+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 413071x bekeken
Misselijkmakend de domheid hier. Ik heb er gewoon geen puf meer voor. Krijg allemaal de tering.
laatste aanpassing
gvd, mn eten is te zout
ok immoreel psychopaatje
Ach joh, ''Als het voornaamste en meest directe doel van ons leven niet lijden is, dan is ons bestaan het meest zinloze ter wereld.'' Toch? En '''Goed' is wat de kudde samenhoudt. 'Slecht' wat haar ontbindt.'' Toch?
laatste aanpassing
Oja, trouwens, bedelaars moet men maar helemaal afschaffen. Inderdaad, men ergert zich hun iets te geven en men ergert zich hun niets te geven.
-1
Nope, heb je zelf al gedaan
nee hoor, hij kan nog steeds bestaan
Als je hierna nog steeds met die onzin aan komt ben je of een mislukte troll of verstandelijk gehandicapt...of beide.
Hou jij dan op over god? Anders geldt voor jou hetzelfde
Je sluit de mogelijkheid dus niet uit.
Nee, dat zeg ik ook nergens. Net als dat paarse eenhoorns ook niet uit te sluiten zijn, of Plonkie. Vraag is hoeveel bewijs is er en hoe aannemelijk is het
In welk opzicht moet ik het als belediging zien volgens jou?
Snap de link ook niet met mijn argument, het ging hier om wederzijds respect.
nee ging over plagiaat ook, maar hoe respectvol is god naar ongelovigen?
Vandaar dat rationele argumenten en filosofische verklaringen niet tot je doordringen en je ze telkens wegzet en terugvalt op je oude reeds ontkrachte meningen. Je zit zelf gevangen in een constant draaiend reuzenrad der eenzijdigheid.
Volgens mij is er weinig rationaliteit te vinden in god. Rationeel vind je dat er iets moet zijn dat het ontstaan verklaart, want iets kan niet uit niets ontstaan. Maar je gooit alle rationaliteit overboord als je dan ineens wel vind dat god geen verklaring/oorzaak nodig heeft. dat is gewoon een dikke
Ga eens met ieder zichzelf respecterend mens discussiëren die een beetje nadenkt over de zin van het leven, niemand zal het met je eens zijn dat enkel voortplanting de zin van het leven is,
Jawel hoor, biologen, wetenschappers etc.
Je zit zelf gevangen in een constant draaiend reuzenrad der eenzijdigheid.
Ik zit echt niet gevangen met mn verstand hoor, als er 1 gevangen zit op dat gebied is het wel de gelovige die zijn/haar denken laat kaderen door god.
Moraliteit is relatief en cultuur/ tijd gebonden. Daarom bestaat er een verschil tussen menselijke subjectieve moraliteit
De enige relevante moraliteit omdat
goddelijke moraliteit
is gebaseerd op een aanname die nergens bewezen is. En vanuit die zogenaamd goddelijke moraliteit gebeuren de gruwelijkste dingen.
terwijl goddelijke moraliteit de objectieve moraliteit is
Laat me niet lachen, je geeft weer de ultieme authoriteit aan iets dat nergens is bewezen. Daarnaast welke god? Grrristelijke? Zeus, de god van Joseph Smith?
Nee, als jij ditsoort dingen claimt zul je ze eerst moeten bewijzen.
Onderbouw die feiten eens, waarom zou een mens enkel op basis van zijn bewustzijn hoger staan dan de dieren maar als het aankomt op de zin van het leven en het doel van het leven, dezelfde plek innemen als de dieren en word voortplanting opeens het ware en enige doel?
Heel simpel, omdat god blijkbaar niet meer kan kleien is de enige manier om de soort voort te zetten voortplanting. Toegegeven het is een vies klusje, maar je moet wat.
Even een voorbeeldje. Neem het orgasme, waarom is dat gevoel zo fijn? Is dat omdat god de mens wil kwellen omdat men het alleen mag doen om kinderen te krijgen?
Of omdat dat evolutionair de beste vorm is om de soort te laten overleven?
Mensen hebben een idee van moraliteit zoals het niet doden van onschuldigen en empathie tonen aan de zwakkeren of aan mensen in staat van verdriet (althans de meeste mensen).
Punt is alleen dat je volgens de vele geloofsschriften al heel snel schuldig bent. Enkel niet geloven in god levert je al eeuwige verdoemenis op.
Dus beetje slecht voorbeeld, puntje
de geschriften en openbaringen
Ach kom nou, waarom waarde hechten daaraan, en welke? Je bent echt te selectief. Bewijs eerst het bestaan van god voordat je goddelijke openbaringen gaat geloven.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 juli 2014 om 11:17:, op veelerlei wijze word religie opgedrongen. Het feit dat er op geld God zij met ons staat, Dat je als je de eed moet afleggen je op god moet zweren, dat zondag een rustdag is omdat god dat zegt, etc. etc.
Dat is meer een invloed vanuit het Christendom en het christelijke verleden van Europa, wat ook een groot deel van de cultuur heeft beïnvloed, zowel op moreel als sociaal-economisch vlak.
Ja daar heb je gelijk in, ik zou zo gauw geen voorbeeld kunnen vinden van Islamitische onderdrukking:lol
het is sarcastisch voor de duidelijkheid)Ten slotte, filosofen die door middel van rationalisme en het verstand tot een verklaring komen van een Schepper/God.
