+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 411783x bekeken
Waarom Islam en democratie nooit samen zullen gaan, zo ook de reden waarom Nederland polariseert.
Onze identiteit is uniek dus moeten we deze beschermen
Maar je hebt gelijk, de Koran kan niet zo kwaadaardig zijn als geclaimed wordt als het jou leidraad is.
Het leidt tot godsvrezendheid, en op zich kan dat mensen goed in bedwang houden om zich moreel-correct te gedragen. Ik ben er niet voor om god te moeten vrezen, maar op individueel en sociologisch gebied heeft het ook goede kanten
dat moet ik bekennen... Ik ben er niet voor om god te moeten vrezen
Heeft je pa je ooit onrechtvaardig geslagen/behandeld ? Ik ben er niet om mn vader te dienen...hij heeft mij geschapen en kijkt ook maar dat er wat van me terecht komt
(sorry voor het ontbreken van hoofdletters, er is te veel verzet tegen dat gebruik)Het leidt tot godsvrezendheid, en op zich kan dat mensen goed in bedwang houden om zich moreel-correct te gedragen. Ik ben er niet voor om god te moeten vrezen, maar op individueel en sociologisch gebied heeft het ook goede kanten
Ja, ik heb daar een beetje gemixte gevoelens bij.
1) Is de morele-correctheid van dat boek wenselijk? Dus zijn die normen wel ''goed''?
2) Is het wenselijk dat ze niet aangepast kunnen worden (moet moraliteit statisch zijn)?
3) Is de dwang dmv angst voor God wel nodig? Is een strafvorm in dit leven niet afdoende?
4) Zo nee, kiezen we dan voor angst-moraliteit boven waarheid (lees; twijfel)? Is dat het 't waard?
Heeft je pa je ooit onrechtvaardig geslagen/behandeld
Jawel. Ik heb geen magische ouders gehad die alles goed hebben gedaan of zo. Wie wel dang?
Ja, ik heb daar een beetje gemixte gevoelens bij.
1) Is de morele-correctheid van dat boek wenselijk? Dus zijn die normen wel ''goed''?
2) Is het wenselijk dat ze niet aangepast kunnen worden (moet moraliteit statisch zijn)?
3) Is de dwang dmv angst voor God wel nodig? Is een strafvorm in dit leven niet afdoende?
4) Zo nee, kiezen we dan voor angst-moraliteit boven waarheid (lees; twijfel)? Is dat het 't waard?
Mooie onderzoeksvragen! Echt een taak voor morgen...
Jawel. Ik heb geen magische ouders gehad die alles goed hebben gedaan of zo. Wie wel dang?
Dát bedoel ik
En dan moeten wij Vader God im Pimmel eren en dienen...de simpele geest heeft niet eens door wat het inhoudt om kinderen groot te brengenVind het ook een beetje een luie vader. Schrijft wat regels op de muur en laat z'n koter het verder maar uitzoeken o.O
Op voor wat dingen doel je hier? Quotes die we posten uit de Koran?
Ja bijvoorbeeld.
Je kunt om te beginnen al niet beweren op een intellectuele manier dat een tekst die je leest, die jou toevallig niet aanspreekt of niet aanstaat, dat ie onwaar moet zijn omdat jij het niet leuk of prettig vindt.
Dat geldt denk ik zo btje voor elke tekst.
Je kunt erover discussieren en aangeven waarom je het onwaarschijnlijk vindt en alles, en dat is prima, maar als je bijvoorbeeld die verzen bekijkt in dat stukje wat je daar plaatste..
Daar staat iets over de toekomst, wat volgens de tekst zelf waar is en nu kun je het verwerpen of accepteren, maar dat verwerpen ervan is niet op basis van zekere kennis.
Het is niet zo dat je weet (met zekerheid) dat dat niet het geval gaat zijn, dan zou je de toekomst moeten weten of een tegenstrijdige openbaring van wat jij denkt dat van God afkomstig is.
Maar het is meer een argument van; "Dit staat me niet aan, ik vind dit niet prettig klinken, dus geloof ik niet dat het waar is."
Er wordt dan wel geprobeerd om daar rationele argumenten aan te koppelen, zoals Terra vaker doet, maar ik persoonlijk vind die niet bepaald overtuigend.
Terra zegt dan ook wel dat ie nog bezig is om er een kloppend geheel van te maken, dat ie zijn eigen theologie misschien nog niet compleet heeft geformuleerd voor zichzelf.
En als je dat kunt toegeven, dan moet je ergens ook wel inzien dat Islam al 1400 jaar een complete theologie is, en dat de deuk die jij hier nu ff denkt te kunnen maken in Islam (als je op zoek gaat naar manieren om Islamitische geloofsovertuigingen te weerleggen), niet heel erg indrukwekkend gaat zijn, omdat je op probeert te boksen tegen meer dan n XaeeD.
Dit is een religie met een hele sterke literaire geschiedenis, met hele knappe koppen die volledig overtuigd waren ervan en hoewel dat alles misschien niets zegt voor jou of een niet-moslim..
Die overtuiging die ik zie in sommige van jullie en hoe makkelijk ze dit vd hand doen; het is eerder dwaasheid dan wat anders.
Te denken dat je deze religie wel ff gaat kunnen weerleggen omdat je toegang tot google hebt.. wat ik btje mis is misschien een bepaalde terughoudendheid of een bepaald niveau van respect.
Islam is té groot voor één individu (om in zn geheel te begrijpen), laat staan dat iemand die ernstig tekort schiet in kennis erover het even gaat ontkrachten.
