veel meer geld wordt gecreëerd om al die verliezen op te vangen, dat zorgt ervoor dat er veel inflatie komt, een grote geldontwaarding komt. En aandelen kopen is als een grote veilige haven tegen inflatie, want in een inflatie-scenario worden aandelen - dus bedrijven - in geld uitgedrukt, steeds meer waard.
Daan de Wit: Wat betekent dit voor de man in de straat dat de inflatie zo enorm stijgt?
Willem Middelkoop: Aan spaargeld heb je niks. Als je pensioen hebt, dan lever je elk jaar veel in omdat je voor de inflatie niet wordt gecompenseerd. Daarom komen steeds meer middengroepen, laagstbetaalden steeds meer in grote financiële problemen. Inflatie is wat dat betreft een stille killer.
Daan de Wit: Gaan we nu grote prijsstijgingen zien? En mensen die nu jong zijn en aan hun pensioen werken, kunnen die nu hun pensioen wel vergeten?
Willem Middelkoop: Ja, je gaat in ieder geval grote prijsstijgingen zien. De inflatie gaat nu heel erg sterk oplopen, gaat mogelijk zelfs uit de hand lopen. Dat komt door die grote geldontwaarding, de prijzen zullen verder omhoog gaan, de economie zal onder druk komen te staan en je mag er op hopen dat de recessie in Amerika die er nu zeker is, je mag hopen dat het geen depressie zal gaan worden in Amerika en dat dat niet zorgt voor een recessie in Europa. Ik denk dat de centrale banken er alles aan gaan doen om dat te voorkomen en dat ze kunnen alleen maar kunnen doen door onbeperkte hoeveelheden geld te gaan creëren om die problemen zoveel mogelijk op te gaan kopen, wat dus leid tot verdere geldontwaarding.
Daan de Wit: Dat klinkt niet heel aantrekkelijk.
Willem Middelkoop: Nee, alles wat er nu staat te gebeuren is zorgelijk. Of het nu linksom of rechtsom omgaat, of dat het nu een grote inflatie wordt door al die geldcreatie of dat er verder paniek uitbreekt, dat is nog zorgelijker. Het financieel-economische systeem - waar wij al jaren over praten, dat er een mogelijkheid was dat ooit een systeem crisis zouden krijgen... Het IMF heeft vorige week gezegd dat de beleidsmakers nu plannen moeten gaan maken over het ondenkbare, thinking about the unthinkable. Dat het systeem gewoon ineen stort.
Daan de Wit: Wat raad je de man in de straat aan?
Willem Middelkoop: Je kunt niet zo veel doen. Als je veel geld hebt, dan is het interessant om een deel van dat geld om te zetten in goud en zilver, dat zeg ik al jaren. Daarom gaan de goud en zilver prijzen ook zo omhoog en niet omdat ik het al jaren zeg, maar om dat mensen met geld goud en zilver voor hun geld kiezen. Ik zie hier net een berichtje, het IMF meldt nu 'Recessie een potentieel probleem voor Europa'.
Daan de Wit: We kunnen ons niet totaal onafhankelijk wanen van Amerika.
Willem Middelkoop: Nee. Ik denk dat je sowieso een recessie gaat krijgen. Een andere nieuwsflash die binnenkomt van het IMF: 'Financiële crisis zal een zal een significante impact hebben'. Het IMF zegt dus nu eigenlijk: In Europa gaat er een recessie uitbreken, in Amerika gaat er al een zwaardere recessie uitbreken en dan mogelijk in Azië een groeivertraging, maar geen recessie. En dat is dat het best case scenario.
Daan de Wit: Je hebt toen in onze gesprekken ook gezegd dat het slim is om misschien op stap te gaan en weg te gaan uit de grote steden. Zeg je dat nog steeds?
Willem Middelkoop: We hebben wel eens zitten filosoferen: wat gebeurt er?
Daan de Wit: Want jij bent er ook nog steeds, in Nederland...
Willem Middelkoop: Ik woon buiten de stad, Daan.