Welke verklaring? Iets kan niet altijd bestaan hebben of zichzelf scheppen het moet een oorsprong hebben dus god, die dan weer wel altijd kan zijn etc.?
Is dat rationeel? De rationaliteit stopt bij god, god zelf is geen rationele verklaring omdat alle rationaliteit ineens overboord gaat.
Is het toeval dat er zoveel filosofen enkel door rationalistisch na te denken uiteindelijk toch bij God uitkomen?
Je doet alsof ze bij dezelfde uitkomen, maar da's niet waar. Daarnaast lang niet alle filosofen. Een filosofie kan je overal brengen waar je maar wilt uitkomen. Vroeger wilden filosofen graag in een goed boekje komen bij de machthebbers(geloofshuizen). Dus probeerden ze zo een beter leven te krijgen.
Is het toeval dat zoveel wetenschappers(die zich baseren op feiten) juist niet bij god uitkomen????
Je baseert je rationaliteit op het jaar nul!!!!
"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
'Dat er een God is, is voor Descartes dus net zo vanzelfsprekend als het feit dat iemand die denkt, ook een dekend Ik moet zijn'
volmaakt wezen??? man man, kijk eens om je heen. De wereld is overal in oorlog met elkaar en jij hebt het over volmaakte wezens??? Daarnaast de mens is niet ineens ontstaan, alle feiten wijzen op een geleidelijke doorontwikkeling van 1celligen tot meercelligen, tot steeds complexere wezens. En na 2 miljard jaar(ik ga ff uit van de periode na de hervorming van de aarde) is het gekomen tot waar we nu zijn. En we ontwikkelen nog steeds gewoon door.
Als je over rationaliteit begint, en je komt met een filosofie van iemand die de dingen totaal niet in perspectief ziet, faal je hard hoor
"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
Ah, het onuitroeibare ontologische argument!
Nu we het daar toch over hebben: volgens het ontologische argument bestaat God. Wat is volgens jou een argument dat de islam / quran de waarheid is en niet de andere religies?
Ach joh, ''Als het voornaamste en meest directe doel van ons leven niet lijden is, dan is ons bestaan het meest zinloze ter wereld.'' Toch? En '''Goed' is wat de kudde samenhoudt. 'Slecht' wat haar ontbindt.'' Toch?
Van wie is die uitspraak?
En '''Goed' is wat de kudde samenhoudt. 'Slecht' wat haar ontbindt.'' Toch?
Uh nee.
Volgens mij is er weinig rationaliteit te vinden in god
Volgens jou.
Ik heb mijn perspectief/overtuiging genoeg onderbouwd wat mij betreft, jij komt slechts met meningen, aannames, veralgemeniseringen en reeds uit de kaart geveegde argumenten als een roestige bot.
Je begint boring te worden.
Jawel hoor, biologen, wetenschappers etc.
De biologische functie van het menselijk lichaam ja.
Anders bron.
Ik zit echt niet gevangen met mn verstand hoor
Je zit gevangen in je eigen cyclus van aannames, meningen en door emoties gedreven stellingen die kant noch wal raken. Dat word nu heel erg duidelijk.
Je staat gewoonweg niet open voor een andere mogelijke waarheid ook al beweer je dat het ook voor jou op een mogelijkheid berust en niet op een onmogelijkheid.
Ik heb duidelijk gemaakt waarom die kans aannemelijker is en niet berust op toeval.
Wat jij er verder over denkt en doet boeit me verder ook niet meer echt.
Heel simpel, omdat god blijkbaar niet meer kan kleien is de enige manier om de soort voort te zetten voortplanting. Toegegeven het is een vies klusje, maar je moet wat.
Even een voorbeeldje. Neem het orgasme, waarom is dat gevoel zo fijn? Is dat omdat god de mens wil kwellen omdat men het alleen mag doen om kinderen te krijgen?
Hiermee blijk je het verschil tussen een schepper en de schepping nog altijd niet te snappen, je stelt god weer gelijk aan de mens etc.
Het gevoel van een orgasme is geen verklaring voor de zin van het leven, net zomin dat het hebben van een trip tijdens drugs geen goedkeuring betekent voor het uitbundig gebruikt ervan, of dat je dagenlang in bed ligt enkel omdat slaap en rust zo fijn voelt en omdat je de zachte deken zo comfortabel vind.
Voorbeeldje Subjectieve/ relatieve moraliteit..als je al nog van moraliteit kan spreken, dit lijken eerder op scheve vervormingen ervan. Dat men een bepaald gevoel fijn vind betekend nog niet dat het moreel acceptabel hoeft te zijn.
Je doet alsof ze bij dezelfde uitkomen, maar da's niet waar.
Ze komen allemaal op hun eigen rationalistische denkwijze uit op een schepper, dat vind ik inderdaad geen toeval.
Weerleg al deze filosofen maar eens die gescheiden van tijd en plaats van elkaar leefden en toch tot de dezelfde conclusies uitkwamen.
Je baseert je rationaliteit op het jaar nul!!!!
Alweer een gefixeerde reactie...je doet me denken aan de hond van Pavlov's experiment, misschien ben je wel een gehandicapte reïncarnatie ervan.