En waarom spreek je van 'Islam in diskrediet brengen'? Vreselijke slachtoffers-term.
Nee, ik bedoel het heel realistisch.
Als je geen moslim bent kan Islam nooit zijn wat het beweert te zijn en wanneer je er dan over gaat discussieren neem je automatisch en heel logisch de positie in van kritische scepticus.
Je hebt immers voor jezelf al bepaald dat het niet van God afkomstig is en dus kan het dat voor jou nooit zijn en op die manier probeer je de geloofwaardigheid ervan te weerleggen; dat is wat in diskrediet brengen betekent.
Als de Islam al in diskrediet wordt gebracht hier, dan heeft het dat vaak aan zichzelf te danken.
Je zou beter kunnen zeggen dat de geloofwaardigheid ervan in de ogen van een al niet-moslim bevestigd of versterkt wordt door de daden van sommige moslims of wat jij ziet als moslims.
Aangezien het zo vol staat van dit soort nare uitspraken
De geloofwaardigheid ervan is niet afhankelijk van wat jij prettig en onprettig vindt aan de tekst.
Tenzij je het kunt weerleggen op een overtuigende manier; en dat hebben jullie (voor mij in ieder geval) nooit weten te doen.
En hoezo doet dat je helemaal niks dan, al die uitspraken?
Nee jullie conclusies erover doet me niets, das een subtiel verschil.
Als ik iets lees over de hel doet het me wel degelijk iets; het roept bij mij voornamelijk het gevoel op dat ik daar nooit in hoef te verkeren, in zo'n staat.
Maar dat de hel vreselijk zal zijn volgens die verzen is geen reden voor mij om er dan maar niet in te geloven.
Dat zou voor mij zijn alsof ik in een donker bos ronddwaal in de nacht en wolven om me heen hoor rennen en hun gehuil in de verte hoor en dat hun aanwezigheid me zo stoort dat ik mezelf wijs maak dat ze er niet zijn.
En dus wandel je blind en doof en achteloos rond terwijl je in gevaar bent.. omdat je het idee van het gevaar dat je omringt onprettig vind en je afsluit voor de realiteit.
Zo is de vergelijking voor mij; in jouw geval zijn er echter geen wolven en ben je in de realiteit helemaal niet in gevaar.
Dat is hoe wij ertegen aan kijken denk ik, dat is waarom we het nooit eens gaan worden, omdat we allebei uitgaan van ons eigen gelijk.
Een meer passende vergelijking hiervoor, waarin we elkaar in het midden misschien tegen kunnen komen, is dat iemand ons simpelweg waarschuwt voordat we het bos in gaan.
Dat er daar gevaren op de loer liggen terwijl we zelf nog geen gehuil gehoord hebben.
Ik neem de waarschuwing serieus, jij zegt dat je de waarschuwing kunt negeren, maar de reden daarvoor gaat aan het eind vd dag altijd zijn dat je de waarschuwing onprettig vindt, qua inhoud.
Je bent het bos nog niet uit, en ook al heb je tot nu toe geen sporen van de grote boze wolf gezien, je kunt niet met zekerheid beweren dat je geen gevaar loopt en dat de waarschuwing onzinnig was.
Omdat kritiek hebben op pagina's in dat boek je mogelijk al 'tot de verliezenden maakt', oftewel je in hell plaatst.
Het is niet alleen kritiek hebben, het is het geheel bestempelen als onwaar.
Dat plaatst je idd automatisch in die categorie ja.
Als een moslim zich zou bekeren tot een ander geloof hoort ie automatisch (volgens de Qur'an) bij de verliezers ja, en dat weet ie.
Jij zegt dat die indeling onjuist is, onmogelijk waar kan zijn.. dat mag je vinden, om welke redenen dan ook; maar dan moet je ook accepteren dat je in dat geval (volgens Islam) behoort tot de verliezers.
Dit alles is geen argument om niet te geloven erin.
Je weet het immers nooit echt voor de volle 100% zeker dat dit onwaar is.
Je bekijkt die verzen nu gewoon als niet-moslim en ziet dat jij volgens het boek niet naar het paradijs kunt gaan en dat accepteer je niet.
Dat is geen argument tegen Islam hoor.. jullie lijken te denken dat dit Islam ineens weerlegt; dat de geloofwaardigheid van die boodschappen/waarschuwingen teniet gedaan worden door de boodschappen/waarschuwingen.
Punt is dat ze niet van zo'n aard zijn dat je die conclusie zo makkelijk kunt trekken; dus is het iets dat je kiest te geloven, zonder bewijs.
Je zit vast aan en in van alles, wat je objectiviteit compleet uitschakelt.
En waar denk je dat jouw objectieve bron hierin ligt?
Mijn objectieve bron is God.
Jij hebt die bron niet, tenminste niet op de manier waarop ik hem beweer te hebben (in de vorm vd Qur'an).
Je zou wat ik zie als objectieve bron bij de wortel moeten kunnen weerleggen om mij ervan te overtuigen dat uitspraken die door die bron gemaakt worden onjuist zijn.
De uitspraken zelf bespreken is secundair.
Conclusies trekken op basis van die uitspraken (verzen in de Qur'an die jij als onprettig/onjuist ervaart) is geen weerlegging van de bron zelf.
En Islamitische theologie is zo sterk dat het voor jou nou eenmaal helemaal zo makkelijk niet gaat zijn om een moslim te overtuigen dat de basis fout is.
