Partyflock
 
Forumonderwerp · 692599
1 volger · 18752x bekeken
 
Waarschuw beheerder
donateur
Het voorstel (= de verkiezingsstunt) van president Bush om het homohuwelijk in de VS grondwettelijk te verbieden (het "Federal Marriage Amendment") heeft het niet gehaald. Slechts 48 van de 100 senatoren stemden vóór, terwijl voor een grondwetswijziging een 2/3 meerderheid nodig is.

Dit betekent overigens niet dat een meerderheid vóór het homohuwelijk is, maar dat de tegenstemmende senatoren vonden dat zoiets niet in de Grondwet thuishoort.

Het voorstel heeft overigens nooit veel kans van slagen gehad omdat een 2/3 meerderheid onhaalbaar was en had eigenlijk alleen maar als doel om in november bij de verkiezingen meer conservatief-christelijke stemmen voor Bush te winnen.

Presidentskandididaat John Kerry en "running mate" John Edwards onthielden zich (wijselijk) van stemming ;)

(bron: radio, DNC weblog)

zie voor de voorgeschiedenis:
Bush wil homohuwelijken verbieden
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
donateur
Dan is de vraag : Moeten ze dat dan?


Dus nog meer bemoeienis van de VS?


Twee keer ja. Ik ben niet tegen Amerikaanse bemoeienis zolang het niet uit eigen belang is en met goedkeuring van de UN. We zijn het er allemaal over eens dat de oorlog in Irak puur om de olie gaat, Bush beweert echter nu dat ze het volk wilden bevrijden.
Maar waarom gebeurt er niks in al die landen die vandaag de dag nog bezet worden? Waarom doet Amerika niks tegen de Chinese invasie van Tibet? Omdat ze dan een belangrijke handelspartner zullen verliezen. Alle oorlogen van Amerika waren puur uit eigen belang. Valt er niks te halen dan zullen zij zich er ook niet mee bemoeien.
En waarom zou Amerika zich moeten bezig houden met een “betere” wereld? Omdat zij het nu eenmaal kunnen. Zij zijn een groot land en capabel om een enorme druk te kunnen uitoefenen. Iets wat ze nu alleen voor eigen belang (mis)bruiken.

Genoeg voorbeelden van mensen die het Iraaks verzet wel goed vinden omdat ze de VS haten. Daarbij maakt het ze niet uit dat het vooral Irakeze burgers zijn die de dood vinden.


Ik doelde hier op de gebeurtenissen in de Abu Graihb gevangenis.

Zit jij dan te wachten op nog meer labiele landen die kernwapens ontwikkelen of ze zelfs al fabriceren?


Ik zit er op geen enkel land te wachten met kernwapens. Dus ook Amerika niet. Maar wat heeft het bezit van kernwapens van Amerika te maken met de (eventuele) productie van kernwapens door zogenaamde labiele landen?


uhhh...nou erg leuk biljet,veelkleurig ook en wat doen de kleurenblinden daar mee?


“Kleurenblinden zijn net zoals negers, vrouwen, homoseksuelen, invaliden en daklozen etnische minderheden en behoren in de eerste plaats al geen stemrecht te hebben.”
Aldus een woordvoerder van het witte huis. ;)
 
Waarschuw beheerder
Woow, een serieuze reply :o
Daar schrok ik ff van!

Zo, terug naar de onzin :P
Waarschuw beheerder
donateur
Maar wat heeft het bezit van kernwapens van Amerika te maken met de (eventuele) productie van kernwapens door zogenaamde labiele landen?

Als een land zijn kernwapens weg zou doen, dan zou dat land zich kwetsbaar opstellen tov van landen die nog wel kernwapens hebben. Dus als Iran kernwapens zou ontwikkelen, dan neemt hun macht automatisch toe.

Maar ik ben eigelijk wel benieuwd voor het alternatief van de atoombommen op Japan.;)
Waarschuw beheerder
donateur
Politiek is doorgaans ook onzin. :p
Waarschuw beheerder
donateur
De Amerikaanse politiek is vaak humor.:p
 
Waarschuw beheerder
He hallo, ik voel me genegeerd
 
Waarschuw beheerder
donateur
Maar ik ben eigelijk wel benieuwd voor het alternatief van de atoombommen op Japan


Net als Duitsland helemaal plat bombarderen of wachten totdat de russen Japan en daarmee Azie overnamen.

Maar of je dat zou willen :s

Daarbij wist men toen nog niet zoveel van de uitwerking af, dus kan je het ze moeilijk kwalijk nemen, tis achteraf geklets.

Erger is dat verarmd uranium nog steeds word gebruikt in granaten.
Waarschuw beheerder
donateur
Het spijt me maar je kunt met nog zoveel (meestal gekleurde) historische feiten aan komen zetten, maar ik zie de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki als puur machtsvertoon.
Want waar komen die berekeningen vandaan die beweren dat het noodzakelijk was kernwapens te gebruiken om zo honderdduizenden geallieerden de dood te besparen?
Bovendien Hiroshima was geen strategisch doelwit, bijna alle slachtoffers waren burgers.
Vergeet ook niet dat de koude oorlog al was begonnen en dit natuurlijk ook een uitstekend middel is om een boodschap naar de SU uit te zenden. Namelijk: “Do not fuck with us!”

Natuurlijk was de druk groot voor president Truman maar ik betwijfel (helaas geen bronvermelding, dit is gewoon mijn menig) of het gebruik van kernwapens het laatste redmiddel was.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Want waar komen die berekeningen vandaan die beweren dat het noodzakelijk was kernwapens te gebruiken om zo honderdduizenden geallieerden de dood te besparen?


Wat denk je van zware bombardementen op japan?
Wat denk je van een zware invasie, als je al ziet hoeveel problemen de amerikanen hadden op Midway.

Bovendien Hiroshima was geen strategisch doelwit, bijna alle slachtoffers waren burgers


Dresden was ook geen militair doelwit.

Natuurlijk was de druk groot voor president Truman maar ik betwijfel (helaas geen bronvermelding, dit is gewoon mijn menig) of het gebruik van kernwapens het laatste redmiddel was.laatste aanpassing: 25 oktober 2004 01:34


Zonder atoombom had de oorlog jaren langer geduurd en wat ik al zei, dan had waarschijnlijk heel Azie onder de Sovjet Unie gezeten.
Waarschuw beheerder
donateur
Daarbij wist men toen nog niet zoveel van de uitwerking af, dus kan je het ze moeilijk kwalijk nemen, tis achteraf geklets.


Wacht even, je kunt een regering het niet kwalijk nemen wanneer het een wapen gebruikt waar van ze niet zo goed weten wat het precies doet?

Overigens zijn er wel testen geweest met kernwapens sinds 1942. The Manhattan project.
 
Waarschuw beheerder
donateur
Tuurlijk hebben ze diverse atoombommen laten ontploffen, maar ze wisten niet wat het effect was op mensen.

Ze zaten tijdens de testen zelfs zo dicht bij dat de meeste wetenschappers zelf ook besmet zijn geworden.

Rusland heeft als test een atoombom af laten gaan en daarna 10.000 soldaten het gebied ingestuurd om te kijken of je vlak na een atoomexplosie kan vechten.
Het antwoord mag duidelijk zijn.

Dus ondanks dat ze heel wat testen hebben gedaan, wisten ze niet wat voor effect het exact zou hebben.
 
Waarschuw beheerder
donateur
uhhhhhhhh,is er ergens iets fout gegaan hier?
we zitten in de verkiezinstijd,ik wil BUSH en KERRY news..
Waarschuw beheerder
donateur
Dresden was ook geen militair doelwit.


Op Dresden werden geen atoombommen gegooid. Dus een slechte vergelijking.
Evengoed keur ik die bombardementen ook af.

Zonder atoombom had de oorlog jaren langer geduurd en wat ik al zei, dan had waarschijnlijk heel Azie onder de Sovjet Unie gezeten.


Nogmaals dit zijn insinuaties gegevenen door het witte huis toentertijd om het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen.
Hetzelfde wat Bush over Irak beweerd.

Dus ondanks dat ze heel wat testen hebben gedaan, wisten ze niet wat voor effect het exact zou hebben.


Tijdens de eerste testen wisten ze niet wat de uitwerking zou zijn, maar tijdens de bombardementen op Hiroshima en Nigasaki wisten ze dit wel degelijk.
En het word er natuurlijk niet rooskleuriger op als ze dit niet wisten. Want wie haalt het nu in z'n hoofd om een wapen te gebruiken waar je de uitwerking niet van weet?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Ja ik heb hier aan deze kant 1 keer BUSH mogen noteren...
Waarschuw beheerder
donateur
dekwaadsteniet, dit topic gaat niet alleen over Bush en Kerry, maar over alles wat fout (en natuurlijk ook goed :p ) aan Amerika is.