Door de hele menselijke geschiedenis in alle tijdsperiodes heen zien we dat er profeten, denkers en filosofen zijn geweest die het bestaan van een schepper hebben beargumenteerd, als dit allemaal waardeloos zou zijn geweest zouden deze personen allang in de vergetelheid zijn geraakt, maar het tegendeel is waar.
Je baseert je rationaliteit op het jaar nul!!!!
In het geval van Descartes:
(René Descartes, 31 maart 1596 – Stockholm, 11 februari 1650)
Even bij de feiten blijven he, ipv steeds maar weer terug te vallen op je voorgeprogrammeerde/gefixeerde reacties. Hong van Pavlov zekers.
Is het toeval dat zoveel wetenschappers(die zich baseren op feiten) juist niet bij god uitkomen
Nee, het is juist heel leuk en interessant dat de wetenschappers allerlei bijzonderheden onderzoeken in de ruimte en de materiële waarneembare wereld om ons heen.
Geeft me des te meer vreugde en bewondering voor God en zijn ingenieuze design
Dat ze zelf niet bij God uitkomen heeft niks te maken dat het bestaan van een God onmogelijk is, dat is een conclusie die jij eraan plakt.
Waarom dit niet zo is, is verschillende malen uitvoerig beschreven maar het past niet in je gefixeerde referentiekader noch dat je er überhaupt begrip voor hebt/ openstaat voor mogelijkheden, niet bepaald wetenschappelijk voor iemand die zoveel waarde hecht aan science.
Het leven bestaat meer dan enkel uit wetenschap, hoe interessant het ook kan zijn, net zoals er naast pianisten, gitaristen zijn (2 totaal verschillende muzikanten) en naast tulpen en vlinders ook mysterieuze waterdieren en onontdekte insecten bestaan.
Zo is wetenschap slechts een puzzelstuk in de verklaringen op weg naar een algehele visie en antwoord waarbij filosofie, spiritualiteit en religie evengoed een rol spelen.
Ps: veel wetenschappers zijn trouwens ook religieus als je eens verdiept in de achtergrond, dus wetenschap en religie ondervinden absoluut geen frictie zoals jij graag zou willen denken, integendeel zelfs.
India, Iran, Rusland, Japan... vol met zeer slimme wetenschappers die ook gewoon religieus zijn.
Als je over rationaliteit begint, en je komt met een filosofie van iemand die de dingen totaal niet in perspectief ziet
Aannames, meningen etc.
Iemand als Descartes heeft het anders heel sterk rationalistisch onderbouwd, niet in perfecte vorm misschien (de Islamitische Kalaam argumenten ftw <3).
Maar het voldoet in jouw geval meer dan genoeg, je hebt hem dan ook nergens weerlegd, dus je meningen zijn ongefundeerd en bodemloos.
Namaste.
Ps: verder hoef je geen reactie meer te verwachten van me Hondje, je hebt genoeg aandacht gehad en tijd verspilt, je vervalt constant in herhaling (en ik heb geen zin om mijzelf constant te moeten herhalen aswell)...dus hierbij m'n laatste vaarwel.
laatste aanpassing
"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
'Dat er een God is, is voor Descartes dus net zo vanzelfsprekend als het feit dat iemand die denkt, ook een dekend Ik moet zijn'
Weerleg Descartes eens, Plonkie.
laatste aanpassing
godverdomme!
Ik vind het niet meer normaal wajow wajow wajoww
Dvm hou me tegen jonguh!!
Dvm hou me tegen jonguh!!
Ik vind het niet meer normaal wajow wajow wajoww
Dvm hou me tegen jonguh!!
ik vind van ook! gvd, is toch nie normaal meer man. sjongejonge joh, pfffff
Volgens jou.
nee, je argument weggooien als je bij god bent is niet rationeel. Als niets altijd al kan zijn dan ook god niet.
Ik heb mijn perspectief/overtuiging genoeg onderbouwd wat mij betreft, jij komt slechts met meningen, aannames, veralgemeniseringen en reeds uit de kaart geveegde argumenten als een roestige bot.
Ik maak die keuze niet, omdat er geen enkele reden voor mij is om er 1 te kiezen. Er is er geeneen die zich heeft bewezen. En aangezie ze elkaar uit sluiten is er ook altijd vanuit geloof een reden om niet in goden te geloven. Dan blijft er maar 1 oprechte keuze over en dat is de volgende.
Als alle goden elkaar uitsluiten, is er een reden om alle goden uit te sluiten. Omdat elke god door alle anderen word uitgesloten.
Dus als ik god(welke dan ook) moet geloven dan bestaat hij uit de meeste perspectieven niet, en aangezien ze allemaal niet bewezen zijn is elk perspectief even waar. Dus concludeer door god geinspireert dat god niet bestaat, en dat is de eerlijkste meest waarschjnlijke conclusie die je kunt maken.
Dit is rationeel.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 juli 2014 om 19:01:Jawel hoor, biologen, wetenschappers etc.
De biologische functie van het menselijk lichaam ja.
De enige bewezen relevante zin van het leven gebaseerd op feiten, en niet op een filosofisch argument uit het jaar nul
Je zit gevangen in je eigen cyclus van aannames, meningen en door emoties gedreven stellingen die kant noch wal raken. Dat word nu heel erg duidelijk.
Nee juist niet. Zoals ik je al meerdere malen heb duidelijk gemaakt. Wat mij betreft is alles mogelijk zolang het niet ontkracht is. Jouw Allah, de God van de mormonen, Grrristelijke god, Plonkie, paarse eenhoorns of wat dan ook maar te bedenken valt.