Je zou dan hele solide argumenten moeten kunnen tegenspreken, en ik denk niet dat jij (of wie dan ook, hier of waar dan ook) dat kan doen, omdat ik zelf overtuigd ben van die argumenten.
Je weet ongeveer wel wat ik bedoel met die argumenten.
De argumenten komen deels voort uit de Islamitische leer zelf (dus sterk gebaseerd op de Qur'an), en deels uit rationaliteit, die alle mensen delen, ongeacht religie (tenminste, in grote lijnen).
Dat er in de Qur'an staat dat de ongelovigen naar de hel gaan is op geen enkele manier een refutatie van de Islamitische theologie.
Dus vanuit mijn stoel ben jij oneindig meer subjectief bezig dan ik, omdat ik me kan beroepen op een objectieve bron, wiens echtheid voor mij vaststaat.
Weerleg het bestaan van God en alles wat daarbij komt kijken, en presenteer jouw objectieve bron, en dan kun je pas een case maken voor deze verzen die je weigert te geloven.
Het wordt zoals Terra al zei alleen maar apologeren.
Vind ik niet, het enige wat ik loop te bestrijden hier is iemands' ijdele hoop, wat ik in dit geval zie als een illusie van (zekerheid van) kennis.
Vind je 't gek dat het dan altijd hier over de Islam gaat?
Nee niet echt.
Blijkbaar is dit de religie die de ongelovigen het meest verafschuwen, dat zegt op zichzelf wel iets.
Ik weet al wat jij of iemand anders hierop zou kunnen antwoorden, en jullie zouden tot op zekere hoogte hele reële issues kunnen benoemen (en dat wordt dan ook veel gedaan), maar het verandert voor mij niets.
Maar ik wil helemaal niet geleid worden door zo'n onbarmhartige dictatoriale godheid die veel weg heeft van een krijger
Je geeft een vd klassieke kritieken op de Profeet(saw), die al heel vroeg ontstond in de christelijke wereld, als reactie op Islam.
Dat de Profeet(saw) een krijgsheer was, dat Islam met het zwaard verspreid werd.. dit is niks nieuws natuurlijk.
Dit argument is niet zo raar, omdat de christenen in die tijd natuurlijk in contact kwamen met Islam, toen de moslims gebieden veroverden (wat idd gebeurde, vooral in de hele vroege periode).
Dat betekent niet dat de moslims veel bloed deden vergieten en mensen dwongen te bekeren door een zwaard op hun keel te zetten.
Zoek anders zelf eens naar 1 enkel voorbeeld van een gedwongen bekering in de eerste 300 jaar van Islam, als je er 1 kunt vinden zou ik al onder de indruk zijn.
"Er is geen dwang in religie" houdt in dat elk persoon die gedwongen wordt moslim te zijn per definitie een hypocriet is en dat heeft natuurlijk geen zin.
Het hele idee dat de Profeet(saw) een op oorlog beluste krijgsheer was rijmt voor geen meter met zijn leven en zijn karakter.
Dat betekent niet dat er nooit gevochten werd, maar het aantal doden die vielen gedurende het leven van Mohammed(saw) in de conflicten die zich voordeden is bijzonder laag hoor.
En ja, het kan zijn dat moslims hier en daar mensen idd geen keuze gaven dan bekeren, dat ontken ik ook niet.
Maar dat de Qur'an oorlogszuchtige mensen produceert of hen voedt met oorlogsjargon vind ik onterecht.
Kijk naar Amerikanen en hun zucht naar oorlogen; Amerika heeft het in zn korte bestaansgeschiedenis geen 20 jaar zonder oorlog vol weten te houden.
Veel Amerikanen bezitten wapens, er heersen altijd bloedige bendeoorlogen, hun legers zijn over de hele wereld gepositioneerd, ze hebben een indrukwekkend arsenaal van wapens en oorlogsvoertuigen.
En Amerika is niet Islamitisch.
Sallahudeen Ayubi was een gelovige moslim die Jeruzalem heroverde vd christenen en hij liet de hele christelijke gemeenschap, inclusief de ridders veilig terugtrekken naar Europa.
Dus hoe zou hij "bevecht hen waar je hen ook vindt" interpreteren denk je?
Was hij deel van deze minderheid van mildere moslims waar ik hier steeds onder geplaatst wordt?
Het feit dat mensen volgens de Qur'an in de hel belanden als ze geen moslims zijn is voor moslims geen reden om ze dan maar allemaal te gaan bevechten.
De moslimcultuur is vaak hard, agressief, patriarchaal, kent een hoop extremisme, intolerantie naar niet-gelovigen e.d. een beetje een 'kijk hun'-cultuur t.o.v. ons. waarmee ik minachting bedoel.
Ga nou gewoon eerst eens naar een Islamitisch land waar geen conflicten heersen, waar de bevolking niet verwikkeld is in oorlogen (vaak geïnitieerd door het Westen) en waar je een gezonde Islamitische samenleving hebt.
Je zal dan heus wel inzien hoever je ernaast zat, al die tijd.
Praten vanuit je Hollandse stoel, achter je pc, net nadat je op het internet of op tv allerlei nare shit gelezen of gezien hebt die met moslims te maken hebben is makkelijk.
Ik denk dat je indruk van moslims heel anders zou zijn als je een tijdje in Marokko door zou brengen, maar ergens denk ik dat je dit zelf ook wel weet, of iig zou kunnen verwachten.
Dus haatdragend tegenover de Koran (dus niet per se als mens in het algemeen) om het haatdragende er in te zien, bedoel je?