Daan de Wit: Ja, maar je woont wel in een van de dichtstbevolkte landen van de wereld. Willem Middelkoop: We hebben zitten filosoferen wat er gebeurt als het financiële systeem het niet zou houden. Het IMF heeft gezegd dat er een kleine kans is met heel grote gevolgen. Die kleine kans met heel grote gevolgen is dat het systeem het niet houdt en dat we een grote crisis krijgen. Dat is een kleine kans nog steeds, maar niet meer verwaarloosbaar klein. Als dat gebeurt dan is het goed om daar misschien een soort plannen voor klaar te hebben, voor zeg maar mensen individueel die daar niet op willen wachten op wat de overheid dan gaat doen, en dan in zijn algemeenheid kun je zeggen dat je dan beter in een crisissituatie beter in een heel landelijke omgeving kan wonen dan in een binnenstad of in een grote stad kan wonen. Als je een studie maakt van een crisis, van een financiële crisis of een andere crisis, dan zijn de mensen die het minst last hadden van een crisis bijna altijd mensen die bijna autarkisch leven, in een landelijke omgeving zitten, een agrarische omgeving, waar het leven in een periode van een hoogconjunctuur eigenlijk hetzelfde is als in een periode van een laagconjunctuur.
Daan de Wit: Ik moest er aan denken omdat ik laatst een heel verstandig iemand sprak die via adviesgroepen beleid voor elkaar weet te krijgen via de overheid, en die had weinig geïnvesteerd in zijn woning in de stad, maar die had een boot waar wel vijf mensen op konden en die had kleding voor allerlei temperaturen. Dat vond ik toch wel slim.
Willem Middelkoop: Een boot, denk aan Henk de Velde: je pakt een klein bootje die stop je vol met eten en je kunt een jaar lang overal naartoe varen.
Daan de Wit: Zien we nog iets over het hoofd? Een soort van kamikazebeleid van de Bushregering, want hij geeft zo ontzettend veel geld uit. Joseph Stiglitz, de econoom, heeft laatst een boek geschreven, daarin heeft hij het over bedragen van vijf tot zeven biljoen (dus duizend miljard dollar) voor alleen al de oorlogen in Afghanistan en Irak. Bush is daarmee geconfronteerd, met die vraag van veel mensen, die denken dat de oorlog zo duur is dat we daardoor zo'n slechte economie hebben. Bush zegt Nee, we hebben teveel huizen gebouwd. Daarom gaat het zo slecht met de economie. Zegt het ook ook iets over hoe hij naar oorlog kijkt?
Willem Middelkoop: Wat verbazingwekkend is dat er in Amerika een misdadig korte-termijnbeleid is gevoerd op het gebied van economie en geldschepping, alles wat maar met economie te maken heeft. Alleen maar in korte-termijnbelangen gedacht... En dat alleen maar om die volgende verkiezingen te winnen, met een soort zekerheid - daarom heb ik ook mijn boek kunnen schrijven. Ik ben geen helderziende - van een crisis een paar jaar later. En ik heb altijd de urgentie gevoeld om dat boek te schrijven, en snel te schrijven, Als De Dollar Valt. Omdat ik wist als ik rustig de tijd ga nemen - je bent er zelf bij betrokken geweest - als ik daar twee drie jaar de tijd ga nemen en het wordt een groot boek en een dik boek, dan ben ik waarschijnlijk te laat. Ik heb zelf altijd, en anderen ook met mij, gevoeld: Je moet nu heel snel dat boek schrijven. Vermogende mensen moesten nu snel hun zaken op orde brengen, omdat je wist: Dit wordt een crisis. En dat kan zeven jaar duren, maar de kans is groot dat…
Paul Volcker, de voorganger van Alan Greenspan, heeft het een paar jaar geleden geroepen, dat we vijftig procent kans hebben op een grote crisis binnen vijf jaar. Dat zei hij een jaar of drie, vier geleden. Dus de insiders wisten het, maar waarom heeft de regering Bush ervoor gekozen zo'n beleid te voeren, waardoor je weet dat je een grote crisis krijgt binnen een paar jaar? Dat is de grote vraag. En misschien wist de regering Bush sowieso dat er een crisis zou komen, dat het Amerikaanse systeem onhoudbaar was geworden, en hebben ze gedacht: Nou we gaan in ieder geval voor de korte termijn het voor ons doel zo goed mogelijk gebruiken, zodat wij in ieder geval de macht hebben. Zodat wij de dingen kunnen doen die wij willen doen.