Vraag is welk antwoord is het oprechtst en welke is het beste onderbouwd.
Dan kom ik maar bij 1 ding uit, wetenschap dat zegt we hebben nog geen antwoord, maar een god is er niet in te vinden.
Jij denkt beperkt, jij sluit je ogen voor harde feiten en stelt je alleen open voor vage filosofieen die hun eigen rationaliteit overboord gooien op het moment dat ze bij hun god zijn. Ineens geldt de logica; Iets moet een oorsprong hebben, niet meer. Dat is niet rationeel.
Ik heb duidelijk gemaakt waarom die kans aannemelijker is en niet berust op toeval.
Nergens heb je dat, kom maar met bewijs inplaats van. Niets ontstaat uit niets dus het moet god zijn die hoeft geen verklaring want hij was altijd al. Pfff, dat is aannemelijk?
Aannemelijker is, dat licht de eerste materie heeft veroorzaakt totdat er genoeg materie was om te bezwijken onder zijn eigen massa waardoor het een kettingreactie veroorzaakte die resulteerde tot een big bang. Wie weet heeft het wel 100 triljard miljard miljoen jaar geduurd om totdat pubt te komen. Dat maakt mij niet uit, maar zo'n theorie is testbaar en zal een antwoord geven.
Dat is veel aannemelijker als god.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 juli 2014 om 19:01:Heel simpel, omdat god blijkbaar niet meer kan kleien is de enige manier om de soort voort te zetten voortplanting. Toegegeven het is een vies klusje, maar je moet wat.
Even een voorbeeldje. Neem het orgasme, waarom is dat gevoel zo fijn? Is dat omdat god de mens wil kwellen omdat men het alleen mag doen om kinderen te krijgen?
Hiermee blijk je het verschil tussen een schepper en de schepping nog altijd niet te snappen, je stelt god weer gelijk aan de mens etc.
Doe nie zo raar joh, natuurlijk snap ik dat verschil wel. Zo ingewikkeld is die godtheorie niet hoor. Je vind dat het universum gecreeerd moet zijn dus je bedenkt iets dat je het stempel was er altijd al geeft(om het wezen zelf niet te hoeven verklaren) en zegt hij heeft alles gemaakt.
Kinderlijk eenvoudig, veel te eenvoudig omdat er geen enkel feit is dat het ondersteund. Er is enkel een logica die stopt om de verklaring te behouden en de logica moet daarvoor verworpen worden. Je kan vragen waar komt god vandaan? En krijgt het antwoord, was er altijd al.
Waarom neem je niet genoegen met het universum was er altijd al? Waarom staat er niks in geloofsschriften over de evolutie?
Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 juli 2014 om 19:01:Je baseert je rationaliteit op het jaar nul!!!!
Alweer een gefixeerde reactie...je doet me denken aan de hond van Pavlov's experiment, misschien ben je wel een gehandicapte reïncarnatie ervan.
Het is een feit dat het de logica uit het jaar nul is. Geloof begint zijn jaartelling daar. Er was totaal geen kennis van het universum, dus voor die tijd was het
een aannemelijke filosofische verklaring. Maar ondertussen is het zwaar achterhaald en is er genoeg kennis om het ontstaan van het universum aantoonbaar met feitelijkheden te verklaren zonder god. De big bang, zeggen ja maar god heeft het laten bangen is erg goedkoop, toon dat dan aan zoals wetenschap de big bang aan toont.
Waar de bigbang vandaan komt is gissen, maar kan prima ok verklaard worden vanuit een polaire oneffenheid. zoals ik eerder al ergens heb uitgelegd.
Door de hele menselijke geschiedenis in alle tijdsperiodes heen zien we dat er profeten, denkers en filosofen zijn geweest die het bestaan van een schepper hebben beargumenteerd
Het is Darwin die met de origin of species de evolutie heeft beargumenteerd en aangetoond.
Jouw profeten, denkers en filosofen dachten ook dat de aarde plat was, de aarde middelpunt van het universum, dat de zon om de aarde draaide, etc.
Dus hou op over die zogenaamde argumenten. Er is maar 1 die bewijst en dat is wetenschap.
Geeft me des te meer vreugde en bewondering voor God en zijn ingenieuze design
ah, dus jij wel weer een intelligent designer, prima. Een almachtige god die oorzaak en gevolg gebruikt om iets te creeeren waar tot nu toe al 14 miljard jaar voor nodig was? Intelligent? De hele evolutie is gebaseerd op trial en error, intelligent?
kom nou? Dat geloof je toch niet echt? Dat is achter de feiten aanlopen, dat doet religie al sinds mensenheugenis.
Nergens staat er beschreven in geloofsschriften hoe evolutie werkt. Het was wetenschappelijk onderzoek dat dat heeft duidelijk gemaakt.
India, Iran, Rusland, Japan... vol met zeer slimme wetenschappers die ook gewoon religieus zijn.
Daar noem je ook de landen waar je amper niet gelovig kan zijn. Geloof loopt leeg, omdat mensen die nonsense niet meer kunnen geloven omdat ze niet om de feiten heen kunnen. Enkel armoede en domheid omarmt geloof nog. Of een bepaald slag mensen dat graag ergens bij wil horen.