Bedoelde meer op een individueel niveau, of de lezer nou moslim is of niet.
Het ligt eraan wie je bent, waarnaar je op zoek bent, etc.
Maar veel mensen zien het goede niet er niet in, omdat het er ook niet is (naar hun eigen definitie van 'goed') en dus is er ook niks om te 'negeren' . Ik persoonlijk zie het zelf ook niet.
Dat is ontzettend onrealistisch hoor.
Naast elk vers dat men hier normaal zou quoten om een voorbeeld te geven voor waarom de Qur'an volgens hun wreed is ga je een vers vinden dat het tegenovergestelde geeft.
"Wees niet onrechtvaardig"
"Voedt de weeskinderen"
Zulke dingen zijn niet goed?
Niemand zou ontkennen dat zulke uitspraken goed zijn, dus dat bedoel ik met negeren.
Jouw 'positieve' (like-abele) eigenschappen zijn natuurlijk niet per se aan te schrijven aan je geloof in de Koran. (Misschien zijn al je, de naar ons idee, positieve eigenschappen 'het westerse' in jou, en is je -soms aanwezige- pedante en arrogante houding weer afkomstig uit je geloof in de Koran).
Klopt.
Maar ik zelf weet dat natuurlijk het beste.
Ik heb dan ook bepaalde normen en waarden die heel erg afwijken van wat ik om me heen heb gezien de afgelopen 3 decennia, in dit niet-Islamitische dorp waar ik woon.
Ik wijk wat dat betreft nou eenmaal af van wat ik als typisch Limburgs zie.
Dus wat is de reden daarvoor denk je, als het niet terug te leiden is naar dit geloof waar ik me mee bezig houdt, terwijl al die mensen om me heen die invloed niet hebben?
Het zullen geen super grote verschillen zijn denk ik, omdat de Qur'an de mens op zich bespreekt en mensen van naturen hetzelfde gedrag vertonen en overeenkomsten zullen hebben in normen en waarden.
Maar er zijn wel degelijk verschillen die ik zelf zie en waarvan ik denk dat ze te maken hebben met de invloeden van religieuze leerstellingen.
Maar denk je zelf niet dat er een kans is dat je de Islam (of in elk geval delen er van) verkeerd interpreteer?
Absoluut.
En daar ben ik me maar al te goed bewust van, dat is waarom ik dingen uitpluis en zoek naar meningen en dingen lees, enz.
Omdat ik weet dat mijn persoonlijke interpretatie niet automatisch in kan houden dat het dan meteen ook de absolute waarheid is.
Ik denk dat ik een goed stel hersens heb en een redelijk helder beeld heb van Islam in het algemeen, maar het is idd goed mogelijk dat ik het in sommige details fout kan hebben.
Haatdragende componenten betekent niet 'iedereen die er in gelooft' wordt extremist, de kans er op vergroot slechts aanzienlijk wanneer die componenten er wél in zitten.
Dat is beetje het punt he; ik zie die haatdragende componenten nou eenmaal niet.
Weet je dat de Qur'an ook helemaal niet de primaire bron is waarin/waarmee mensen elkaars interpretaties bestrijden?
Dat is (misschien) in 90% vd gevallen iets uit de Hadith literatuur, niet de Qur'an zelf.
Als je een goed, samenhangend beeld hebt van de Quranische leer betreffende oorlog voeren bijvoorbeeld, dan is het nou eenmaal ontzettend moeilijk om te doen wat sommige mensen/moslims doen.
Daarom zeg ik steeds dat bepaalde daden on-Islamitisch zijn, omdat ik (denk ik) genoeg weet om dat te kunnen zeggen.
Het is niet wat apologeten doen; ik zoek geen excuusjes voor het slechte gedrag van bepaalde moslims, maar ik weet er voldoende vanaf om te kunnen zeggen dat iets in tegenspraak is met dit Quranisch principe, of dat een bepaalde daad lijnrecht tegenover deze profetische overleveringen staat, enz.
Dat jullie dan zeggen dat het mijn interpretatie is vs de interpretaties van diegenen die die acties alsnog uitvoeren is wat mij betreft het intellectuele equivalent van je vingers in je oren stoppen en nananananaa doen.
Die eerste met, 'alles is de schuld van het Westen''
Ging me meer om de regels van oorlog (Jihad), die in die filmpjes besproken worden (met referenties - bewijzen dus: niet zomaar 'een' mening of een interpretatie)
Toch vind ik het een reële vraag. Het is toch ook gewoon moeilijk te definiëren?
Tis zo simpel he Sisy.
Als we een overlevering hebben vd Profeet(saw) die door niemand betwijfeld wordt en hij zegt daarin bijvoorbeeld dat je (ik verzin ff iets om als voorbeeld te dienen) geen kippensoep mag eten op maandag.
En je hebt dan een moslim die op maandag kippensoep eet..
En je vraagt mij dan of dat geen echte moslim is.
Dan is het toch uber duidelijk dat die specifieke daad on-Islamitisch is, aangezien het in tegenspraak is met wat de stichter van Islam zei erover.
Zo moeilijk is het allemaal niet.
Sorry voor de lange tekst jongens
laatste aanpassing
Ik lees het ook echt morgen pas. Veel te veel bier & hijsjes 
op.
op.laatste aanpassing
Geen letter gelezen nog... maar eh, hoe heb jij nederland - mexico beleefd?
Ze voetbalden beter dan in de vorige wedstrijden; balbezit houden, bal rond laten gaan, enz.