Tenminste dat is mijn opvatting... correct me if i'm wrong. :)
 
Waarschuw beheerder
donateur
*is niet zo blij met die kruis-animatie*

*denkt dat andere migraine-patienten hier ook niet zo blij mee zullen zijn*

*krijgt er serieus hoofdpijn van* :(


maar goed, daar kwam ik niet voor... ik kwam ff een mooie quote van het Democratisch Forum brengen:

There is a country in the Indian Ocean callled Mauritius. On this island there are Muslims, Hindus, Christians, and pretty much every other religious sect you can think of. Oddly enough they all get along. I often tell people that no one told them they're supposed to hate each other. I asked a friend why they all live in Harmony. He said " Because first we are Mauritians, then we are whatever Religion"

Maybe we should make all the politicians in America visit there, and try to learn this harmony.

Problem is Bush would just want to invade it.

Posted by Capt. Bill Estes @ 10/24/04, 07:18 PM


Misschien ook een goed voorbeeld voor sommige Nederlanders?
Waarschuw beheerder
donateur
*is niet zo blij met die kruis-animatie*

*denkt dat andere migraine-patienten hier ook niet zo blij mee zullen zijn*

*krijgt er serieus hoofdpijn van* :(


Ik heb de oplossing voor je... Mozilla Firefox) :)
Heb je een handige optie "block images from server* :D


Problem is Bush would just want to invade it.


Ik snap dit niet helemaal?! Das suggestief bedoeld zeker?

tja, t staat nu eenmaal op t forum van de Democratische Partij he? ;) - DSW

MAar daar zouden we hier in nl misschien ok een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar misschien heeft het ook met de geschiedenis van Mauritius te maken dat ze zo leven met elkaar?!
laatste aanpassing door een beheerder
Waarschuw beheerder
donateur
Ik krijg wel een lekker trippie gevoel als ik vijf minuten naar dat flikkerende kruisje zit te staren. :D
 
Waarschuw beheerder
donateur
Rice en Powell buiten plan terrorismebestrijding gehouden

Je vraagt je eigenlijk af hoe het mogelijk is dat nog steeds zo'n 560 mensen in Guatanamo Bay worden vastgehouden wegens "mogelijke banden met terroristische organisaties" terwijl er na drie jaar nog maar VIER van de 560 in staat van beschuldiging zijn gesteld. Staat de militaire wetgeving van de VS dat eigenlijk wel toe?

Nou, nee. Tenminste tot vlak na 11 september. Toen is namelijk onder leiding van vice-president Cheney de militaire wetgeving in t geheim vrij drastisch gewijzigd. Hierbij zijn bewust veiligheids-adviseur Condolezza Rice en minister Colin Powell buitengesloten... de eerste omdat ze erg veel waarde hecht aan alles via de juiste kanalen te doen en Powell omdat hij te "soft" is.

Het Congres hebben ze natuurlijk al helemáál niet ingelicht. :S

Hoorde ik laatst niet dat 11 september voorkomen had kunnen worden als de inlichtingendiensten beter hadden samengewerkt? Ja, dan moet je voorál nog meer dingen in t geheim gaan doen he? :/

http://www.nytimes.com/2004/10/24/international/worldspecial2/24gitmo.html?oref=login&8bl
 
Waarschuw beheerder
donateur
Op Dresden werden geen atoombommen gegooid. Dus een slechte vergelijking.
Evengoed keur ik die bombardementen ook af.


Klopt, Dresden is met de grond gelijk gemaakt met brandbommen, tienduizenden mensen verbranden in de vuurzeeen, er braken ziektes uit en er was niets militairs in de omgeving te bekennen.

Dit hebben de amerikanen en engelsen bij alle duitse steden gedaan, elke centimeter is platgegooid, maar Dresden was een politiek keerpunt.

Nogmaals dit zijn insinuaties gegevenen door het witte huis toentertijd om het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen.
Hetzelfde wat Bush over Irak beweerd.


Dat zijn geen insinuaties gegeven NA de atoombom, de russische dreiging was er altijd al geweest.
Waarschuw beheerder
donateur
Het spijt me maar je kunt met nog zoveel (meestal gekleurde) historische feiten aan komen zetten, maar ik zie de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki als puur machtsvertoon.

Niks gekleurde feiten, pure logica (oorzaak en gevolg).
Dit zou de enige mogelijkheid zijn geweest: Het is de keizer zelf geweest die het land overgaf, de generaals wouden nog doorvechten. Aangezien de Amerikanen geen 500.000 doden aan hun zijde riskeren bij een invasie (die veel groter en intensiever zou worden dan die in Normandië), en de Japanse legertop zich niet wou overgeven, bleef er maar een mogelijkheid over. Japan op slot zetten om te voorkomen dat ze kunnen doorvechten. Dat zou inhouden dat alle infrastructuur zou worden vernietigd, en ook alle rijstvelden. Dat zou nodig zijn geweest omdat Japan zijn bevolking trainde in oorlogsvoering. Uiteindelijk zou er hongersnood optreden die zo'n 5 miljoen(!) Japanners het leven zou kosten.
Dan kan je nog wel tegen de atoombom zijn, maar al met al kan je de alternatieven nog minder rechtvaardigen...

Bovendien Hiroshima was geen strategisch doelwit, bijna alle slachtoffers waren burgers.

Als je strategische doelwitten zou pakken zouden nog veel meer mensen hun leven verliezen, zie hierboven.

Op Dresden werden geen atoombommen gegooid. Dus een slechte vergelijking.

Beide bombardementen zaaiden dood en verderf, het aantal slachtoffer verschilt ook nauwelijks en het principe is het zelfde. Dit is dus een goede vergelijking.

Dit hebben de amerikanen en engelsen bij alle duitse steden gedaan, elke centimeter is platgegooid, maar Dresden was een politiek keerpunt.

Elke Duitse stad met meer dan 100.000 inwoners (en daar zijn er veel van in Duitsland) moest gebombardeerd worden. Dresden is geen uitzondering, maar is alleen het bekendste voorbeeld.

De geallieerde bombardementen op Duitsland, 1940-1945

Nogmaals dit zijn insinuaties gegevenen door het witte huis toentertijd om het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen.

Het communisme speelde in de strijd om Japan niet zozeer een rol als in de Koude Oorlog, en al helemaal niet op het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen. Eigelijk is jouw reply een insinuatie.

Hoorde ik laatst niet dat 11 september voorkomen had kunnen worden als de inlichtingendiensten beter hadden samengewerkt? Ja, dan moet je voorál nog meer dingen in t geheim gaan doen he?

Bureaucratie is de grootste vijand in de strijd tegen het terrorisme.;)
 
Waarschuw beheerder
donateur
ow, vandaar dat Bush dus bezig is de werkeloosheid in de VS gedeeltelijk te bestrijden door het scheppen van een paar honderdduizend lullige overheidsbaantjes :[
Waarschuw beheerder
donateur
Dan kan je nog wel tegen de atoombom zijn, maar al met al kan je de alternatieven nog minder rechtvaardigen...


Het doel heiligt dus de middelen?

Als je strategische doelwitten zou pakken zouden nog veel meer mensen hun leven verliezen, zie hierboven.


Japan heeft zelf een agrarische sector, dus die 5 miljoen doden ter gevolge aan hongersnood is zwaar overdreven. Maar evengoed vind jij dus dat onschuldige burgers beter kunnen sterven aan radioactieve straling dan aan een eventuele hongersdood?

Beide bombardementen zaaiden dood en verderf, het aantal slachtoffer verschilt ook nauwelijks en het principe is het zelfde. Dit is dus een goede vergelijking.


Het principe van een atoombom en een “gewone” bom is hetzelfde?????????
Als je trouwens verder had gelezen wist je dat ik de bombardementen op Dresden ook afkeur.

Elke Duitse stad met meer dan 100.000 inwoners (en daar zijn er veel van in Duitsland) moest gebombardeerd worden. Dresden is geen uitzondering, maar is alleen het bekendste voorbeeld.


Je bespaart me werk.
Als jij een beter voorbeeld weet van de grove fouten en verkeerde inschattingen die tijdens een oorlog worden gemaakt, laat het me dan weten.

Het communisme speelde in de strijd om Japan niet zozeer een rol als in de Koude Oorlog, en al helemaal niet op het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen. Eigelijk is jouw reply een insinuatie


Niks gekleurde feiten, pure logica (oorzaak en gevolg).


Wanneer je een actie onderneemt tussen de tijd dat oorzaak en gevolg plaatsvinden heb je voor een nieuw gevolg gezorgd, waardoor het oorspronkelijke gevolg niet meer plaatsvindt.
Niemand kan testen of dat oorspronkelijke gevolg zonder jouw tussenkomst ook daadwerkelijk had plaatsgevonden.
Jouw motieven om actie (tussenkomst) te ondernemen is dus altijd gebaseerd op een insinuatie.

Als ik beweer dat Truman Japan heeft gebombardeerd met kernwapens om zo een boodschap naar alle vijanden van de VS te sturen is dit voor mij een mooi voorbeeld van oorzaak en gevolg. Een atoombom was namelijk absoluut niet het laatste redmiddel en de VS zagen het communisme wel zeker als een opkomend gevaar.

Gelukkig sta ik niet alleen in mijn mening.