Het leven bestaat meer dan enkel uit wetenschap, hoe interessant het ook kan zijn, net zoals er naast pianisten, gitaristen zijn (2 totaal verschillende muzikanten) en naast tulpen en vlinders ook mysterieuze waterdieren en onontdekte insecten bestaan.
Allemaal Darwin
Even bij de feiten blijven he,
Als jij dat nou eens deed dan hadden we deze discussie niet.
Oké, misschien is het inderdaad eens handig om antwoord te geven op: waarom heeft de schepper geen schepper nodig?
antwoord: omdat hij de schepper is van al het bestaande.
En dan vraagt hong: maar waarom heeft de schepper van al het bestaande zelf géén schepper nodig dan?
> omdat alles wat bestaat door Hem geschapen is.
Hong weer: ja, maar waarom heeft Hij dan géén schepper nodig gehad als al wat bestaat (dus God ook, want dat is ook iets bestaands in deze redenering) een schepper nodig heeft gehad om in het bestaan te komen
>omdat Hij de maker is van al het bestaande!!!
Huh?
Jaahaaa!!
Hmmmzz.
Kut!
antwoord: omdat hij de schepper is van al het bestaande.
En dan vraagt hong: maar waarom heeft de schepper van al het bestaande zelf géén schepper nodig dan?
> omdat alles wat bestaat door Hem geschapen is.
Hong weer: ja, maar waarom heeft Hij dan géén schepper nodig gehad als al wat bestaat (dus God ook, want dat is ook iets bestaands in deze redenering) een schepper nodig heeft gehad om in het bestaan te komen
>omdat Hij de maker is van al het bestaande!!!
Huh?
Jaahaaa!!
Hmmmzz.
Kut!
M'n punt: soms moet je een discussie gewoon eens uitkleden tot alleen maar de ene vraag waar alles omheen wringt. Stukken minder verwarrend dan aaaalll die dingen eromheen en al die extra letters die afleiden van the subject. 
"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
'Dat er een God is, is voor Descartes dus net zo vanzelfsprekend als het feit dat iemand die denkt, ook een dekend Ik moet zijn'
Simpel, hij zoekt een verklaring voor iets dat volmaakt is(zo noemt hij de mens volgens mij?) Daar stop alle rationaliteit al de rest is gebaseerd op die onwaarheid.
Godkolere zeg
Oké, misschien is het inderdaad eens handig om antwoord te geven op: waarom heeft de schepper geen schepper nodig?
antwoord: omdat hij de schepper is van al het bestaande.
En dan vraagt hong: maar waarom heeft de schepper van al het bestaande zelf géén schepper nodig dan?
> omdat alles wat bestaat door Hem geschapen is.
Hong weer: ja, maar waarom heeft Hij dan géén schepper nodig gehad als al wat bestaat (dus God ook, want dat is ook iets bestaands in deze redenering) een schepper nodig heeft gehad om in het bestaan te komen
>omdat Hij de maker is van al het bestaande!!!
God is inderdaad een overbodige stap die men maakt in deze redenering.
soms moet je een discussie gewoon eens uitkleden
Nee joh, het is toch fantastisch om te smijten met drogredenen
'''elk verstandelijk mens'',
''dit is logica''
''dit is rationeel''
''hij/zij die ''groot/slim'' is, weet het beter''
Vooral de laatste is puntje dol op, dat beroep doen op autoriteiten. Da's ook niet gek daar een moslim hunner hele levensvisie gebaseerd is op autoriteit; God en anders Mohammed, of anders wel de lokale Imam of die ene op youtube en de ''grote denkers die het met mij eens zijn'''.
laatste aanpassing
Godkolere zeg
Nou nou... poeh poeh
Oké, misschien is het inderdaad eens handig om antwoord te geven op: waarom heeft de schepper geen schepper nodig?
antwoord: omdat hij de schepper is van al het bestaande.
En dan vraagt hong: maar waarom heeft de schepper van al het bestaande zelf géén schepper nodig dan?
> omdat alles wat bestaat door Hem geschapen is.
Hong weer: ja, maar waarom heeft Hij dan géén schepper nodig gehad als al wat bestaat (dus God ook, want dat is ook iets bestaands in deze redenering) een schepper nodig heeft gehad om in het bestaan te komen
>omdat Hij de maker is van al het bestaande!!!
maar men komt uit bij de schepper omdat niks zichzelf in bestaan kan brengen(wat ook een aanname is maar ok) .
Maar zegt op dat moment, nu mag je niet meer rationeel zijn. Nu moet je gewoon maar geloven dat god er altijd al was.
En dat is dus onzinnig.
Kan je net zo goed zeggen, de eerste materie is ontstaan uit een oneffenheid of reactie tussen positief geladen niets en negatief geladen niets(net als onweer eigenlijk) deze reactie veroorzaakte het eerste licht waaruit de eerste materie ontstond. En met heel veel tijd ontstond er genoeg materie om samen te klonteren door zwaartekracht tot een massa die uiteindelijk bezweek onder zn eigen gewicht. Waardoor de bigbang het gevolg was en vandaar uit is ons universum ontstaan.
Dat vind ik veel aannemelijker als verklaring dan, ja da was god die was er altijd al.