Maar het leek ook btje onbezield en niet erg overtuigend.
Ik vind van Persi echt niks, wat mensen ook van hem zeggen; hij is helemaal niet sterk ad bal, speelt zelden verdedigers op een slimme manier uit en mist veel kansen.
Vind hem echt zo'n balletjesafwachter en soms vindt ie het net dan.
Ik zou hem zeker niet opstellen in de basis en iemand anders voorrang geven.
Wat de wedstrijd betreft gaf ik het zo'n 15 minuten voor tijd zowat op.. maar dan weten ze nog twee x te scoren, dus dat was wel goed.
Ik voorspel dat ze de volgende ook nog wel winnen en dan uitkomen tegen Duitsland in de finale en dat we dan van die Pruisen verliezen, om de traditie voort te zetten
Ik voorspel dat ze de volgende ook nog wel winnen en dan uitkomen tegen Duitsland in de finale en dat we dan van die Pruisen verliezen, om de traditie voort te zetten
Dit scenario vrees ik ook. en tevens is het ook het mooiste eindscenario... nederland - duitsland...
the ultimate revenge...
we pakken ze!
met een beetje geluk...
Ze voetbalden beter dan in de vorige wedstrijden; balbezit houden, bal rond laten gaan, enz.
Maar het leek ook btje onbezield en niet erg overtuigend.
Ik vind van Persi echt niks, wat mensen ook van hem zeggen; hij is helemaal niet sterk ad bal, speelt zelden verdedigers op een slimme manier uit en mist veel kansen.
Vind hem echt zo'n balletjesafwachter en soms vindt ie het net dan.
Ik zou hem zeker niet opstellen in de basis en iemand anders voorrang geven.
De ziel zat er idd in het begin echt niet in.
die kwam pas in de tweede helft.
rond de 80 min. ongeveer. kon wel janken; zag het helemaal misgaan... was echt een benarde situatie. De hitte, de slijtageslag, het 'moeten' van de goal zien te vinden; 't was een zware match...!
laatste aanpassing
Indeed, we hebben ook wel btje geluk gehad gedurende dit WK, maar das verder prima, zo lang we maar die finale bereiken 
Finish Him!
Finish Him!
Dit scenario vrees ik ook. en tevens is het ook het mooiste eindscenario... nederland - duitsland...
the ultimate revenge...
we pakken ze!
Ik ga er van uit dat we eerst wraak gaan nemen tegen Argentinie (1978) in de halve finale.....en die Pruusse gaan er dit keer ook aan
Een wedstrijd die je niet gauw vergeet.
welke ook al weer?
Brazlië - Colombia wordt ook wsel mooi denk ik Colombia gaat Brazlië eruit gooien!
Colombia gaat Brazlië eruit gooien! wajow wajowwwww
*vertaling voor onze broeders wollah woooollah
oeloeloeloeloe
Nee jullie conclusies erover doet me niets, das een subtiel verschil.
Als ik iets lees over de hel doet het me wel degelijk iets; het roept bij mij voornamelijk het gevoel op dat ik daar nooit in hoef te verkeren, in zo'n staat.
Maar dat de hel vreselijk zal zijn volgens die verzen is geen reden voor mij om er dan maar niet in te geloven.
Dat zou voor mij zijn alsof ik in een donker bos ronddwaal in de nacht en wolven om me heen hoor rennen en hun gehuil in de verte hoor en dat hun aanwezigheid me zo stoort dat ik mezelf wijs maak dat ze er niet zijn.
En dus wandel je blind en doof en achteloos rond terwijl je in gevaar bent.. omdat je het idee van het gevaar dat je omringt onprettig vind en je afsluit voor de realiteit.
Zo is de vergelijking voor mij; in jouw geval zijn er echter geen wolven en ben je in de realiteit helemaal niet in gevaar.
Dat is hoe wij ertegen aan kijken denk ik, dat is waarom we het nooit eens gaan worden, omdat we allebei uitgaan van ons eigen gelijk.
Een meer passende vergelijking hiervoor, waarin we elkaar in het midden misschien tegen kunnen komen, is dat iemand ons simpelweg waarschuwt voordat we het bos in gaan.
Dat er daar gevaren op de loer liggen terwijl we zelf nog geen gehuil gehoord hebben.
Ik neem de waarschuwing serieus, jij zegt dat je de waarschuwing kunt negeren, maar de reden daarvoor gaat aan het eind vd dag altijd zijn dat je de waarschuwing onprettig vindt, qua inhoud.
Je bent het bos nog niet uit, en ook al heb je tot nu toe geen sporen van de grote boze wolf gezien, je kunt niet met zekerheid beweren dat je geen gevaar loopt en dat de waarschuwing onzinnig was.