Daan de Wit: Of is het gepland, dat ze het express willen? Want dat soort verhalen hoor je over 1929.
Willem Middelkoop: Waarom zou je een land in crisis willen storten?
Daan de Wit: Je hoort ook over 1929 dat ze het express hebben willen doen, daarna kun je alles goedkoop opkopen.
Willem Middelkoop: Nee, zo werkt het niet. Nee, je gaat niet bewust een land helemaal in crisis storten om zelf de boel weer goedkoop te kunnen kopen. In de jaren twintig was er een explosie van krediet geweest, zoals er ook een explosie van krediet is geweest in de jaren negentig. En in 1929 zagen insiders dat het onhoudbaar zou worden om de goede tijden voort te laten bestaan. En de insiders zijn toen in de zomer van 1929 al gaan verkopen. Want ze wisten dat die crisis eraan zat te komen. En toen de crisis uiteindelijk kwam hebben ze natuurlijk gewacht op lage prijzen. Zijn ze aandelen terug gaan kopen. Maar ook de rijke mensen hebben grote problemen gekend door de crisis van de jaren dertig en de oorlog van de jaren veertig die eruit volgde. Dit plan je niet om er aan te profiteren. Alleen je weet als je insider bent ongeveer wat je kunt verwachten en daar ga je dan wel op inspelen.
Daan de Wit: Je bent ook insider wat betreft olie, daarover ben je nu een nieuw boek aan het schrijven las ik in je nieuwsbrief. Wat kun je daarover vertellen?
Willem Middelkoop: Het boek is bijna af, De Permanente Oliecrisis. In het boek schrijf ik over die ene mogelijkheid dat we niet worden geconfronteerd met olieprijzen die helemaal door het dak gaan. De enige mogelijkheid is een wereldwijde recessie waardoor de vraag naar olie met 10, 20, 30 procent af zal nemen. Gebeurt dat niet dan hebben we een permanent probleem op de oliemarkt. Bush heeft dat toevallig vrijdag bevestigd, hij zei 'Oil price is high, because demand is greater than supply'. Hij zei het tussen neus en lippen door, maar het was voor het eerst dat hij het bevestigde: de vraag naar olie is groter dan de wereldwijde productie. Dat is al anderhalf jaar het geval, dat lees je in geen enkele krant. Maar het gat is 1,1 miljoen vaten per dag op een wereldolieproductie van 85 miljoen vaten per dag. Dat gat wordt steeds groter, de olieprijs gaat hard richting de 200 dollar en dat alleen is volgens mij al genoeg om wereldwijd een recessie te veroorzaken. Maar goed we hebben nu dus één probleem, de kredietcrisis.
Daarnaast hebben we het volgende probleem, de olie opraakt of in ieder geval onbetaalbaar wordt. En zo ziet het er nog steeds meer uit zoals een hoop mensen al hebben voorspeld. Dat we rond 2010, 2011, 2012 ergens een grote overgang zien ontstaan in het kapitalistische systeem. De manier waarop wij de wereld runnen en de hoogconjunctuur hebben opgevoerd tot ongekende hoogten. Dat is onhoudbaar en het afrekeningproces is zich nu aan het voltrekken. Dat is nu begonnen.
Daan de Wit: Ik heb het idee dat eigenlijk allerlei soorten systemen aan het instorten zijn. Willem, wij praten verder op 27 mei op de tweede avond van Docs at the Docks, die gaat over olie. Dan gaan we ook praten over je boek. We gaan dan de film vertonen A Crude Awakening. Lijkt me leuk je dan weer te zien, maar dan op het podium bij Docs at the Docks op 27 mei. Willem, dankjewel.
Willem Middelkoop: Ik ben erg benieuwd waar we dan staan met de kredietcrisis, over een paar maanden.