M'n punt: soms moet je een discussie gewoon eens uitkleden tot alleen maar de ene vraag waar alles omheen wringt. Stukken minder verwarrend dan aaaalll die dingen eromheen en al die extra letters die afleiden van the subject.
goh ik heb jou hier wel anders zien tiepen
Kan je net zo goed zeggen, de eerste materie is ontstaan uit een oneffenheid of reactie tussen positief geladen niets en negatief geladen niets(net als onweer eigenlijk) deze reactie veroorzaakte het eerste licht waaruit de eerste materie ontstond. En met heel veel tijd ontstond er genoeg materie om samen te klonteren door zwaartekracht tot een massa die uiteindelijk bezweek onder zn eigen gewicht. Waardoor de bigbang het gevolg was en vandaar uit is ons universum ontstaan.
Dat vind ik veel aannemelijker als verklaring dan, ja da was god die was er altijd al.
Ik snap je punt hier in volgens mij wel. Maar als er 'iets' was waarbinnen een oneffenheid of reactie (waarop, waarin, waartegen?) tussen positief en negatief geladen 'niets' kon onstaan, waar is dat dan binnen? Dat is er dus blijkbaar al iets van te voren waarin positieven en negatieven kunnen bewegen. Dat roept dan ook weer behoorlijk veel vragen op en impliceert dat wat jij 'niets' noemt absoluut niet daadwerkelijk niets is!
Als je 'niets' nu definieert als écht niets.. gewoon totaal niks, geen zwart, geen wit, geen scope waarbinnen 'positieven' en 'negatieven' in zijn, helemaal niks.... gewoon een absoluut niet-bestaan. Dan begrijp je de ondergrond van waaruit xaeed en . redeneren denk ik beter.
Voor mezelf trouwens ook hoor: als je tegenover mij de term 'niets' gebruikt, ga ik ook uit van écht niets... en dan vind ik het inderdaad wel een héél bizar worden dat er dan ineens pats boem 'en er was licht' opduikt.
laatste aanpassing
http://plato.stanford.edu/entries/descartes-ontological/
Lees dit anders even jongelui. Vooral vanaf 3.
Lees dit anders even jongelui. Vooral vanaf 3.
Als je nu even je computerbeeldscherm als voorbeeld gebruikt: je hebt het stroom uitgeschakeld en je hebt alleen maar een dood, zwart scherm. Plots begint er dan een wit puntje te verschijnen op je beeldscherm terwijl je niet aan de on/off knop hebt gezeten en het stroom uit staat. Dat is toch onnavolgbaar dan?
Als je 'niets' nu definieert als écht niets..
Ik vind echt niets erg onaannemelijk. Dat houdt in een absoluut vacuum. En als het uitgangspunt het absolute niets is, dan is daar ook geen god dus.
Als de godtheorie ruimte laat om toch een beginpunt te hebben, dan kan god vrij eenvoudig door vanalles vervangen worden. Het is kinderlijk om het alleenrecht te claimen op het iets dat er altijd al was. Dat is dus nog steeds geen verklaring aangezien het zegt, iedereen mag meespelen, maar alleen ik mag winnen. Dat is de buut vrij schoolplein logica.
Gelovigen willen alleen een uitzondering in de logica(iets kan niet uit niets ontstaan) maken voor god, en dat is niet echt een goede onderbouwing te noemen, ook niet filosofisch
Als je nu even je computerbeeldscherm als voorbeeld gebruikt: je hebt het stroom uitgeschakeld en je hebt alleen maar een dood, zwart scherm. Plots begint er dan een wit puntje te verschijnen op je beeldscherm terwijl je niet aan de on/off knop hebt gezeten en het stroom uit staat. Dat is toch onnavolgbaar dan?
onnavolgbaar? ik zie je punt niet(enkel zwart scherm).
Als je nu even je computerbeeldscherm als voorbeeld gebruikt: je hebt het stroom uitgeschakeld en je hebt alleen maar een dood, zwart scherm. Plots begint er dan een wit puntje te verschijnen op je beeldscherm terwijl je niet aan de on/off knop hebt gezeten en het stroom uit staat. Dat is toch onnavolgbaar dan?
Als... als...
Never gonna happen anyway's..
Ik vind echt niets erg onaannemelijk. Dat houdt in een absoluut vacuum.
Ja, dat vind jij... maar wat jij vindt is op zich voor de discussie over dit onderwerp ff niet zo heel belangrijk.
Neem het dan even hypothetisch... meegaan in de basis van het idee. Wat dan? Wat als dit nu het geval was?Onbewust (of toch bewust?) hang je dus het concept aan dat er eigenlijk altijd, eeuwig al 'iets' is geweest en 'het' bestaan (dus echt álles) dus geen begin kent. Ook al waren er nog geen fysieke objecten, er was toch al een bepaald soort iets waarin dingen zaten te broeien om tot een uitbarsting van fysiek bestaan te komen.
Maar ja, wat als dat nou niet zo was? Dan moet er toch een bepaald soort iets of een soort entiteit geweest zijn die als het ware het stroom heeft aangezet... toch?
Schoppenjood?
Ja, maak 'm maar belachelijk. Je gaat 'm nog nodig hebben wil je Descartes zijn manier van argumenteren analyseren.