Voor mij het anders. Leven na de dood is sowieso al iets omstredens. Je kunt het niet helemaal 100% zeker weten; de een gelooft erin de ander niet. Voor mij moet er in ieder geval iets van een aanwijzing daarvoor zijn. En dan geen argumenten maar tastbare ervaringen op dat grensgebied van leven en dood. En die zijn er. Het is misschien niet veel, maar wel het enige tastbare beetje 'bewijs'. Als je dat dan vervolgens verder gaat onderzoeken: de aard van zulke ervaringen, de sfeer die erbij beschreven wordt, het gevoel dat er bij hoort, hoe het er visueel gezien uitziet daar, en vooral wat mensen voor boodschappen erbij meekrijgen, dan druist dat voor mij regelrecht in tegen een boek dat je de stuipen op het lijf jaagt voor de ontmoeting met God. Voor mij wijst het simpelweg meer naar een religie zoals het boeddhisme. En dat is van een heel andere aard dan de Islam of het Jodendom als je het mij vraagt. Ik zie in zoiets als de Islam of Jodendom gewoon meer een maatschappelijk repressiemiddel met een spiritueel/religieus sausje. Al die angstaanjagende en vernietigende taal vind ik gewoon moeilijk bij een alwetende en alwijze God passen. Ik kan me niet voorstellen dat God het ene volk voor het andere waarschuwt en partij kiest en zelf eigenlijk een beertje onderdeel wordt van het aardse gebeuren vol met vetes en afrekeningen, ruzies, oorlogen, 'overwinningen' van legers etc. Dat de mens zo redeneert en reageert op dingen, vind ik dan veel waarschijnlijker. Ik ga uit van God die wat dat betreft veel neutraler is van een bovenaanzicht naar de mens kijkt, en niet mee gaat in het gebeuren.
Hoe je dat verder intellectueel moet beargumenteren? Tja... het komt voor mij meer voort uit een gevoel van een soort 'innerlijk weten', en of dat mij bedriegt, tja, volgens jou waarschijnlijk wel. Maar ik heb in de praktijk denk ik helemaal niet zo'n rare kijk op de dingen. De daden waar fikse straffen op staan (zoals bijvoorbeeld afgoden aanbidden) in de Islam komen voor mij gewoon te vaak over als complete waanzin. Niet nuchter, helder of wijs, maar gewoon als een vicieuze cirkel van orthodox en extremistisch religieus redeneren. Ik zou niet weten wat al die mensen die ik ken in mijn leven fout doen aan simpelweg zich niet bezighouden met religie en goden aanbidden, en met dat type denken in hun hoofd rondlopen. Dat gaat er gewoon bij mij als nuchtere hollandsche jongen niet in. Ik refereer vaak bij van die teksten aan 'gewone mensen' hoe die in feite gruwelijk worden toegesproken, en dat slaat dan zo extreem nergens op in mijn gedachte. Dat kan het gewoon niet zijn als je het mij vraagt.
laatste aanpassing
En waar denk je dat jouw objectieve bron hierin ligt?
Mijn objectieve bron is God.
Jij hebt die bron niet, tenminste niet op de manier waarop ik hem beweer te hebben (in de vorm vd Qur'an).
Je zou wat ik zie als objectieve bron bij de wortel moeten kunnen weerleggen om mij ervan te overtuigen dat uitspraken die door die bron gemaakt worden onjuist zijn.
De uitspraken zelf bespreken is secundair.
Conclusies trekken op basis van die uitspraken (verzen in de Qur'an die jij als onprettig/onjuist ervaart) is geen weerlegging van de bron zelf.
En Islamitische theologie is zo sterk dat het voor jou nou eenmaal helemaal zo makkelijk niet gaat zijn om een moslim te overtuigen dat de basis fout is.
Je zou dan hele solide argumenten moeten kunnen tegenspreken, en ik denk niet dat jij (of wie dan ook, hier of waar dan ook) dat kan doen, omdat ik zelf overtuigd ben van die argumenten.
Je weet ongeveer wel wat ik bedoel met die argumenten.
De argumenten komen deels voort uit de Islamitische leer zelf (dus sterk gebaseerd op de Qur'an), en deels uit rationaliteit, die alle mensen delen, ongeacht religie (tenminste, in grote lijnen).
Dat er in de Qur'an staat dat de ongelovigen naar de hel gaan is op geen enkele manier een refutatie van de Islamitische theologie.
Dus vanuit mijn stoel ben jij oneindig meer subjectief bezig dan ik, omdat ik me kan beroepen op een objectieve bron, wiens echtheid voor mij vaststaat.
Weerleg het bestaan van God en alles wat daarbij komt kijken, en presenteer jouw objectieve bron, en dan kun je pas een case maken voor deze verzen die je weigert te geloven.
En mijn bron zijn mijn eigen ervaringen en die van anderen. Ik hecht daar meer waarde aan dan de dode letter die alleen maar beweert. Een boek kan nog zo veel beweren, maar het wordt pas waar als er ook echte aanknopingspunten zijn in de vorm van tastbare ervaringen die verder gaan dan de aardse ervaring. En als die het complete karakter tegenspreken van een religieuze leer, dan lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat de bewering meer waar is dan de ervaring. Als duizenden mensen gewag hebben gemaakt van een andere, niet-aardse wereld waarin bijna niets van het Islamitische of oudtestamentische idee ervan terug te vinden is, dan zie ik geen reden om geloof boven wat ervaren is te stellen. En er zijn boeken die zelfs regelrecht de claims van religies aan de tand voelen aan de hand daarvan; dat vind ik interessanter dan cultureel bepaald religieus denken op grond van een op een heel groot voetstuk geplaatst eeuwenoud boek, met een nogal omstreden, vredebreukende reputatie. Ook al zijn die ervaringen wellicht subjectief; het feit dat er duizenden mensen zijn die allemaal ongeveer hetzelfde vertellen maakt het voor mij wel degelijk een referentie van waarde.
laatste aanpassing
Blijkbaar is dit de religie die de ongelovigen het meest verafschuwen, dat zegt op zichzelf wel iets.
Ik weet al wat jij of iemand anders hierop zou kunnen antwoorden, en jullie zouden tot op zekere hoogte hele reële issues kunnen benoemen (en dat wordt dan ook veel gedaan), maar het verandert voor mij niets.
