+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 407987x bekeken
Wat zijn de tegens eigenlijk dan? Ik ben niet zo thuis daarin.
Pfoe... dan moet je bij een fysicus zijn
Lawrence Krauss al 's gezien? Die heeft wel een interesse kijk op dit onderwerp. A Universe from Nothing is een goeie! Pfoe... dan moet je bij een fysicus zijn
Op dit moment lees ik dit nog eens: http://hetbestaanvangod-boek.blogspot.nl/2010/03/hoofdstuk-23-het-kalam-argument.html
Zal later even kijken op je linkje.
Ik wacht met spanning je reactie af
Dat was al een reactie op dat onderdeel.
Je noemde homoseksualiteit goed en mn punt is dus dat wat jij als goed bestempeld gebaseerd is op een veranderlijk proces (of het nou evolutionair is, of sociale druk) en dus is moraliteit niet bindend.
Met andere woorden; wat wij nu met zn allen als 'goed' zien is subjectief en kan niet gezien worden als objectief 'goed', dus 'homoseksualiteit is goed' is jouw mening en in geen opzicht bindend.
Alleen een objectieve bron kan voorschrijven wat bindend is; dus wat daadwerkelijk goed is en slecht, omdat het losstaat van menselijke subjectiviteit en onveranderlijk is.
Bovendien schaarde je dit onderwerp onder de titel homofobie, maar fobie is een irrationele angst en er is geen sprake van een fobie, het betreft een uitspraak dat te maken heeft met geboden (wetten).
Homoseksualiteit wordt dan door de objectieve bron bestempeld als niet goed; dus het wordt afgeraden te doen.. het is hoe dan ook geen fobie ofzo.
Je merkte zelf al op dat het meeviel wat je vond in de Qur'an en dat was te verwachten, omdat er idd niet gek veel over in staat beschreven.
Wanneer het volk van Lot genoemd wordt, wordt dan ook gezegd dat ze zich seksueel misdroegen (waar homoseksualiteit slechts een onderdeel van was), wie weet.. misschien waren ze wel into bestialiteit of gangrape ofzo.
Anywayz, als de objectieve bron zegt dat een bepaalde seksuele activiteit niet goed is voor de mens, dan is dat moreel oordeel bindend, terwijl subjectieve menselijke moraliteit onmogelijk bindend kan zijn.
Dat was het punt denk ik..
maar het zag er op het eerste gezicht niet uit als een argument dat voor "elke heldere geest" het enige acceptabele is. Als dat zo was, dan vraag je je ook af waar die complexere literatuur voor nodig was...
Omdat deze discussie gevoerd werd tussen giganten, terwijl jij en ik dwergen zijn wat dit betreft
Het kan in een makkelijk te begrijpen vorm gegoten worden, maar dat deed ik dus om te laten zien dat geloven in God niet kleingeestig is en niet zomaar vd hand gewezen kan worden.
Ze gaan dan verder in op alle vragen die antwoorden nodig hebben.. je stelde zelf meteen al 2 vragen
'We' zijn misschien gewend aan zo'n invulling van God, maar het is volgens mij aannemelijker dat moraliteit vanuit de mens zelf komt.
Ja maar dat maakt het niet bindend, oftewel; het is van nature onderhevig aan verandering, wat een specifieke set aan morele wetten in een gegeven tijdperk altijd subjectief maakt en niet absoluut.
Vroeger vond men dat iets 'slecht' was, wat toen de standaard was (normen en waarden), terwijl hetzelfde ding nu misschien 'goed' is.
Wat de objectieve uitspraak dan is kan alleen gegeven worden door iets dat buiten de menselijke belevingswereld bestaat en daadwerkelijk weet wat de morele status van datgene is.
We kunnen het nu dus fout hebben omtrent zo'n ding.. of juist goed.. hoe bepaal je dat?
Op dit moment lees ik dit nog eens: http://hetbestaanvangod-boek.blogspot.nl/2010/03/hoofdstuk-23-het-kalam-argument.html
"Dr. William Lane Craig is de meeste bekende verdediger van het kalam cosmologische argument en hij is mijn favoriete apologist."
Christelijke filosofen hebben ze gekopieerd
Kalaam werkt niet voor de christelijke theologie, dus het is best sneu dat Craig hier als meest bekende voorstander vd Kalaam argumenten gezien wordt.