2. The Fourfold Root of the Principle of Sufficient Reason
Schopenhauer's PhD dissertation of 1813, The Fourfold Root of the Principle of Sufficient Reason, examines what many philosophers have recognized as an innate tendency to assume that in principle, the universe is a thoroughly understandable place. His dissertation, in effect, critically examines the disposition to assume that what is real is what is rational. A century earlier, G.W. Leibniz (1646–1716) had famously defined the principle of this assumption — the principle of sufficient reason — in his Monadology (1714) as that which requires us to acknowledge that there is no fact or truth which lacks a sufficient reason why it should be so, and not otherwise.
The principle of sufficient reason might seem to be self-evident, but it yields surprising and curious results. For example, we can appeal to this principle to argue that there can be no two individuals exactly alike, because there would otherwise be no sufficient reason why one of the individuals was in one place, while the other individual was in another. Moreover, if the principle of sufficient reason's scope of applicability is assumed to be limitless, then there is a definite answer to the question, “Why is there something, rather than nothing?” Schopenhauer was keen to question the universal extension of the principle of sufficient reason, mainly owing to his advocacy of Kant's view that human rationality lacks the power to answer metaphysical questions, since our knowledge is limited by our specific and narrowly-circumscribed capacities for organizing our field of sensation.
Schopenhauer observed as an elementary condition, that to employ the principle of sufficient reason, we must think about something in particular that stands in need of explanation. This indicated to him that at the root of our epistemological situation, we must assume the presence of a subject that thinks about some object to be explained. From this, he concluded that the general root of the principle of sufficient reason is the distinction between subject and object that we must presuppose as a condition for the very enterprise of looking for explanations (The Fourfold Root, Section 16) and as a condition for knowledge in general.
Schopenhauer's claim that the subject-object distinction is the most general condition for human knowledge has its theoretical source in Kant's Critique of Pure Reason, for Kant similarly grounded his own theory of knowledge upon a highly-abstracted, formalized, and universalized subject-object distinction. Kant characterized the subjective pole of the distinction as the contentless transcendental unity of self-consciousness and the objective pole as the contentless transcendental object that corresponds to the concept of an object in general (CPR, A 109). The general root of the principle of sufficient reason, as Schopenhauer characterizes it, is at the root of Kant's epistemology as well.
Following the demanding conceptions of knowledge typical of his time that had been inspired by René Descartes's (1596–1650) quest for certainty (see Descartes's “method of doubt” and his famous “cogito”), Schopenhauer maintained that if any explanation is to be genuine, then whatever is explained cannot be thought to have arisen by accident, but must be regarded as having been necessary. Schopenhauer's investigation into the principle of sufficient reason can thus be alternatively characterized as an inquiry into the nature of the various kinds of necessary connection that can arise between different kinds of objects.
Inspired by Aristotle's doctrine of the four basic kinds of explanatory reason or four [be]causes (Physics, Book II, Chapter 3), Schopenhauer defines four kinds of necessary connection that arise within the context of seeking explanations, and he correspondingly identifies four independent kinds of objects in reference to which explanations can be given:
Material things
Abstract concepts
Mathematical and Geometrical constructions
Psychologically-Motivating forces
Corresponding in parallel to these four kinds of objects, Schopenhauer respectively links four different kinds of reasoning. Within his terminology, he associates material things with reasoning in terms of cause and effect; abstract concepts with reasoning in terms of logic; mathematical and geometrical constructions with reasoning in reference to numbers and spaces; and motivating forces with reasoning in reference to intentions, or what he calls moral reasoning. In sum, he identifies the general root of the principle of sufficient reason as the subject-object distinction, and the fourfold root of the principle of sufficient reason as the specification of four different kinds of objects for which we can seek explanations, in association with the four independent intellectual paths along which such explanations can be given, depending upon the different kinds of objects involved.
One of Schopenhauer's most significant assertions is that the four different modes of explanation only run in parallel with each other, and cannot coherently be intermixed. If we begin by choosing a certain style of explanation, then we immediately choose the kinds of object to which we can refer. Conversely, if we begin by choosing a certain kind of object to explain, we are obliged to use the style of reasoning associated with that kind of object. It thus violates the rationality of explanation to confuse one kind of explanation with another kind of object. We cannot begin with a style of explanation that involves material objects and their associated cause-and-effect relationships, for example, and then argue to a conclusion that involves a different kind of object, such as an abstract concept. Likewise, we cannot begin with abstract conceptual definitions and accordingly employ logical reasoning for the purposes of concluding our argumentation with assertions about things that exist.
With this set of regulations about what counts as a legitimate way to conduct explanations, Schopenhauer ruled out the often-cited and (especially during his time) philosophically often-relied-upon cosmological and ontological arguments for God's existence, and along with them, all philosophies that ground themselves upon such arguments. He believed emphatically that the German Idealist outlooks of Fichte, Schelling and Hegel rested upon explanatory errors of this kind, and he regarded them — often bitingly — as fundamentally wrongheaded styles of thought, because he saw their philosophies as being specifically grounded upon versions of the ontological argument for God's existence.
en dan vind ik het inderdaad wel een héél bizar worden dat er dan ineens pats boem 'en er was licht' opduikt.
waarom? Licht is misschien wel een logisch gevolg. Punt is dat er geen reden is om uit te gaan van een beginpunt. Op die manier ga je een lijk zoeken bij de moordenaar. Het is logischer om een moordenaar te zoeken bij het lijk, toch?
Als je uitgaat van een beginpunt en daarvandaan terugrekent dan moet je miljarden punten nemen en terugrekenen. Beter is om te rekenen naar waar de feiten je wijzen. Om misschien ooit HET punt te bereiken.