Maar het is niet het boek dat ongelovigen het meest verafschuwen om de redenen die jij daarvoor invult denk ik. Dat heeft simpelweg te maken met dingen als dat het op ons een nogal barbaarse indruk achterlaat en zorgen baart voor wat betreft de effecten ervan in het maatschappelijk leven e.d.
Dat betekent niet dat de moslims veel bloed deden vergieten en mensen dwongen te bekeren door een zwaard op hun keel te zetten.
Zoek anders zelf eens naar 1 enkel voorbeeld van een gedwongen bekering in de eerste 300 jaar van Islam, als je er 1 kunt vinden zou ik al onder de indruk zijn.
Oh, maar dat gebeurt wel hoor. Maar vooral in de meer extremisrtische kringen zoals boko haram en dat soort bewegingen. Hoor dat soms wel eens in het nieuws.
Ben het er verder wel mee eens dat dat niet kan idd. En op 'normale' islam-sites lees je ook altijd dat men er eerst goed over moet nadenken en er niet te licht over moeten denken; het moet een oprecht keuze zijn.
Maar:
"Er is geen dwang in religie" houdt in dat elk persoon die gedwongen wordt moslim te zijn per definitie een hypocriet is en dat heeft natuurlijk geen zin.
Dit vind ik wel een beetje een loze bubbel in de islamitische leer, sorry. Want gedwongen om het te geloven wordt je mentaal wel degelijk, aangezien de gevolgen die er zijn wanneer je het naast je neerlegt zo verschrikkelijk zijn, dan je eigenlijk niet echt een keuze gelaten wordt.
Maar dat de Qur'an oorlogszuchtige mensen produceert of hen voedt met oorlogsjargon vind ik onterecht.
Niet met je eens hierin.
Kijk naar Amerikanen en hun zucht naar oorlogen; Amerika heeft het in zn korte bestaansgeschiedenis geen 20 jaar zonder oorlog vol weten te houden.
Veel Amerikanen bezitten wapens, er heersen altijd bloedige bendeoorlogen, hun legers zijn over de hele wereld gepositioneerd, ze hebben een indrukwekkend arsenaal van wapens en oorlogsvoertuigen.
En Amerika is niet Islamitisch.
Amerika is de grootste wereldmacht (geweest iig de afgelopen decennia, en nog steeds wel), en dat brengt natuurlijk ook wel een hoop met zich mee....
Ga nou gewoon eerst eens naar een Islamitisch land waar geen conflicten heersen, waar de bevolking niet verwikkeld is in oorlogen (vaak geïnitieerd door het Westen) en waar je een gezonde Islamitische samenleving hebt.
Je zal dan heus wel inzien hoever je ernaast zat, al die tijd.
Praten vanuit je Hollandse stoel, achter je pc, net nadat je op het internet of op tv allerlei nare shit gelezen of gezien hebt die met moslims te maken hebben is makkelijk.
Ik denk dat je indruk van moslims heel anders zou zijn als je een tijdje in Marokko door zou brengen, maar ergens denk ik dat je dit zelf ook wel weet, of iig zou kunnen verwachten.
Hmmmzzz... ik zat van de week nog met een vriend van me te praten die weer iemand kende die in heel veel delen van de wereld heeft gereisd, en met name Marokko heeft bezocht. Van hem hoorde ik juist weer dat dit een van de weinige landen was waar die zich echt niet prettig heeft gevoeld. Hij sprak juist over een hoop agressie en gezeik en geen prettige sfeer. Hier trouwens een stuk van een Berber die daar ook over spreekt: http://vorige.nrc.nl/krant/article1805364.ece
Dus ja... misschien had jij wel net het geluk op een betere plek te zijn dan gemiddeld.
Maar zelf ben ik er nooit geweest, dus kan er idd niet écht over oordelen. Aan de andere kant: een reis aandoen in een land is bijzonder subjectief. Het is maar net welk kleine deel jij ervan meekrijgt. Of je moet ergens voor langere tijd een poosje gaan wonen.Zo, gelukkig... ik ben door de aan mij gerichte quotes heen.
laatste aanpassing
Eentje nog trouwens:
Voor sommigen wel dus... maar ik erken dat daarbij meer factoren spelen, zoals je die vaak noemt (landen in oorlog, maatschappelijke instabiliteit etc.).
Waar ik echter wél van overtuigd ben hierin, is dat het minachting in de hand werkt. Dat zie je bijvoorbeeld terug in die lecture die Reckoner plaatste van die gozer die bang was dat men de Islamitische identiteit zal verliezen in het westen.
Door de aard van de Islamitische religie ontstaat als je het mij vraagt automatisch al een wij vs. zij-gevoel. Dat wij vs. zij-denken verspreid ik hier ook nog wel eens, dat weet ik, maar als counter-reactie op iets dat ik in de Islam in behoorlijke mate heb waargenomen; dat je het effe weet.
Het is m.i. niet meer dan een zeer logisch gevolg dat hoe de quran spreekt over niet-moslims, dit aan de volgelingen een negatieve kijk veroorzaakt op bv de westerse wereld. Dat kan gewoon niet anders. En dat is wel iets dat ik als een groot probleem zie en een voedingsbodem voor negatieve gevolgen.
Het feit dat mensen volgens de Qur'an in de hel belanden als ze geen moslims zijn is voor moslims geen reden om ze dan maar allemaal te gaan bevechten.
Voor sommigen wel dus... maar ik erken dat daarbij meer factoren spelen, zoals je die vaak noemt (landen in oorlog, maatschappelijke instabiliteit etc.).