Mutakalimun hebben zijn interpretaties weerlegd, want hij is natuurlijk genoodzaakt om hier en daar dingen aan te passen, wat zorgt voor tegenstrijdigheden binnen de argumenten.
Met andere woorden; wat wij nu met zn allen als 'goed' zien is subjectief en kan niet gezien worden als objectief 'goed', dus 'homoseksualiteit is goed' is jouw mening en in geen opzicht bindend.
Wat denk je van welzijnsverhoging en welzijnsverlaging als morele graadmeters? Dat is basically mijn standpunt over moraliteit.
Ja maar dat maakt het niet bindend, oftewel; het is van nature onderhevig aan verandering, wat een specifieke set aan morele wetten in een gegeven tijdperk altijd subjectief maakt en niet absoluut.
Vroeger vond men dat iets 'slecht' was, wat toen de standaard was (normen en waarden), terwijl hetzelfde ding nu misschien 'goed' is.
Maar misschien komt dat ook doordat de mensheid over het geheel genomen nu gewoon collectief meer verstand heeft gekregen (van de wereld om hem heen o.a.), en men vroeger het met veel meer onwetendheid moest doen, wat werd aangevuld met een hele hoop bijgeloof, waar de heersende elite van religies wellicht wat van hebben weggenomen, maar ook veel behouden en erbij gecreëerd. Moraliteit vloeit voort uit geaccepteerde kennis. Daar zou moraliteit in ieder geval op moeten berusten. Religie is wat dat betreft per definitie corrupt, omdat het kennis altijd naar eigen hand zou moeten zetten om z'n waarheid in stand te houden.
Religie zelf biedt in mijn ogen ook geen valide kennis - wat het wel pretendeert te geven - om die reden. Dus dat kan in mijn ogen ook heel moeilijk een 'objectieve morele standaard' geven. Het blijft toch het woord van een enkeling (de boodschapper/bedenker ervan)...
laatste aanpassing
Leg eens verder uit als je wil..
Een daad die leidt tot welzijnsverhoging is goed
Een daad die leidt tot welzijnsverlaging is slecht
Complexer dan dit hoeft 't m.i. niet te zijn... in feite zie ik 'goed' en 'welzijn' als synoniemen.
De bezwaren die ik heb tegen de islam komen vooral hier vandaan. Ik zie de islam on the whole namelijk als welzijnsverlagend, zeker als je kijkt naar the grand total over de drie wereld (aarde, paradijs en hel). Ongeloof an sich verlaagt niet het welzijn van het individu of z'n omgeving, zeker niet in dusdanige mate dat diegene daar een eeuwigheid lijden mee moet bekopen.
Welzijn definieer ik overigens breder dan schamel hedonisme. Zoals je weet geloof ik in een bepaalde esthetische wetmatigheid waarin ellende en plezier als geintegreerde onderdelen samenkomen in een groter goed. Dit grotere goed kan als rechtvaardiging dienen voor God om ellende toe te laten / dienen.
laatste aanpassing
Wat denk je van welzijnsverhoging en welzijnsverlaging als morele graadmeters? Dat is basically mijn standpunt over moraliteit.
Ben ik het helemaal mee eens. Is ook iets heel simpels vanuit het boeddhisme: wat de ander of jezelf lijden brengt is niet goed, dat wat jou en je medemens welzijn verhoogd is goed. 'Wat gij niet wilt dat U verscheidt, doet dat ook de ander niet'. Dat is de basis van een gezond anker waarin moraliteit uiteindelijk besloten ligt.
Maar misschien komt dat ook doordat de mensheid over het geheel genomen nu gewoon collectief meer verstand heeft gekregen (van de wereld om hem heen o.a.), en men vroeger het met veel meer onwetendheid moest doen, wat werd aangevuld met een hele hoop bijgeloof, waar de heersende elite van religies wellicht wat van hebben weggenomen, maar ook veel behouden en erbij gecreëerd. Moraliteit vloeit voort uit geaccepteerde kennis. Daar zou moraliteit in ieder geval op moeten berusten. Religie is wat dat betreft per definitie corrupt, omdat het kennis altijd naar eigen hand zou moeten zetten om z'n waarheid in stand te houden.