Dresden en Hirosjima bleken toch noodzakelijk
Door Patrick Pubben
In bovengenoemde Parool van 6 november 2001 stond ook een artikel van vaste columnist H.W. Sandberg waarin hij drie misverstanden in het denken over oorlogsvoering uit de doeken doet. Hij stelt hierin onder meer dat het onmogelijk is om 'binnen het kader van oorlogsvoering een maximum aan humaniteit te handhaven'. Humanitaire doelen - zoals het staken van bombardementen ten behoeve van gecontroleerde hulpverlening - kunnen het eigen militaire succes vertragen of verhinderen. Dit is een 'strategische en tactische fout.'
Als voorbeelden voor hoe gruwelijk oorlog kan en moet zijn om een uiteindelijke vrede te bewerkstelligen, noemt hij de atoombommen op Hirosjima en Nagasaki en de vernietiging van Dresden… Op zo'n moment dient iedere lezer de telefoon op te pakken en te gaan bellen met het Parool, een SMS-bom op Sandberg! Hij noemt deze massavernietigingen 'toch een wezenlijke bijdrage … aan het bereiken van een humaan doel, namelijk de capitulatie van Duitsland en Japan. Daardoor werden mogelijk honderdduizenden geallieerde levens gespaard en werd de massavernietiging van de Tweede Wereldoorlog beëindigd.'
Duitsland stond in de nacht van 13 op 14 februari 1945, de nacht van het bombardement op Dresden al op het punt in te storten, de stad zat boordevol vluchtelingen en ook na het bombardement waren de eventuele militaire doelen, een spoorwegknooppunt, militaire barakken, reserves voor het Oostfront, een olieopslagplaats, volledig intact. Churchill schrijft in een intern memorandum aan luchtmaarschalk Harris, die het bombardement liet uitvoeren, dat de kwestie van het bombarderen 'simply for the sake of increasing the terror' aan herziening toe is. Inmiddels wordt door historici algemeen aangenomen dat het bombardement van Dresden geen wezenlijke bijdrage vormde aan het beëindigen van de oorlog en dat het meer diende om de oprukkende Russen te laten zien waartoe 'Bomber Command' in staat is, een aspect waarover Harris zelf ook al had geschreven. (zie bijv. www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
Voor de atoombommen op Japan geldt eenzelfde verhaal, Japan stond kort voor de capitulatie, geallieerde levens stonden nauwelijks nog op het spel en ieder weldenkend en beschaafd mens - aan wie Sandberg appelleert - weet inmiddels dat deze atoombommen flagrante schendingen waren van iedere vorm van oorlogsrecht. Over de frictie tussen humaniteit en oorlog valt het een en ander te zeggen maar om juist Dresden en Hirosjima/Nagasaki aan te voeren als voorbeelden voor hoe ver we moeten gaan om uiteindelijk humanitaire doeleinden te verwezenlijken, geeft blijk van een historisch onbenul dat in de media van 'de beschaafde wereld' tot voor kort niet mogelijk was.


Waarschuw beheerder
donateur
Het doel heiligt dus de middelen?

In dit geval wel.


Japan heeft zelf een agrarische sector, dus die 5 miljoen doden ter gevolge aan hongersnood is zwaar overdreven.

"Japan heeft zelf een agrarische sector", dat zeg je zelf. Als je goed had gelezen:
...en de Japanse legertop zich niet wou overgeven, bleef er maar een mogelijkheid over.op slot zetten om te voorkomen dat ze kunnen doorvechten. Dat zou inhouden dat alle infrastructuur zou worden vernietigd, en ook alle rijstvelden. Dat zou nodig zijn geweest omdat Japan zijn bevolking trainde in oorlogsvoering. Uiteindelijk zou er hongersnood optreden die zo'n 5 miljoen(!) Japanners het leven zou kosten.
Dus die agrarische sector zou vernietigd worden, en als het land op slot zit, hoe zouden die mensen dan aan eten moeten komen?


Als ik beweer dat Truman Japan heeft gebombardeerd met kernwapens om zo een boodschap naar alle vijanden van de VS te sturen is dit voor mij een mooi voorbeeld van oorzaak en gevolg.

Het op slot gooien van een land met als gevolg de hongersdood is dat niet?


Maar evengoed vind jij dus dat onschuldige burgers beter kunnen sterven aan radioactieve straling dan aan een eventuele hongersdood?

Is er een ethisch verschil tussen moord?


Het principe van een atoombom en een “gewone” bom is hetzelfde?????????

Bommen zijn gemaakt om te vernietigen of wist je dat niet? Bepaald ethiek dat sterven door de gevolgen van de atoombom anders is dan sterven in een vuurstorm veroorzaakt door de bombardementen?
Is er geen sprake van een dubbel moraal?


Als jij een beter voorbeeld weet van de grove fouten en verkeerde inschattingen die tijdens een oorlog worden gemaakt, laat het me dan weten.

Dresden is geen uitzondering, maar is alleen het bekendste voorbeeld. Niet alleen Dresden was een misdaad tegen de menselijkheid, alle bombardementen op de Duitse steden waren dat. Dresden is symbool geworden van Operation Gomorrha, maar dat maakt de andere bombardementen niet minder erg.
Of is er volgens jou een verschil tussen het ene bombardement en het andere?

Vanaf 1942 vernietigden de geallieerden systematisch Duitse steden met brandbommen. Doel: met meer dan duizend bombardementen de moraal van de Duitse bevolking breken, in de hoop dat het in opstand komt tegen het nazi-regime. Steden als Hamburg en Dresden werden nagenoeg van de kaart geveegd. 600.000 burgers, 50.000 Duitse soldaten en 160.000 geallieerde piloten en bemanningsleden kwamen hierbij om het leven.
http://www.absofacts.com/geschiedenis/actueel/actueel010.shtml
20/2/2003
Laatste oorlogstaboe wordt doorbroken: er werden ook misdaden tegen Duitse bevolking begaan
Filed under: Geschiedenis— @ 6:20 am

Op een ogenblik dat de relaties tussen Duitsland en de Verenigde Staten zich op een absoluut dieptepunt bevinden, wordt
in het grootste land van de EU een opgemerkt publiek debat gevoerd. Een pak Duitsers zegt dat tijdens en na WO II ook tegen hun land oorlogsmisdaden zijn begaan. Ze denken dan in hoofdzaak aan het bombarderen van Duitse steden waar zich vaak alleen nog ouderen, vrouwen en kinderen verstopten. Een van de stellingen is dat in de hedendaagse constellatie de heren Churchill, Roosevelt en Stalin en vele andere geallieerden voor het internationale oorlogstribunaal in Den Haag hadden moeten verschijnen.

De Duitse historicus Jörg Friedrich heeft onlangs met zijn boek Der Brand een bestseller geschreven, die in tienduizenden exemplaren in enkele weken tijd de boekhandel uit vloog. Maar hij heeft vooral een trend aangewakkerd die steeds openlijker een maatschappelijk debat wordt in Duitsland. De Anglo-Amerikaanse bombardementen tijdens de laatste periode van de al verloren Tweede Wereldoorlog hebben meer dan 600.000 slachtoffers onder de burgerbevolking gemaakt, onder wie bijna 100.000 kinderen. Deze cijfers zijn een schatting die eerder aan de lage kant is. Dat gegeven is
decennialang door de Duitsers onderdrukt en verdrongen omdat het “onjuist was over het leed van de eigen burgerbevolking te spreken als je als land de geschiedenis ingaat als misdadig". Als je naar de zogenaamde “onvoorstelbare omvang van de misdaden van het nazi-regime” keek, kon je het politiek-correct gezien niet maken om te jammeren over Duits oorlogsleed zonder in verdenking te komen de aangewreven misdaden te relativeren. Zo vond men in Duitsland lange tijd, maar dat taboe wordt heel langzaam doorbroken.

De naoorlogse Duitse generaties hebben bij manier van spreken aan hun ouders verboden zichzelf als oorlogsslachtoffers voor te stellen. De ouders van de generatie van de Duitse mei 68'ers durfden het niet aan om met hun zonen en
dochters thuis te praten over iets wat uit de hele maatschappij gebannen was. Deze toenmalige linkse generatie klaagde het leed over de hele wereld aan, maar vergat het eigen leed in eigen land. De bloedbaden, bombardementen, verdrijvingen, massale verkrachtingen en terechtstellingen die Duitsers ondergingen waren volgens hen maar het gepaste antwoord op de zogenaamde “misdaden van het Hitler-regime, dat verantwoordelijk was voor een paar miljard doden". Argumenteren dat Duitse burgers ook onder het oorlogsgeweld hebben geleden, was eenvoudig ondenkbaar. Toch is dat een van de slechtst gekende aspecten van WO II.

Het is nog maar een jaar of drie dat Duitse schrijvers en historici tegen dat stilzwijgen en massale verdringing durven ingaan. Het laatste oorlogstaboe dat in het collectieve geheugen zat wordt nu een publiek debat. De aanleiding is mede dat het straks 60 jaar geleden is dat de operatie bommentapijten tegen talrijke Duitse steden begon. Het zal op veel plaatsen in sereniteit worden herdacht en het zal de gemoederen weer beroeren.