Als je nu even je computerbeeldscherm als voorbeeld gebruikt: je hebt het stroom uitgeschakeld en je hebt alleen maar een dood, zwart scherm. Plots begint er dan een wit puntje te verschijnen op je beeldscherm terwijl je niet aan de on/off knop hebt gezeten en het stroom uit staat. Dat is toch onnavolgbaar dan?
onnavolgbaar? ik zie je punt niet(enkel zwart scherm).
Het zwarte, dode scherm, is het 'niets'; er is niets op het scherm... het is dood.. of beter gezegd levenloos. Plots verschijnt er een lichtgevend puntje op je scherm (een pixel), maar zonder dat je het stroom hebt aangezet... dan klopt er iets niet... dat puntje kan normaliter nooit op je scherm komen als er geen elektriciteit door je beelscherm gaat... dat is volkomen onlogisch.
Dit bedoel ik uiteraard als een heel versimpelde vergelijking van het universum dat plotseling ineens begint te ontstaan zonder 'dat het stroom aanstaat'
oftewel zonder dat er een sturende basis is dat die processen mogelijk maakt en in gang zet. Ja, maak 'm maar belachelijk. Je gaat 'm nog nodig hebben wil je Descartes zijn manier van argumenteren analyseren.
Nee hoor,
Uitspraak van verwijderd op woensdag 23 juli 2014 om 20:26:"Descartes vraagt af of hij met diezelfde intuïtie en zekerheid nog andere dingen weet dan dat hij een denkend wezen is. Hij komt tot de conclusie dat hij ook een heldere, duidelijke voorstelling heeft van een volmaakt wezen. Die voorstelling heeft hij altijd gehad en Descartes vindt het vanzelfsprekend dat een dergelijke voorstelling niet van hemzelf afkomtig is. De voorstelling van een volmaakt wezen kan niet afkomstig zijn van iets wat zelf niet volmaakt is, beweert hij. Dus moet de voorstelling van een volmaakt wezen afkomstig zijn van dat volmaakte wezen zelf, met andere woorden van God.'
'Dat er een God is, is voor Descartes dus net zo vanzelfsprekend als het feit dat iemand die denkt, ook een dekend Ik moet zijn'
Simpel, hij zoekt een verklaring voor iets dat volmaakt is(zo noemt hij de mens volgens mij?) Daar stop alle rationaliteit al de rest is gebaseerd op die onwaarheid.
Hij begint al verkeerd, hij zegt een volmaakt wezen kan enkel uit een volmaakte schepper komen.
Knap egootje heeft die gast dat ie zichzelf volmaakt vind.
Hij had een punt als het een volmaakt wezen was, feit dat ie de mens daarmee bedoelt laat zien dat hij geen besef heeft van de realiteit.
Evolutie legt uit hoe de mens heeft kunnen komen tot waar het nu is, het geeft geen oordeel. De mens volmaakt
laat me niet lachen.Wat een non argument heeft die Descartes
waarom? Licht is misschien wel een logisch gevolg.
Ja maar waarvan dan precies? Waar is licht een gevolg van dan? En wat is dan weer het logische gevolg van dat gevolg waaruit licht ontstaat? etc.
Punt is dat er geen reden is om uit te gaan van een beginpunt.
Maar dat is jouw goedrecht! Daar mag jij vanuit gaan dat er geen beginpunt is.. dat 'het' er altijd al was. Kan... feit is wel dat alles in het universum ooit is beginnen te bestaan, een tijdje bestaat, en vervolgens weer vergaat. Maar miscchien 'het' waarbinnen dat alles plaatsvindt niet... dat zou kunnen. Ik sluit dat ook niet uit.
laatste aanpassing
Ja, dat vind jij... maar wat jij vindt is op zich voor de discussie over dit onderwerp ff niet zo heel belangrijk.
nee, maar waarom er van uitgaan? het gaat niet om wat dan. Het gaat om wat we wel weten
Punt is dat er geen reden is om uit te gaan van een beginpunt. Op die manier ga je een lijk zoeken bij de moordenaar. Het is logischer om een moordenaar te zoeken bij het lijk, toch?
Als je uitgaat van een beginpunt en daarvandaan terugrekent dan moet je miljarden punten nemen en terugrekenen. Beter is om te rekenen naar waar de feiten je wijzen. Om misschien ooit HET punt te bereiken.
Het zwarte, dode scherm, is het 'niets'; er is niets op het scherm... het is dood.. of beter gezegd levenloos. Plots verschijnt er een lichtgevend puntje op je scherm (een pixel), maar zonder dat je het stroom hebt aangezet... dan klopt er iets niet... dat puntje kan normaliter nooit op je scherm komen als er geen elektriciteit door je beelscherm gaat... dat is volkomen onlogisch.
Wellicht is het een deeltje (neutrino ofzo) dat door je scherm gaat. Punt is, waarom vanuit een punt terugrekenen als er nog helemaal geen aanleiding is om van een punt uit te gaan?
Ja maar waarvan dan precies? Waar is licht een gevolg van dan? En wat is dan weer het logische gevolg van dat gevolg waaruit licht ontstaat? etc.
Alles is gebaseerd op rotatie en positief en negatief om ons heen, toch? Is er een reden om er niet vanuit te gaan dat dat de basis is voor alles?