Religie zelf biedt in mijn ogen ook geen valide kennis - wat het wel pretendeert te geven - om die reden. Dus dat kan in mijn ogen ook heel moeilijk een 'objectieve morele standaard' geven. Het blijft toch het woord van een enkeling (de boodschapper/bedenker ervan)...
Ik zei dan ook dat het concept van God, mits correct, objectief is.
Daar zou iedereen het mee eens zijn, zelfs de atheist, omdat het conceptueel is; als God zus en zo is..
Dan volgt automatisch dat Hij losstaat van menselijke subjectiviteit en als God dan iets zou verbieden is datgene automatisch slecht.
Hij bestaat immers buiten het systeem waar wij toe beperkt zijn en heeft dus absolute kennis over alle dingen en dus kan alleen God een objectief, bindend oordeel geven over moraliteit.
Veel filosofen zijn het daar over eens hoor, niet alleen moslims ofzo.
De "vader van het seculiere humanisme", Paul Kurtz schreef bijvoorbeeld:
"De centrale vraag over morele en ethische beginselen betreft deze ontologische basis. Als ze zijn afgeleid van God noch op enige transcendente grond gebouwd, zijn ze dan puur temporaal?"
Richard Taylor schreef:
"Hedendaagse schrijvers in de ethiek, die.. praten over moraliteit en morele verplichtingen, zonder enige verwijzing naar godsdienst, weven eigenlijk alleen maar intellectuele webben uit dunne lucht; wat neerkomt op.. spreken zonder betekenis."
Wat geaccepteerde kennis is en wat ware kennis is, is niet helemaal hetzelfde, omdat kennis natuurlijk groeit en kan veranderen.
Wat voortkomt uit correcte kennis zijn de hoofdzakelijke deugden, zoals rechtvaardigheid en wellicht een beter inzicht omtrent moraliteit ja, dat zou kunnen.
Dat verandert echter niet dat kennis voor ons niet absoluut is en dat onze subjectieve moraliteit niet gebaseerd is op veranderlijke processen.
Het is, met andere woorden, goed denkbaar, dat iets wat we vandaag accepteren als 'waarheid' en daar een moreel oordeel over vellen, over 100 jaar aangepast gaat worden en een ander moreel oordeel krijgt.
Dat maakt het subjectief, snap je?
Temporaal, zoals in de quote hierboven; tijdelijk, vergankelijk.
Wat jij noemt; het proces aan het vergaderen van kennis en inzichten is natuurlijk een voortdurend proces, het is in beweging en wat we eruit concluderen aan ethiek is dan subjectief, hoe vergevorderd we ook denken te zijn.
Wat jij noemt; het proces aan het vergaderen van kennis en inzichten is natuurlijk een voortdurend proces, het is in beweging en wat we eruit concluderen aan ethiek is dan subjectief, hoe vergevorderd we ook denken te zijn.
Maar het is simpelweg heel moeilijk voor te stellen dat er een onberispelijke religie in ons midden is. De Islam klinkt net zo subjectief en door persoonlijke voorkeuren gedreven als alle andere levensvisies die interessant uit te leggen zijn.
Een daad die leidt tot welzijnsverhoging is goed
Een daad die leidt tot welzijnsverlaging is slecht
Het doden van een impala is goed voor het welzijn van de leeuw.
Sterven is niet goed voor de impala, het verhoogt diens welzijn iig niet.
Dus de daad van het doden is goed voor de een, slecht voor de ander.
Dit kan ook in menselijke situaties vertaald worden.
Het wordt relatief, ligt er maar net aan, aan welk eind van het spectrum jij je bevindt in zo'n situatie.
Een ter dood veroordeelde zal zijn ter dood veroordeling immers niet ervaren als een welzijnsverhoging, terwijl zijn dood voor de gemeenschap wellicht goed zal zijn.
Dezelfde daad (hem doden) is dan tegelijkertijd goed en slecht, afhangend vanuit wiens ogen je het bekijkt.
In de Qur'an wordt een situatie genoemd waarin een man een waterweg oversteekt in de boot van een arme visser.
De man prikt dan een gat in de boot, waardoor water de boot binnen begint te sijpelen.
Het gevolg is dat de arme visser uiteindelijk met een defecte boot opgescheept zit, wat hem iig tijdelijk zal belemmeren in het vangen van de benodigde vis.
Dus die daad wordt door een derde aanwezige als 'slecht' bestempeld.