De schrijver en Nobelprijswinnaar Günter Grass was de eerste die - vorig jaar pas! - een van de grootste oorlogstragedies van Duitsland durfde te beschrijven. Hij heeft er, net omdat het in Duitsland niet pilitiek correct was iets over eigen leed te zeggen of schrijven, decennialang over gedaan om in zijn roman “Im Krebsgang” het torpederen van een Duits passagiersschip door de Sovjetmarine te beschrijven. Het schip, de Wilhelm Gustloff, werd enkele maanden voor het oorlogseinde tot zinken gebracht in de Baltische Zee, hoewel het geen wapens en soldaten transporteerde maar enkel vrouwen, kinderen en ouderen op de vlucht voor het oorlogsgeweld. Het was volgepakt met meer dan 9.000 mensen, die bijna allemaal omkwamen. Dat is de grootste ramp uit de maritieme geschiedenis, die de ondergang van de Titanic in de
schaduw stelt omdat er zesmaal meer slachtoffers vielen.

Günter Grass geeft in debatten toe dat hij er lang over heeft gedaan om voorzichtig te beschrijven dat ook Duitse burgers in de oorlog onder geweldplegingen hebben geleden. Grass heeft ondertussen navolging gekregen. Er is het al genoemde Der Brand van professor Friedrich, maar er is ook het briljante essay van W.G. Seebald Luftkrieg und Literatur, waarin beschreven wordt hoe op een systematische manier een vernietingsoperatie zonder voorgaande op Duitsland werd toegepast via vaak totaal zinloze bombardementen.

De Duitse media en het publiek lijken eindelijk het trauma te hebben afgelegd en zwijgen niet langer over het delicate thema. De tv-zenders durven in series over de Tweede Wereldoorlog te evoceren dat Duitsland ook een slachtoffer werd van de oorlog die door de Engelsen en Fransen verklaard werd. Het bekende Duitse weekblad Der Spiegel heeft wekenlang een groot vervolgverhaal gebracht over ‘Der Bombenkrieg gegen die Deutschen’ met als een van de tussentitels ‘Zo moet de hel er hebben uitgezien’.

Vooral jonge mensen, die de oorlogsellende alleen uit de les en geschiedenisboeken kennen, hebben belangstelling voor het thema, dat zij zonder schroom aanpakken. Ze waren ervan overtuigd dat vele zogenaamde misdaden ook door de reguliere soldaten van de Wehrmacht zijn begaan en niet alleen door de “beulen van de SS” en Waffen-SS. Dat was een stelling die in Duitsland lang werd gehandhaafd, maar die nu wel als helemaal doorgeprikt mag worden beschouwd.

Maar diezelfde jongeren weten ook, opnieuw alleen maar uit de geschiedenisboeken, dat twaalf miljoen Duitsers na de oorlog uit hun woonplaatsen zijn verdreven en tienduizenden daarbij zijn omgekomen of vermoord. De verdrijvingen die in de voormalige Duitse gebieden in Polen, de Sovjet-Unie, Tsjechië en elders zijn gebeurd zou men vandaag met de term etnische zuivering omschrijven en een groot deel van de Duitsers heeft de angst opzijgeschoven om daarover te praten. Voor hen mag de wereld nu stilaan weten dat tientallen en tientallen Duitse steden met grootschalige
bommentapijten werden belegd en ten onder gingen in een hagel van fosforbommen, zonder dat dat de geallieerde opmars ook maar een kilometer heeft vooruitgeholpen. Dat systematische bestoken gebeurde in talrijke gevallen ook op steden die van weinig of geen nut waren voor de oorlogsvoering van het regime.

Het is voor veel Duitsers te begrijpen dat Hamburg (wereldhaven), Ludwigsburg (chemische industrie), Düren (belangrijk spoorwegknooppunt) of Kassel (vliegtuigbouw) werden platgelegd. Maar waarom die eindeloos lange lijst van kleinere steden die niets betekenden in de Duitse oorlogsvoering?
Waarom moesten naast een lijst van 160 steden met meer dan 50.000 inwoners ook nog eens 850 dorpen van de aardbodem verdwijnen?
Vooral de Britten hadden een strategie uitgewerkt van het systematisch in brand bombarderen van woonwijken en ze verdedigen die tot vandaag. De bedoeling zou geweest zijn om de Duitse bevolking te demoraliseren en tot opstand te dwingen tegen Hitler.

“Als dat al zo is, is die strategie in elk geval volledig mislukt", zegt professor Jörg Friedrich. Hij stelt vragen bij het feit dat op het einde van de oorlog 1,3 miljoen ton bommen zijn geworpen op 160 Duitse steden, waarvan meer dan een derde tussen januari en april 1945. Toen kon Duitsland, dat in mei 1945 onvoorwaardelijk capituleerde, al niet veel meer uitrichten. Die bombardementen hebben de nodeloze dood van minstens 600.000 Duitsers veroorzaakt en de opmars van de Anglo-Amerikaanse legers geen meter vooruitgeholpen aan het front. Friedrich beschrijft hoe tijdens de laatste twee jaar van de oorlog gigantische vuurstormen de Duitse steden vernietigden. Hij heeft het tot in de details over de gevolgen van ‘Operation Gomorrah’, die in de zomer van 1943 Hamburg voor de helft vernielde tot op de kelderverdiepingen. Er vielen minstens 40.000 doden onder de bevolking en Friedrich beschrijft dat “talrijke lichamen zo door de hitte waren verschrompeld dat de stoffelijke resten van een hele familie in één emmer konden worden weggedragen".

De zesjarige jongen Wolf Biermann, die later in Duitsland faam maakte als zanger, kon aan de apocalyptische vlammenzee alleen ontkomen omdat zijn moeder met hem op haar rug een van de kanalen van de Elbe is overgezwommen. Hij heeft er een van zijn mooiste gedichten over geschreven.

Uit Britse militaire archieven blijkt duidelijk dat het de bedoeling was “om zoveel mogelijk schade aan te richten en de stad tot as te herleiden” en dat het om met wetenschappelijke precisie ontketende vuurstormen ging. En het blijkt ook dat de hoogste baas van de Britse bommenwerper-eskadrons, generaal Arthur Harris, die Bomber Harris werd genoemd, al vernietigde steden nog eens liet bestoken om eventuele “heropgestane industrie” opnieuw te vernielen. Toen Harris nog niet zo lang geleden in Londen een standbeeld kreeg en Duitse media de vraag stelden of dat wel nodig was voor zo iemand, sloegen Britse kranten prompt terug met een titel als: “Harris zou in elke Duitse stad een standbeeld moeten hebben.” Harris is niets anders dan een massamoordenaar. Wie zo’n man een standbeeld geeft, is zelf zeer misdadig ingesteld.

Het beroemdste van de bloedbaden op Duitse bodem is Dresden, de oostelijke stad aan de Elbe, die op 13 februari 1945 nog, amper enkele maanden voor het einde van WO II, in één nacht in een vlammenzee verdween. Ook daar vielen minstens 300.000 doden (volgens sommige bronnen veel meer, omdat men niet juist weet hoeveel mensen zich in de stad schuilhielden), grotendeels vrouwen en kinderen. In Dresden waren geen soldaten en ook geen militaire industrie.
Wel waren er één miljoen vluchtelingen die op de loop waren voor het oprukkende Rode Leger vanuit het oosten. “De krachten van de overlevenden in Dresden waren niet voldoende om alle doden te begraven, ze werden op grote
brandstapels verbrand", schrijft Der Spiegel. Het drama van Dresden heeft eerder wel al zijn plaats gevonden in de
literatuur. Harry Mulisch heeft er zijn roman Het stenen bruidsbed aan gewijd en ook Slaughterhouse Five van de Amerikaan Kurt Vonnegut gaat over de stad waar zelfs de dieren van de dierentuin als brandende toortsen door de straten renden. “Dresden after it was fire-bombed looked like the surface of the moon.

De Amerikaanse minister Morgentau stelde een plan op waarin het Duitse volk van de aardbodem moest verdwijnen. Na de oorlog zouden bijvoorbeeld alle Duitse vrouwen verplicht moeten gesteriliseerd worden. Alleen het te vroeg bekend worden van Stalins plannen - de verovering van het hele Westen - maakte een vroegtijdig einde aan de uiroeiïngsplannen van de Atlantische geallieerden. Op dat ogenblik waren echter al vele honderdduizenden Duitsers vermoord, onder andere in geallieerde concentratiekampen.
http://vl.altermedia.info/index.php?p=348



Gelukkig sta ik niet alleen in mijn mening.

Gelukkig ik ook niet: http://www.go2war2.nl/nld_act_forum.asp?id=822

Het getal van 5 miljoen had ik uit de Kijk, ik zou eens opzoeken welke uitgave dat was.

Je had wel gelijk over de 'dreiging' van het communisme.

Uit die discussie:
geplaatst door: Erik_C geplaatst op: 09-08-2004 17:51

Dat van die 70.000 burgers met speren bewapend moeten we maar niet al te letterlijk opvatten, maar feit is wel dat de Japanse bevolking bereid was een hoge prijs te betalen voor de verdediging van het vaderland. Toen de bevolking op 15 augustus via de radio voor het eerst de keizer zou horen spreken verwachtte men dat hij hun zou oproepen meer steun, meer offers voor Japan te brengen. Ze waren dan ook geschokt toen bleek dat de capitulatie werdt bekendgemaakt.