Waar ik echter wél van overtuigd ben hierin, is dat het minachting in de hand werkt. Dat zie je bijvoorbeeld terug in die lecture die Reckoner plaatste van die gozer die bang was dat men de Islamitische identiteit zal verliezen in het westen.
Door de aard van de Islamitische religie ontstaat als je het mij vraagt automatisch al een wij vs. zij-gevoel. Dat wij vs. zij-denken verspreid ik hier ook nog wel eens, dat weet ik, maar als counter-reactie op iets dat ik in de Islam in behoorlijke mate heb waargenomen; dat je het effe weet.
Het is m.i. niet meer dan een zeer logisch gevolg dat hoe de quran spreekt over niet-moslims, dit aan de volgelingen een negatieve kijk veroorzaakt op bv de westerse wereld. Dat kan gewoon niet anders. En dat is wel iets dat ik als een groot probleem zie en een voedingsbodem voor negatieve gevolgen.
Had trouwens een veel fellere reactie verwacht. Maar je pakt het allemaal sportief op moet ik zeggen.
Hey Dvm. Waar Geloof Jij Eigenlijk In ? Hang Jij Een Religie Aan ?
Hey Dvm. Waar Geloof Jij Eigenlijk In ? Hang Jij Een Religie Aan ?
Goeie vraag op dit moment... Ik ben wel iemand zonder religie. Heb dat verder niet meegekregen in m'n opvoeding, en heb ook nog niet echt iets van een stroming gevonden waar ik echt 100% iets in zie.
Ik ben meer een 'als-dan'-gelover. Beetje zo van: 'áls dit waar is (bv reïncarnatie) dan geloof ik dat [ditdatzuszo] zeg maar... dus ik geloof dingen een beetje onder voorbehoud van of het waar is. En wat precies waar is, kan ik niet weten. Dus.. agnost heet dat geloof ik. En soms denk ik ook wel eens atheïstisch, en soms denk ik gelovig, en soms wat daar tussenin.
Op zich is het verhaal 'als je als een slechterik hebt geleefd ga je naar de hel' en 'als je goed hebt geleefd ga je naar de hemel' heel helder en ligt dat dicht bij de menselijke intuïtie. Maar daar blijft het helaas niet bepaald bij bij zoiets als de islam.
Ik neig het meest naar boeddhisme denk ik. Het idee van dood en wedergeboorte en het levensdoel van het bereiken van de verlichting.
Ik ben meer een 'als-dan'-gelover. Beetje zo van: 'áls dit waar is (bv reïncarnatie) dan geloof ik dat [ditdatzuszo] zeg maar... dus ik geloof dingen een beetje onder voorbehoud van of het waar is. En wat precies waar is, kan ik niet weten. Dus.. agnost heet dat geloof ik. En soms denk ik ook wel eens atheïstisch, en soms denk ik gelovig, en soms wat daar tussenin.
Beetje als een boom zonder vaste wortels in de grond, welke word meegenomen en weggewaaid door elke windvlaag en storm vanuit ieder windrichting.
laatste aanpassing
+1
als een boom zonder vaste wortels in de grond,
Nee, er is wel een basis van ideeën en ervaringen. Alleen ik pretendeer niet naar mezelf of anderen absolute antwoorden te kunnen weten. de 'heilige boeken' hebben me iig niet weten te overtuigen.
Ik denk dat achter de werking van ons brein en onze ik-identificatie een soort licht is dat het centrum vormt van een dieper soort zelf die normaal verborgen is. Soms kan het in meditatie ervaren worden, soms in dromen of wat dan ook. Maar het is een verborgen level waar mensen vaak gedurende hun leven niet eens zullen achterkomen. Maar het vormt wel de bron van het spirituele aspect in de mens.
Daar is religie iig van afgeleid. Daar ben ik wel zeker van..
daar huist God in ons wellicht... of iig the connection ermee.
laatste aanpassing
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/moslims-demonstreren-tegen-isis
Hoewel RTL vind ik het toch ook redelijk om deze link te plaatsen.
Hoewel RTL vind ik het toch ook redelijk om deze link te plaatsen.
en was ook tegen frankrijk. hoe zwakker de tegenstand, hoe meer kans voor ons op dat eerste wereld kampioenschap
laatste aanpassing
Algerijn mag trots zijn trouwens.
Beetje als een boom zonder vaste wortels in de grond, welke word meegenomen en weggewaaid door elke windvlaag en storm vanuit ieder windrichting.
Een boom ziet niets meer dan het stukje Aarde waar hij in groeit.
Ik heb soms medelijden met bomen. Nog erger met mensen die zichzelf graag aan een boom spiegelen.
Algerijn mag trots zijn trouwens.
Wel fijn voor de Franse natie dat zij Algerije niet treffen. Het was al oorlog in de banlieues van Nice en Parijs, enkel omdat Algerije door was.
Maar had het Algerije gegund.
Moet zeggen, van alle "favorieten" is Nederland misschien wel het meest overtuigend en consistent.
Ik denk dat achter de werking van ons brein en onze ik-identificatie een soort licht is dat het centrum vormt van een dieper soort zelf die normaal verborgen is.
Interesant ! +1
Ik Geloof Ook Dat Voorbij Het Menselijke Ego De Plek Is Waar Men Met God/Engelen/Entiteiten Kan Spreken
Ik Noem Het De Universele Gedachte (Heb Zo M'n Ervaringen Hiermee)
laatste aanpassing