Laterna onthult de dader aan die derde persoon de reden; God had aan hem geopenbaard dat een tiran in de streek zou gebieden elke (werkende) vissersboot af te pakken.
Door een gat in de romp te maken zou die tiran de boot vd visser niet innemen en de visser kon de boot vervolgens maken en zijn vis vangen.
Dezelfde daad is dus opeens goed.
Punt is dat goed en slecht relatief zijn en subjectief.
Wat de derde persoon zag als een slechte daad was deel van een groter goed.
Ongeloof an sich verlaagt niet het welzijn van het individu of z'n omgeving
Zelfde verhaal als hierboven; wat jij interpreteert als potentieel goed (ongeloof in God) is in het licht van goddelijke openbaring slecht.
De objectieve bron weet de realiteit ervan, en heeft het als slecht voor zo'n persoon verklaard om niet te geloven, ook al lijkt diens ongeloof goed, in zijn eigen, menselijke, subjectieve ogen.
Welzijn definieer ik overigens breder dan schamel hedonisme. Zoals je weet geloof ik in een bepaalde esthetische wetmatigheid waarin ellende en plezier als geintegreerde onderdelen samenkomen in een groter goed. Dit grotere goed kan als rechtvaardiging dienen voor God om ellende toe te laten / dienen.
Ben ik het gedeeltelijk mee eens ja, en dat zou dus ook een antwoord zijn op het probleem van het kwaad toch?
Dit is dan ook hoe ik het zou omschrijven.
Het probleem van het kwaad is overigens sterk gebaseerd op het christelijke concept van God, waarin God Al-Goed is, of Al-Liefhebbend oid.
Wij hebben dat probleem dus niet.
Goed jongens, ik ga ermee kappen voor vandaag, zit veel te veel te typen
Goeie discussie verder
Ik wens het jullie voor nu!
Peace
laatste aanpassing
In de Qur'an wordt een situatie genoemd waarin een man een waterweg oversteekt in de boot van een arme visser.
De man prikt dan een gat in de boot, waardoor water de boot binnen begint te sijpelen.
Het gevolg is dat de arme visser uiteindelijk met een defecte boot opgescheept zit, wat hem iig tijdelijk zal belemmeren in het vangen van de benodigde vis.
Dus die daad wordt door een derde aanwezige als 'slecht' bestempeld.
Laterna onthult de dader aan die derde persoon de reden; God had aan hem geopenbaard dat een tiran in de streek zou gebieden elke (werkende) vissersboot af te pakken.
Door een gat in de romp te maken zou die tiran de boot vd visser niet innemen en de visser kon de boot vervolgens maken en zijn vis vangen.
Dezelfde daad is dus opeens goed.
Hier geef je aan dat God een reden had om die boot te laten leksteken. Een rechtvaardiging voor het feit dat God een ogenschijnlijk slechte daad toeliet.
Zelfde verhaal als hierboven; wat jij interpreteert als potentieel goed (ongeloof in God) is in het licht van goddelijke openbaring slecht.
De objectieve bron weet de realiteit ervan, en heeft het als slecht voor zo'n persoon verklaard om niet te geloven, ook al lijkt diens ongeloof goed, in zijn eigen, menselijke, subjectieve ogen.
Hier geef je aan dat wij geen reden weten, maar dat God de realiteit wel kent (en dus een reden heeft). Als je echter aanneemt dat goed en recht met welzijn te maken hebben, kan je geen chocola maken van Gods beslissing om mensen zo hard te straffen voor ongeloof.
In je eerste voorbeeld is achteraf eenvoudig te zien dat de ogenschijnlijk slechte daad uiteindelijk groter welzijn (voor de visser) oplevert. Dat God ditzelfde voor elkaar krijgt door een ongelovige een eeuwige marteling op te leggen is hoogst onwaarschijnlijk.
Het probleem van het kwaad is overigens sterk gebaseerd op het christelijke concept van God, waarin God Al-Goed is, of Al-Liefhebbend oid.
Wij hebben dat probleem dus niet.
Als God deze eigenschappen niet heeft, waarom dan het voorbeeld van de visser? Ligt het aan zijn willekeure wil? Daarmee wordt het een kwestie van machteloos mazzel hebben... geen fijne gedachte.
Ik vind het verder raar om eerst Gods genade en grootsheid te bejubelen als hij een visser z'n boot bespaart en vervolgens je schouders op te halen als er complete volksstammen na een kortstondig leven een eeuwigheid... naja u get the idea.