Het Japanse leger werdt geleid door extremisten die Japan als het moest tot de laatste cm. zouden verdedigen. Zij geloofden dat zij een Amerikaanse invasiemacht al op zee deels konden vernietigen en vijandelijke landingen konden voorkomen. Dat moest voornamelijk door kamikaze-aanvallen(vliegtuigen, menselijke torpedo's etc.) bereikt worden. In augustus had Japan in eigen land nog een leger van 2.350.000 manschappen, verdeeld over 53 inf. div. en 25 brigades en 2 pantserdivisies en 7 brigades. Achter de gevechtstroepen stonden zo een 3.500.000 leger- en marinearbeiders 250.000 man speciale strijdkrachten en een reservemilitie van ca. 28.000.000 man. De legertop geloofde de strijd nog zeker 3 a 4 jaar vol te kunnen houden, zelfs als de verhouding qua sterkte 1 tegen 100 was.

Een invasie had ongetwijfeld honderduizenden geallieerde levens gekost. Niet alleen in de strijd maar ook in de kampen in door Japan bezette gebieden zouden ongetwijfeld tienduizenden of misschien zelfs honderdduizenden gevangenen zijn bezweken.

Er waren vredesinitiatieven waarbij Rusland werdt benaderd om te bemiddelen. Dit kwam echter maar moeilijk van de grond. Vooral de onvoorwaardelijke overgave die de geallieerden eisten stuitte de Japanners tegen de borst, heikel punt was de rol van de keizer na de capitulatie. De japanners wilden het keizerschap behouden, maar verwachtten hierin niet hun zin te krijgen. Uiteindelijk werdt het gekonkel omtrent de vredesonderhandelingen de bevolking van Hiroshima en Nagasaki fataal. Na het bombardement op Tokio, met 95.000 doden als gevolg(meer dan als gevolg van een van de atoombommen), dacht men in Japan nog niet aan capituleren; nu wel......
geplaatst door: Jesper geplaatst op: 09-08-2004 17:56

En vergeet niet het grote aantal doden dat zich buiten Japan zou zijn gevallen, als de oorlog doorgegaan was. Ik heb het dan over de mensen in de kampen en de door de Japanners bezette gebieden. Stel dat Amerika tot een invasie zou zijn overgegaan dan zouden er misschien nog wel meer dan 70000 doden gevallen zijn onder de kampbewoners en de gewone bevolking de bezette gebieden.
geplaatst door: Gerd geplaatst op: 09-08-2004 19:53

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt (en zoals ook de anderen beweren)dat het atoomwapen de invasie overbodig maakte en aldus vele geallieerde levens heeft gespaard. Als de cijfers van Erik_C kloppen, had Japan inderdaad nog een heel sterk leger achter de hand.

Ik stel mij alleen vragen bij de echte militaire noodzaak van een mogelijke invasie. Ik heb gelezen ( ben volop aan het opzoeken waar) dat een echte blokkade gecombineerd met gerichte bombardementen Japan ook op de knieën had gekregen. Uiteraard zou de oorlog dan langer geduurd hebben. Bovendien - en dat is misschien het belangrijkste punt- vraag ik mij af waarom een gewone stad als Hiroshima die geen strategisch belang had werd gekozen. Zoiets vind ik pure terreur. Waren er echt geen "beter geschikte" doelen of was het echt nodig zo'n wapen in de strijd te gooien? Ik heb daar mijn twijfels bij.

Gerd
geplaatst door: Erik_C geplaatst op: 09-08-2004 20:15

Gerd, wat jij al schreef, het afgeven van een signaal naar de Sovjet-unie, Stalin laten zien wat de Amerikanen in huis hadden, zal ook goed meegespeeld kunnen hebben bij de beslissing de atoombom te begruiken. Samen met de situatie op dat moment en de moeilijkheid van een invasie zal dit misschien de doorslag hebben gegeven bij de beslissing, wat ik me goed kan voorstellen.
geplaatst door: Erik_C geplaatst op: 09-08-2004 20:23

Hiroshima(toendertijd 7e stad) stond trouwens bovenaan een lijstje van mogelijke doelen voor de eerste atoombom. Dit was omdat werdt gekeken naar welke grote ,economisch belangrijke, steden nog niet zo ernstig waren getroffen bij conventionele bombardementen en omdat Hiroshima in vergelijking met andere mogelijke doelwitten een weinig historische stad was.
geplaatst door: NIGHTWALKER geplaatst op: 09-08-2004 22:45

Een hernieuwde blokkade van Japanse eilanden had zeker zoveel effect gehad als het afwerpen van de twee atoombommen.Maar zouden de Sovjets dan onder de indruk zijn geweest ?
Ik betwijfel dat de Amerikaanse troepen (marines ) die toen toch geharde soldaten waren,hun wapens zouden gebruiken tegen met speren gewapende vrouwen en hun kinderen.
Je moet begrijpen dat Japan op dat ogenblik niet meer kon beschikken over grondstoffen of hulp van buitenuit.
Als men toen passief afgewacht had,had het probleem zich wel zelf opgelost.......Goddelijke keizer of niet.
Dit is mijn persoonlijke mening,maar ik blijf er bij dat de oorsprong van de huidige terreur daar moet gezocht worden.
geplaatst door: Erik_C geplaatst op: 10-08-2004 09:49

Een blokkade had jaren kunnen duren. Dan waren er vast al vele tienduizenden Japanners van de honger omgekomen. Ook waren er nog tienduizenden bezweken in de Jappenkampen. De kamikaze-aanvallen waren doorgegaan en hadden zo ook nog hun slachtoffers geeist.
geplaatst door: David geplaatst op: 10-08-2004 19:53

Ik ga mee met de visie van Erik-C.

Een blokkade zou de oorlog alleen maar nodeloos langer en langer hebben laten duren. Vele duizenden Jappanners zouden sterven of ernstig ziek worden. Het begint met de kinderen die het zwakst zijn, daarna de ouderen en vrouwen, en dan pas de sterkere mannen.
De Keizer zou het beste voedsel en medicijnen aan zijn "trots" geven, en daarna pas de bevolking bevoorraden. Zodoende tref je dus ook het eerst de onschuldige vrouwen, kinderen en zwakkeren en daarna pas het leger en de industrietak, waar alle sterkere mannen dus het meest aanwezig waren.

Er zijn meerdere redenen te bedenken waarom een blokkade nooit heeft plaatsgevonden.

1. De vele tienduizenden krijgsgevangenen zouden het eerst verstoken zijn van voedsel en medische hulp. Of nog erger; ze zouden gebruikt worden om de blokkade te kunnen doorbreken door ze massaal af te slachten. Er waren indertijd zoveel soldaten èn burgers gevangen dat Japan dit wapen makkelijk zou kunnen gebruiken. En ze waren er tot toe in staat...

2. Japan zat ook niet stil wat betreft wapenontwikkeling. een blokkade, en dus meer tijd, zou ze de kans geven meer, èn nog dodelijkere, wapens te ontwikkelen. Ook de verdediging van Japan zou zo de tijd krijgen om nog meer forten, bunkers, gangen etc te bouwen. Moet je nagaan; op bijvoorbeeld Iwo Jima werden de US Marines dagen opgehouden door enkele ondergrondse bunkers. Hoe zou dat dan op Japan moeten gaan?! Waar er zich dan duizenden zouden hebben bevonden.

3. Zoals boven al werd aangegeven door Erik-C; De kamikazewapens. De Jappen zetten er toen steeds meer in en er werden steeds weer nieuwere varianten uitgevonden. Als er een blokkade zou komen zou Japan er duizenden op de US schepen afsturen. Hier had Amerika natuurlijk ook geen trek in.

En per slot van rekening.
Amerika moest een oorlog beeindigen die het nooit had gewild. Japan was de grote agressor geweest een paar jaar eerder.
In al die jaren van oorlog heeft het Japanse leger ernstige misdaden tegen de mensheid begaan, neutraliteit geschonden, verkracht, gemoord, geplunderd, Geneve-confentie geschonden etc etc etc. Er moest gewoon een snel einde komen aan de heerschappij van dit volk.