Nighty night!
-oOo-
Ik merk dat we enigszins al op onze onderwerpen zitten... ik zou het fijn vinden om een overzichtelijke reply op m'n onderzoekje te krijgen, zodat ik 't allemaal op 'n rijtje heb. Thx
laatste aanpassing
"Homofobie
Dit viel me erg mee om eerlijk te zijn.
Homofobie wordt een aantal keer onnatuurlijk genoemd in 26:165,6; 27:54,55 en 29:28,29, maar in de qur'an zelf is dit niet zo'n focuspunt als wat de islamitische wereldgemeenschap doet vermoeden.
In de hadiths schijnt dit nog iets sterker terug te keren, maar deze heb ik niet in detail doorgenomen.
Hoe dan ook, homofobie is irrationeel en onrechtvaardig.
Homoseksualiteit is, net als ongeloof, geen zonde an sich. Sterker nog, als twee mannen liefde voor elkaar voelen, is homoseksualiteit welzijnsverhogend en dus iets goeds."
Je zei: "Hoe dan ook, homofobie is irrationeel en onrechtvaardig."
Elke fobie is per definitie irrationeel.
Hier is echter geen sprake van angst ervoor, de daad wordt simpelweg afgekeurd.
Het kan niet onrechtvaardig zijn, omdat het van een objectieve bron komt.
Jouw mening erover is subjectief zoals ik zei; niet geankerd in objectiviteit, maar gebaseerd op publieke opinie.
Publieke opinie (of sociale druk) is temporaal en veranderlijk van aard, wat jouw mening over de moraliteit van homoseksualiteit relatief maakt.
God is niet subjectief en heeft bepaald dat het slecht is, onwenselijk en God vergeeft wie Hij wil.
Je noemde 26:164-166
"I do not ask you for any wage; my wage comes only from the Lord of the universe.
"Do you have sex with the males, of all the people?
"You forsake the wives that your Lord has created for you! Indeed, you are a transgressing people."
Wij leggen het volk tegenwoordig ook banden op omtrent seksueel gedrag; sommige dingen zijn verboden en strafbaar.
Niet elke seksuele uiting wordt zomaar geaccepteerd, dus wat wij als mensen goed en slecht, of acceptabel en onacceptabel labelen komt voort uit sociale druk en publieke opinie.
Sommige mensen vinden het goed als ze de vrijheid hebben om naakt rond te lopen, maar de meeste mensen vinden dat zoiets niet hoort.
Het zou zomaar kunnen dat we als soort zo evolueren dat onze mening betreffende nudisme verandert en dat mensen over 300 jaar naakt naar de supermarkt gaan.
Als je dan zou leven en zou zeggen dat het niet goed is zouden voorstanders jou bekritiseren en ouderwets kunnen noemen.
Publieke opinie is dan zo ontwikkeld dat het normaal zou kunnen zijn dat anderen je naakte lichaam zien.
Punt is weer dat het afhangt van processen die veranderen en dat de moraliteit ervan dus bepaald wordt door de omstandigheden, wat het niet bindend maakt.
De temporale normen en waarden, en deze veranderen door de tijden heen.
Veel volkeren ter wereld vonden homoseksualiteit behoren tot wat onacceptabel is, moreel gezien; ze vonden het niet goed.
Tegenwoordig plaatsen veel mensen homoseksualiteit binnen de grenzen van wat 'goed' is.
Wat het ware oordeel erover is ligt bij God en Hij weet of het goed is of niet.
Bovendien wordt een ander probleem aangekaart in die verzen; het ging ten koste van de vrouwen.
Waarschijnlijk waren de aantallen zo groot dat het moeilijk werd voor vrouwen om een echtgenoot te vinden.
Of misschien gingen ze achter de rug van hun vrouwen om vreemd; wat wij nu ook zouden afkeuren.
In dat verhaal waren er engelen die in menselijke vorm verschenen en het volk van Lot wilden dat Lot die mannen 'gaf', zodat ze ermee konden doen wat ze wilden doen.
Dat duidt op dwangmatige seks, niet alleen homoseksualiteit.
Er staat dan ook bij dat dat volk de grenzen overschreed wat seksueel gedrag betreft, wat in 27:54-55 duidelijk wordt.