(...)Toen ze steeds dichter bij het maken van de bom kwamen begonnen mensen zich af te vragen of ze de bom echt zouden gebruiken. Roosevelt was van plan om de bom zonder verdere overweging te gebruiken als de eisen van de VS voor overgave niet zouden worden geaccepteerd. Het leger had al een grootschaalse invasie gepland in Japan in de hoop Japan daarmee tot overgave te dwingen. Deze invasie zou naar verwachting een miljoen slachtoffers met zich mee brengen.(...)
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll120/weapons.php?show=2


De oorlog in Europa was over, terwijl de oorlog in Azië voortduurde. Dankzij landingen op kleinere schaal lukte het veel gebieden te bevrijden van de Japanners. Japan gaf zich echter nog steeds niet over (zelfs niet toen het moederland in het bereik van de Amerikaanse bommenwerpers kwam) en maakte zich op voor de verdediging van Japan zelf. Omdat dit teveel slachtoffers onder de geallieerden zou eisen werd besloten Japan te bombarderen met een van de ergste wapens ooit ontwikkelt, de atoombom.
Op 6 augustus 1945 was het een feit en werd Hirosjima getroffen door een atoombom, waarna op 9 augustus nog een atoombom werd gegooid op Nagasaki.
Hierna capituleerde ook Japan, waarna op 2 september de onvoorwaardelijke overgave werd getekend in de Baai van Tokio aan boord van het Amerikaanse slagschip USS Missouri. Het einde van de tweede wereldoorlog was een feit.
http://www.angelfire.com/or2/dday/beginvanheteinde.html]


De Amerikanen begonnen in 1944 langzaam steeds meer terrein op de japanners te winnen, maar het Japanse leger bleek te sterk om een invasie op het land uit te voeren. De Japanners wilden onder geen beding hun nederlaag onder ogen te zien en zouden tot de laatste man blijven vechten, wat bij een invasie tot een enorm bloedbad voor beide partijen zou veroorzaken. De geallieerden waren het over eens dat lucht aanvallen de minste slachtoffers zouden kosten en het succesvolste was maar dat was niet genoeg om Japan te laten capituleren. Dus daarvoor hadden ze een atoombom op Japan gegooid want dat was wel genoeg om Japan te laten capituleren.
http://spreekbeurt.freddoweb.nl/atoombom/atoombom.htm


Andere links die ook bevestigen dat de atoombommen nodig waren:
Atoombom voorkwam massa-executie Japan
A-bom betekende de redding voor miljoenen mensen in Azië.


Het is belangrijk om de Japanse cultuur te begrijpen om te snappen dat de bevolking zich niet zomaar zou overgeven. Zoals al in die discussie is aangeven, en zoals ik al zei dat de Japanse legertop zich, na twee bommen, nog weigerde zich over te geven zegt genoeg. Een mooi voorbeeld is de vrijwillige deelname aan kamikaze acties. Van de 100 mensen van een afdeling die werden gevraagd tekenden 98 voor een kamikaze actie. Het kwam niet in ze op zoiets te weigeren, dat ging tegen al hun principes in. Die twee piloten die weigerden werden gedwongen elke dag een missie te vliegen totdat ze zouden sneuvelen. Er was door zowel van bovenaf opgelegd als door hun cultuur geen ontkomen aan: ze zouden doorvechten, hoe dan ook.
Dat wisten de Amerikanen ook en om zo slachtoffers te sparen waren de atoombommen nodig. Dat scheelde niet alleen aan Amerikaanse zijde veel doden, maar ook paradoxaal genoeg aan de Japanse kant.

Eén zo'n eilandje, het berucht geworden Iwo Jima (van de foto waar 5 mariniers de Amerikaanse vlag plantten) is in vier weken op de Japanse bezetting veroverd, waarbij de gehele Japanse bezetting van 22.000 man zich heeft doodgevochten en de Amerikanen bijna 7.000 doden en 19.000 gewonden te betreuren hadden. Deze onvoorstelbare grote verliezen, die zich ook hadden voorgedaan bij de verovering van Nieuw Guinea en de Phippijnen hebben het Amerikaanse opperbevel doen beseffen dat een invasie van Japan zelf een massaslachting van ongekende omvang zou opleveren. Toen op dat moment de eerste atoombommen operationeel beschikbaar kwamen, is besloten dat wapen in te zetten. Zo werden op 6 en 9 augustus 1945 de steden Hiroshima en Nagasaki met de grond gelijk gemaakt. Het aantal doden dat toen (en ook later als gevolg van straling) is gevallen is vele malen minder dan het aantal dat bij een invasie de dood zou hebben gevonden.
Het schok-effect was zodanig dat de Japanse keizer, tegen de zin van het leger, besloot om op 15 augustus 1945 te capituleren.
http://www.sh15aug1945.nl/war.htm



Als jij een beter voorbeeld weet van de grove fouten en verkeerde inschattingen die tijdens een oorlog worden gemaakt, laat het me dan weten.

Vanuit het oogpunt van aantal (mogelijke) slachtoffers, de overweging om de atoombom niet in te zetten, zoals uit hierboven blijkt.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
De Atoombom is geen fout of verkeerde inschatting, maar een weloverwogen ethische keuze.

Grove fouten zijn in WO2 zat gemaakt, maar de allergrootste fout was gemaakt door Hitler die tegen het advies van zijn adviseurs in stopte met het bombarderen van de RAF en Londen ging aanvallen (1 bom op berlijn, 1000 op londen).

Indien Duitsland nog 2 weken langer oparatie Seelöwe aangehouden had, moest Engeland capituleren in 1942 en hield de VS zichzelf neutraal.
In dat geval had Duitsland in 1942 de oorlog gewonnen op alle fronten en had het zonder problemen (waarschijnlijk zelfs MET steun van de VS) Moskou kunnen binnentrekken in 1943.
Waarschuw beheerder
donateur
(waarschijnlijk zelfs MET steun van de VS) Moskou kunnen binnentrekken in 1943.


Interresante suggestie. Maar waar basseer je dat vermoeden op?
Dat de VS, en eigenlijk de meeste landen puur uit eigenbelang allerlei zaken doen die het daglicht eigenlijk eigenlijk niet kunnen verdragen is een feit. Maar het in de steek laten van bondgenoot Engeland klinkt redelijk vergaand...

maar de allergrootste fout was gemaakt door Hitler die tegen het advies van zijn adviseurs in stopte met het bombarderen van de RAF


Tsja, zo heeft ie wel meer grote fouten gemaakt, zoals het tegen beter weten in aanvallen van Rusland. Daarmee heeft hij een 'slapende hond' wakker gemaakt. Had hij dit niet gedaan dan was er voor Rusland volgens mij geen veel minder aanleiding de Nazi's aan te vallen. Het had ze iig een hoop tijd en reserves gescheeld. Maargoed, das een compleet andere discussie...

edit:
Jul 29 - Hitler, eager to occupy the rich Ukraine first, orders to stop army group centre's advance to Moscow and to transfer its two tank armies to army groups 'north' and 'south'. This is perhaps Hitler's greatest mistake. The German generals argue in vain against it.


Vind ik net op een site. Het had misschien dus nog wle mogelijk geweest. Maargoed, Hitler ging nogal vaak tegen de adviezen van zijn generaals in. Echt een goede opperbevelhebber was het godzijdank niet.
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Interresante suggestie. Maar waar basseer je dat vermoeden op?
Dat de VS, en eigenlijk de meeste landen puur uit eigenbelang allerlei zaken doen die het daglicht eigenlijk eigenlijk niet kunnen verdragen is een feit. Maar het in de steek laten van bondgenoot Engeland klinkt redelijk vergaand...


Duitsland heeft in 1941 een wapenstilstand aangeboden aan Engeland om tegen de bolsjewieken te vechten, de engelsen hebben serieus overwogen om samen met nazi-duitsland tegen rusland te vechten, alleen Churchill heeft dat tegengehouden.

Tsja, zo heeft ie wel meer grote fouten gemaakt, zoals het tegen beter weten in aanvallen van Rusland


Dat was niet tegen beter weten in, dat was het terugveroveren van land wat ze na Wo1 verloren hadden, de meeste mensen waren ook erg blij dat ze door de duitsers bezet werden. (de meeste waren zogenaamde "volksduitsers").

Vind ik net op een site. Het had misschien dus nog wle mogelijk geweest. Maargoed, Hitler ging nogal vaak tegen de adviezen van zijn generaals in. Echt een goede opperbevelhebber was het godzijdank niet


Er zijn weinig betere veldheren dan Hitler hoor...
Waarschuw beheerder
Er zijn weinig betere veldheren dan Hitler hoor...


Viptweak?

;)
 
Waarschuw beheerder
donateur
Neuh, ik niet, hahahhaha
Waarschuw beheerder
donateur
Er zijn weinig betere veldheren dan Hitler hoor...


Nou sorry maar ik ben het hier totaal niet mee eens. Het ontbrak Hitler aan gedegen strategisch en tactisch inzicht om in te zien dat sommige acties enkel zijn eigen prestigekwesties waren. Er zijn vele voorbeelden waarbij hij adviezen van de echte strategen heeft genegeerd...

Lijkt Bush wel... :P
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Nou sorry maar ik ben het hier totaal niet mee eens. Het ontbrak Hitler aan gedegen strategisch en tactisch inzicht om in te zien dat sommige acties enkel zijn eigen prestigekwesties waren. Er zijn vele voorbeelden waarbij hij adviezen van de echte strategen heeft genegeerd...


Kwam meer door foutieve info en later door zijn ziektes
 
Waarschuw beheerder
donateur
Amerikaaaaa

het ging over Amerikaaaaaaaa
 
Waarschuw beheerder
donateur
Niet over RELTIH..!!!bah.


*kijkt boos ,stampvoet en gaat naar de EHBO doos om voet weer aan te plakken*
 
Waarschuw beheerder
donateur
(vind Alexander de Grote toch wel de beste veldheer, ghehe..voornamelijk omdat hij als eerste wetenschap en vechtkunst met elkaar combineerde)

Maar goed, de VS ;P
 
Waarschuw beheerder
donateur
Bush-stemmers grotendeels slecht op de hoogte met actualiteiten

We staan er zelf eigenlijk niet echt van te kijken, want anders zouden ze wel op Kerry stemmen, maar een onderzoek door het Program on International Policy Attitudes (PIPA) liet nog eens zien hoe beroerd het ermee gesteld is.

- Irak had massavernietigingswapens: ja 47%
- Irak geen massavernietigingswapens maar wel een uitgebreid programma: ja 25%
- In het CIA rapport staat dat Irak massavernietiginswapens had: ja 56%
- Irak verleende aktieve steun aan al-Qaida: ja 75%
- Er is bewijs gevonden voor de steun van Irak aan al-Qaida: ja 63%
- De 11 september-commissie is van mening dat Irak al-Qaida aktief steunde: ja 55%

Vroeg of laat zullen al die mensen er toch een keertje achter komen dat dat allemaal komplete onzin is... ik vraag me af hoeveel steun Bush dan nog heeft als ie wint... :P

http://www.pipa.org/
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
donateur
Ik merk aan je reply’s dat we gewoon verschillende meningen hebben over oorlogsvoering.
We kunnen wel doorblijven gaan met elkaars standpunten proberen te ondermijnen maar ik geloof niet dat een van ons van plan is van mening te veranderen.
Laten we maar gewoon de strijdbijl begraven en DarkSkywise zijn topic niet langer domineren. (Republikeinen afzeiken vind ik toch veel leuker).

Final statement.

Ik ben van mening dat een oorlog op een zo humane manier en met gelijkwaardige wapens (Japan had immers geen kernwapens) moet worden uitgevochten, dit houdt oa in met een minimum aantal burgerslachtoffers. Bombardementen zoals die in Dresden zijn puur gericht op het doden van zoveel mogelijk burgers, en dus altijd fout.
Ik maak inderdaad onderscheid tussen brandbommen en atoombommen want wanneer je dit niet doet kun je makkelijk beredeneren “Ach, 1000 brandbommen of 1 atoombom. Whats the difference?”. Naast de enorme schade die een atoombom het milieu aandoet speelt voor mij ook de ethiek mee.
Je kunt beter door een brandbom direct om het leven komen dan jaren lang langzaam wegrotten ter gevolge aan besmetting door radioactieve straling. Zelfs al overleef je de straling loop je altijd nog het risico dat je kinderen met een afwijking worden geboren.
Een atoombom op een militair doelwit is al verschrikkelijk, op een plek waar je hoofdzakelijk burgers raakt is onmenselijk.
Ik weet niet goed wat de VS anders hadden kunnen doen gezien de situatie, maar ik ben dan ook geen president of generaal. De keuze om kernwapens in te zetten valt niet goed te praten en het land dat deze keuze wel maakt is voor mij altijd “fout in de oorlog”.


En nu ga ik slapen. :gaap:
 
Waarschuw beheerder
donateur
dan jaren lang langzaam wegrotten ter gevolge aan besmetting door radioactieve straling

De keuze om kernwapens in te zetten valt niet goed te praten en het land dat deze keuze wel maakt is voor mij altijd “fout in de oorlog


Zo denk ik er ook over, maar denk je dat Nagasaki de laatste was?
Verarmd uranium werd in de eerste golfoorlog veelvuldig gebruikt door de Amerikanen, Fransen en Engelsen waardoor veel soldaten besmet raakten (de zogenaamde kiekjes van soldaten op een kapot geschoten iraakse (besmette) tank. In eerste instantie dacht men dat al die geallieerde soldaten met kanker het slachtoffer waren van een iraaks gifgas-offensief, maar later bleek dit door hun eigen munitie veroorzaakt te zijn.

Zelfs in de laatste oorlog met Irak werd nog verarmd uranium gebruikt in tank-doorborende-munitie.
Waarschuw beheerder
donateur
Bush-stemmers grotendeels slecht op de hoogte met actualiteiten

We staan er zelf eigenlijk niet echt van te kijken, want anders zouden ze wel op Kerry stemmen, maar een onderzoek door het Program on International Policy Attitudes (PIPA) liet nog eens zien hoe beroerd het ermee gesteld is.

- Irak had massavernietigingswapens: ja 47%
- Irak geen massavernietigingswapens maar wel een uitgebreid programma: ja 25%
- In het CIA rapport staat dat Irak massavernietiginswapens had: ja 56%
- Irak verleende aktieve steun aan al-Qaida: ja 75%
- Er is bewijs gevonden voor de steun van Irak aan al-Qaida: ja 63%
- De 11 september-commissie is van mening dat Irak al-Qaida aktief steunde: ja 55%

Vroeg of laat zullen al die mensen er toch een keertje achter komen dat dat allemaal komplete onzin is... ik vraag me af hoeveel steun Bush dan nog heeft als ie wint...

Selectieve perceptie. Nu zie je dus wat eenzijdige media en belangenverstrengeling doen.:/
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Democratie in de praktijk...

Met t stemmen gaat t ook nog steeds vlekkeloos... not.

"Yesterday (Monday, the 25th) a friend of a friend voted early at a polling location in Austin (Texas). She voted a straight Democratic ballot. When she did the final check, lo and behold, every vote was for the Democratic candidates except for president/vice pres. It showed that she had voted for Bush/Cheney.

She immediately got a poll official. On her vote, it was corrected. She called the Travis County Democratic headquarters. They took all her information and told her that she wasn't the first to report a similar incident and that they are looking into it.


http://www.post-gazette.com/pg/04301/402432.stm


owja, en sinds maandagochtend mogen mensen in t buitenland de verkiezingssite van Bush (http://www.georgewbush.com) niet meer bezoeken :S

Zou hij wat te verbergen hebben? :devil:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/3958665.stm


(en moet ik nog toevoegen dat er inmiddels al tienduizenden ingevulde stemformulieren "zoek" zijn? :/ )
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
donateur
Gaat helemaal goed komen joh... :P

Verkiezingen organiseren kunnen ze erg goed daar. Beter bemoeien ze zich niet met de verkiezingen in Irak. Niet dat dat zal gebeuren. :S
Waarschuw beheerder
donateur
U bent niet gemachtigd om deze pagina te bekijken.
Zou hij wat te verbergen hebben?

Erg verdacht, daar lijkt het wel op.
Misschien moeten de Irakezen de Amerikanen maar leren hoe ze verkiezingen kunnen hounden.:D

De VS veranderd steeds meer in een bananenrepuliek. Ik kan me niet voorstellen dat Bush en co dat in vier jaar voor elkaar hebben gekregen. Wat is de reden waarom de VS zich zo gemakkelijk laat afglijden? Of is dit het zoveelste bewis dat destijds alle gekken uit Europa op het schip zijn gezet?


[img width=300 cacheid=0007704f00142ebdb74d37d01a00707ec9]http://protest.bmgbiz.net/PinkElephant.jpg[/img]
Waarschuw beheerder
donateur
owja, en sinds maandagochtend mogen mensen in t buitenland de verkiezingssite van Bush (http://www.georgewbush.com) niet meer bezoeken


Er is vast toch wel een andere site die de inhoud van georgebush.com kan kopiëren en zo ook de niet-Amerikanen kan laten zien wat Bush probeert te verbergen?


Overigens is dit toch wel het meest opmerkelijkste bericht wat ik tot nu toe heb gelezen (berichten over fraude met stemformulieren zijn we onderhand wel gewoon geworden)
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Volgens het bedrijf waar de site is gehost gaat het om beperking van het dataverkeer in de laatste week voor de verkiezingen om de site voor alle Amerikanen toegankelijk te houden en om de kosten te drukken.

Wél jammer voor de Amerikanen die nu in t buitenland zitten enne... hoeveel geld zou dat beetje dataverkeer uit t buitenland eigenlijk schelen vergeleken met de 360 miljoen dollar die Bush reeds aan zijn campagne heeft besteed?

Volgens mij is t gewoon dichtgegooid om de buitenlandse pers geen gratis ammunitie meer te geven. Erg slim, want nu halen ze dus AL hun info bij de Democratische Partij vandaan :[
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
én een moeite die er gedaan wordt om minderheden bij de stembussen weg te houden... :S

hier een stukje uit een brochure die werd toegestuurd aan zwarte stemmers in Milwaukee:

[img cacheid=0007749400143c404bb124ca1a0071344f]http://images.dailykos.com/images/user/3/milwaukee.gif[/img]

*sjucht*

overigens staat in de Amerikaanse verkiezingswet dat als je er zeker van bent dat je wél geregistreerd bent, je een speciaal stembiljet mag eisen waarmee je ook kunt stemmen zonder dat je registratie direkt kan worden opgespoord

een aantal "polling monitors" (14 Republikeinen en één Democraat) zijn inmiddels al berispt omdat ze weigerden deze speciale stemformulieren te verstrekken

de brochure schijnt overigens te zijn getypt op een Royal schrijfmachine uit 1966 :P welke uitsluitend werden geleverd aan... het Pentagon :/
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
donateur
“If you violate any of these laws you can get ten years in prison and your childeren will get taken away from you"

Als je dit leest moet je toch wel even hardop lachen, of beter gezegd huilen… :no:

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die dit geloven en dan ook daadwerkelijk niet gaan stemmen.
Aan de andere kant kan ik het ook maar niet geloven dat er uberhaubt mensen zijn die op Bush stemmen gezien zijn staat van verdienste en al die vreselijke pro-Bush en anti-Kerry spotjes.