Lot said to his people, "How could you commit such an abomination, publicly, while you see?
"You practice sex with the men, lustfully, instead of the women. Indeed, you are ignorant people."
Wat daar staat is dat ze het publiekelijk deden; "waantum tubsiroona" betekent dat iedereen het kon zien.
Dus seks in het openbaar, waar het zichtbaar was voor iedereen die toevallig in de buurt was.
Het is niet alleen homoseksualiteit, het is de mate waarin het gebeurde en het gebrek aan moraliteit van hun kant.
Een weldenkend persoon gaat in het openbaar geen seks hebben, we zijn immers geen domme dieren.
29:28-29
Lot said to his people, "You commit such an abomination, no one in the world has ever done it before you.
"You practice sex with the men, you commit highway robbery, and you allow all kinds of vice in your society."
The only response from his people was to say, "Bring to us God's retribution, if you are truthful."
Als wat ze deden nog nooit eerder gebeurd was op aarde gaat het hier overduidelijk om meer dan een paar dudes die het met elkaar deden.
Kijk ook wat hun reactie was; ze waren ervan overtuigd dat God zoiets niet zou bestraffen.
Zij dachten dat het ok was, ze hadden vast hun redenen; ze hadden elkaar wellicht lief, misschien vonden ze dat het hun welzijn verhoogde.
Zij zagen hun buitensporig gedrag (waarschijnlijk zelfs in het licht van onze moderne maatschappij) niet als zondig.
Subjectief weer; in hun samenleving was de publieke opinie waarschijnlijk zo dat er ruimte was, moreel gezien, om te doen wat ze deden.
Jij zou het nu ook niet ok vinden als je over straat liep en twee mensen lagen naakt op de stoep de liefde te bedrijven.
Dit was duidelijk een stad waarin de authoriteiten geen grip hadden op de gedragingen van het volk, of het zelfs toelieten, zoals het vers zegt.
Dit is wat de Qur'an zegt over seksueel gedrag en homoseksualiteit is slechts een aspect ervan; niet het enige probleem dat aangekaart wordt.
Het is niet onredelijk wat daar staat, je wil immers een normale samenleving creëeren en als je gay bent, dan doe je dat maar fijn achter gesloten deuren; dat is aan jou en dat is tussen jou en God.
De Profeet(saw) zei dan ook dat er een tijd zou komen waarop twee mensen het op straat deden en dat de beste der mensen dan zou zeggen; "Hey, kun je dat niet thuis doen?"
Dus dit voorbeeld van Lot en die steden is niet iets exclusiefs uit die periode.. kijk naar Californië, of zelfs hier in Nederland, of Thailand.. de sekshandel, gedwongen prostitutie, etc.
Samenlevingen lopen het gevaar bepaalde limieten qua seksueel gedrag te overschrijden.
Die steden werden onder stenen en as bedolven en dienen als herinnering, een waarschuwing, dat niet alles zomaar onbestraft zal blijven.
-----------------------------------------------------------------------------
"Seksisme
Vrouwen zijn minder waard dan mannen volgens de qur'an in de volgende verzen: 2:223,228 en 4:34. Waarom seksisme irrationeel en onrechtvaardig is, hoef ik niet uit te leggen."
Als ik naar die site ga, waar je dit gevonden hebt lees ik dit over 2:223
"In the mind of Allah, women are like a dirty field for men to plow with their penises. Plow them whenever you like."
Dit zegt meer over de dirty mind van degene die zo'n vers interpreteert.
Wat er eigenlijk staat is het volgende.
Your women are the bearers of your seed. Thus, you may enjoy this privilege however you like, so long as you maintain righteousness.
Ik heb geen flauw idee hoe iemand daaruit zou concluderen dat vrouwen minder waard zijn.
De vergelijking wordt gegeven van een veld waarop je zaden plant, omdat een man zijn zaad plant in de vrouw en zij de drager is van hun nakomelingen - simpel toch?
Je zorgt goed voor het land, je gaat het land waarop je fruit en groente plant niet verwaarlozen; iedereen die zn eigen tuintje bijhoudt weet dit, je kunt niets oogsten als je het land niet goed bewerkt en bijhoudt.
"Dirty field" het is juist het tegenovergestelde.. je veld is juist waardevol, je draagt er zorg voor, het moet immers goed fruit produceren.