Werkelijkheid is soms vreemder dan fictie (Mark Twain)

Overigens kan ik de verkiezingen niet live meemaken. Ik zit vanaf zondag een week ergens in the middle of nowhere in Frankrijk zonder TV of internet. :( Mijn enige hoop is dat ik morgen ergens een wereldontvanger op de kop kan tikken. Anders moet ik alles via een krant twee dagen later vernemen.

Is verslaggever DarkSkywise overigens al op locatie?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Hij is volgens mij nog de tanden van een hele grote slang aan het poetsen :)
 
Waarschuw beheerder
donateur
nee, hij is aan t huisopruimen en kofferpakken (komt bij mij grotendeels op t zelfde neer, sommige spullen komen schoon in de juiste kamer terecht en de rest komt in mijn koffer)... hij vertrekt op 1/11 om 10.40 :)

voor mensen die evenzo willen stemmen ook al zijn ze geen Amerikaans staatsburger (of op lijsten staan die door Bush-aanhangers met een bezoekje gaan worden vereerd om vooral NIET te gaan stemmen) kun je hier terecht:

http://vote.theworldvotes.org/fillsurvey.php
(een -korte- internationale enquete annex stemformulier)


Dokie, ik vind die obessie van jou met mijn oma zolangzamerhand écht niet gezond meer... ben je al bij de dokter geweest?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die dit geloven en dan ook daadwerkelijk niet gaan stemmen.


Gezien het onrecht dat veel zwarte gezinnen nog steeds meemaken, zullen velen niet het risico willen lopen. Dat bleek bij de vorige verkiezingen ook al... "it just ain't worth going to prison for" :/


Bytheway, ik vind t wel ERRUG toevallig dat er nu vlak voor de verkiezingen een video van Bin Laden te voorschijn komt met daarin oa. exact dezelfde beschuldigingen als wat Kerry de hele tijd Bush loopt te verwijten.

Misschien ben ik een btje paranoia, maar ik ruik Karl Rove (al is het natuurlijk wel ironisch dat Bin Laden met het verwijt komt dat er vele levens gered had kunnen worden als Bush wat alerter had gereageerd)
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Weinig vrolijk nieuws vandaag (sorry)...

Kerry wint en Cheney wordt president?

Bijna was de situatie mogelijk geweest dat Kerry zowel de meeste stemmen zou krijgen EN de meeste kiesmannen achter zich zou hebben en Bush (of zelfs Cheney) tóch tot president benoemd had kunnen worden, waaruit maar weer blijkt hoe "democratisch" het systeem in de VS is.

Eén van de kiesmannen in Ohio bleek namelijk niet gerechtigd om die functie te vervullen, omdat hij met zijn gewone werk in overheidsdienst is, iets waar de Republikeinen al van op de hoogte waren, maar dit hadden verzwegen om bij winst van Kerry alsnog Bush president te kunnen zien worden.

Dankzij de beheerder van een grote verkiezingspoll-site (http://www.electoral-vote.com) is de man hier nu zelf ook van op de hoogte en hij heeft zich gisteren dan ook teruggetrokken.

Bij een uitslag van 270 tegen 268 (die zeer goed mogelijk is) hadden de Republikeinen via de rechter kunnen regelen dat de stem van deze kiesman ongeldig zou worden verklaard, waardoor Kerry weliswaar de meeste stemmen én de meeste kiesmannen zou hebben, maar Bush tóch president zou worden omdat Kerry dan niet de vereiste 270 kiesmannen heeft, waardoor de beslissing bij de Senaat zou komen te liggen. En daar hebben de Republikeinen nog steeds de meerderheid.

Het kan echter nog erger. Als de stand 269-269 wordt en er zijn evenveel staten voor Bush als voor Kerry, krijgt de voorzitter van de Senaat de beslissende stem... en dat is Dick Cheney die natuurlijk op zichzelf+Bush zal stemmen. En als Bush om 1 of andere reden op dat moment niet als president kan fungeren, wordt Cheney voor de eerstkomende vier jaar president van de VS :O (ondanks dat Kerry dan eigenlijk op alle fronten gewonnen had)

Je zou er in NL toch niet aan moeten denken dat bv Wouter Bos in 2010 met grote meerderheid de verkiezingen wint en dat je dan alsong de vervanger van Balkendende als premier krijgt... :P


Britse ex-Guantanamo gevangenen eisen schadevergoeding

Vier Britten die in maart uit de gevangenis van Guantanamo Bay zijn vrijgelaten, hebben afgelopen woensdag een rechtszaak aangespannen tegen o.a. Donald Rumsfeld en generaal Meyers, niet alleen omdat ze zonder enige vorm van bewijs of zelfs maar een tenlastelegging 2½ jaar zijn vastgehouden, maar ook omdat ze "tegen alle internationale verdragen en afspraken in" tijdens de ondervragingen gemarteld zouden zijn.

De vier eisen een schadevergoeding van 10 miljoen dollar. Het gaat ze overigens niet alleen om het geld, maar ook om de verantwoordelijken ter verantwoording te roepen.

At issue is Rumsfeld's approval of "stress and duress" interrogation tactics at Guantanamo in December 2002 that later were modified or discontinued. The tactics became public this year because of the military's abuse of Iraqis at the Abu Ghraib prison near Baghdad.

The four Britons are among more than 200 foreigners who have been released from Guantanamo because U.S. officials believe they no longer are of any intelligence value or do not pose a threat to U.S. interests.


http://www.usatoday.com/news/washington/2004-10-27-torture-usat_x.htm


Scheuring dreigt binnen Republikeinse Partij :O

Ondanks dat ze natuurlijk allemaal graag Kerry zien verliezen en zich ook nog wel kunnen vinden in de Irak- en belastingpolitiek van Bush, is er één ding waar een aantal Republikeinse senatoren van de "oude stempel" een definitief halt aan willen toeroepen, namelijk de wijze waarop Bush van de VS meer en meer een christelijk-fundamentalistische staat aan het maken is.

Bruce Bartlett, presidentieel adviseur van zowel Reagan als Pappa Bush voorspelt een "burgeroorlog binnen de partij, die al op 3 november zal beginnen" wanneer Bush de verkiezingen zou winnen.

"In the past few months, a light has gone off for people who've spent time up close to Bush: that this instinct he's always talking about is this sort of weird, Messianic idea of what he thinks God has told him to do. This is why George W. Bush is so clear-eyed about Al Qaeda and the Islamic fundamentalist enemy. He believes you have to kill them all. They can't be persuaded, that they're extremists, driven by a dark vision. He understands them, because he's just like them."


http://thepriceofloyalty.ronsuskind.com/news/archives/000096.html


Bush wil wapeninspecteur lozen

Mohammed ElBaradei, na Hans Blix de meest bekende Irak-inspecteur, staat onder zware druk van de regering Bush om zo snel mogelijk op te zouten. ElBaradei wordt namelijk verantwoordelijk geacht voor het politieke effekt van het onlangs verschenen rapport over de in Irak verwenen 320 à 377 ton zware explosieven (volgens experts overigens maar een fractie van wat er in werkelijkheid is verdwenen en er is al ruim bewijs dat deze explosieven tegen Amerikaanse troepen zijn gebruikt).

ff kijken hoor... eerst werd het verzwegen, toen was het niet waar, toen hadden de Russen het gedaan, onee, t was de bevolking, onee, t waren de opstandelingen, toen was het de schuld van de Amerikaanse soldaten en nu ligt t aan ElBaradei, die overigens in alle toonaarden ontkent dat het rapport bedoeld is om de verkiezingen te beïnvloeden.

Zondebokje aan t zoeken? :P

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N29572324.htm
en ook: http://www.nytimes.com/2004/10/29/politics/29bomb.html


En dan nu de hororscoop voor de komende week...

Volgens astroloog Lachhman Das Madan uit India, die door velen wordt gezien als een van de meest vooraanstaande astrologen ter wereld, zijn de verkiezingen voor Bush een verloren zaak.

De planeet Saturnus, die in de horoscoop van Bush bepalend is voor zijn succes en gezondheid, wordt op dit moment verduisterd door de zon, wat een zeer ongunstige positie is, omdat de zon daarmee de positieve invloeden van Saturnus afschermt en de negatieve invloeden versterkt.

De meeste planeten in de horoscoop van Kerry zijn echter "rijzende" en "positief geaspecteerd", met name in de gebieden waar het succes en concurrentiestrijd betreft.

"Kerry will win," said Madan, who is also known as "the emperor of astrologers." "It is cosmic writ that George W. Bush cannot become president of United States again."


http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=573&ncid=757&e=3&u=/nm/20041029/od_nm/astrologers_dc
laatste aanpassing