De hele vergelijking wijst op zorg en toewijding en het is een passende vergelijking.
"Enjoy sex however/whenever you like" betekent dat een stel vrij is om van elkaar te genieten hoe en wanneer ze willen; dus ze mogen doen wat ze fijn vinden en op elk tijdstip.
Er zijn hierin ook beperkingen; tijdens de uren van de dag tijdens de Ramadan maand mag je geen seks hebben en bijvoorbeeld als zij ongesteld is; vanwege hygiënische redenen.
Ik snap dat een zieke mind dit allemaal zou interpreteren als een vrije pas voor de gulzige vieze echtgenoot om zn arme vrouw te misbruiken wanneer hij wil, maar dat is niet wat daar staat.
2:228 zal ik twee vertalingen voor geven.
The divorced women shall wait three menstruations (before marrying another man).
It is not lawful for them to conceal what God creates in their wombs, if they believe in God and the Last Day.
(In case of pregnancy,) the husband's wishes shall supersede the wife's wishes, if he wants to remarry her.
The women have rights, as well as obligations, equitably.
Thus, the man's wishes prevail (in case of pregnancy) and God is Almighty, Most Wise.
And divorced women shall wait (as regards their marriage) for three menstrual periods.
It is not lawful for them to conceal what Allah has created in their wombs, if they believe in Allah and the Last Day.
And their husbands have the better right to take them back in that period, if they wish for reconciliation.
And they (women) have rights (over their husbands as regards living expenses) similar (to those of their husbands) over them to what is reasonable.
But men have a degree (of responsibility) over them. And Allah is All-Mighty, All-Wise.
Ik zal een tafsir gebaseerd op die van Ibn Kathir geven.
Hij zegt dat de eerste regel een gebod bevat; dat een gescheiden vrouw wiens huwelijk geconsumeerd was en niet zwanger raakte een wachtperiode van 3 menstruele cycli moet nemen na de scheiding, voordat ze met een ander trouwt.
Hij geeft dan een overlevering waarin een vrouw naar Umar bin Al-Khattab(ra) kwam en vertelde dat haar man 2 perioden geleden van haar gescheidde was.
Ze zegt dat haar man toen bij haar terugkwam toen ze water klaarmaakte voor een bad en dat hij haar kleren uitdeed en de deur achter hun sloot.
Ze insinueert dus dat ze de liefde bedreven, 2 maanden nadat hij van haar gescheidde was en ze komt dus vragen of dat ok was, omdat ze gescheiden waren.
Belangrijk is dat hij van haar scheidde en dat ie bij haar terug kwam, dus zij wilde hem sowieso terug en was blij dat ie zich bedacht had.
Umar en Abdullah bin Mas'ud zijn het er dan over eens dat het huwelijk nog geldig was, omdat ze nog niet haar derde periode bereikt had, en dat ze dus gewoon verder konden leven als man en vrouw.
Over de tweede regel zegt Ibn Kathir dat de verantwoordelijkheid aan de vrouw gegeven wordt; dat zij moet beslissen/concluderen of ze zwanger is of niet en dat ze simpelweg eerlijk moet zijn daarin.
Als ze zwanger is zouden ze bij elkaar moeten blijven, zodat de man voor haar zorgt gedurende de zwangerschap.
Het zou kunnen voorkomen dat een vrouw niet wil scheiden en dat ze haar menstruatie geheimhoudt en doet alsof ze zwanger is, zodat de man bij haar blijft en daar wordt dan tegen gewaarschuwd.
Over rechten staat een boel over dat de vrouw het recht heeft dat de man financieel zorg draagt voor haar, haar voedt, haar geld geeft voor kleding, dat ze het recht heeft om niet geslagen te worden (mishandeling dus; directe quote vd Profeet).
Ze heeft het recht dat haar echtgenoot haar niet de benodigde aandacht en affectie weigert of haar zou ontwijken/negeren, het recht dat hij haar niet in de steek laat.
Het recht dat de man haar niet mag uitschelden.
Verder hebben beiden het recht dat ze zichzelf goed verzorgen (voor elkaar) en het recht van de man over de vrouw is dat de vrouw geen mannen over de vloer laat komen die de echtgenoot niet vertrouwt.
Dus kerels die de man onbetrouwbaar vindt "mogen niet op zijn mat zitten" (staat er letterlijk) als hij er niet bij is.
Dit alles heeft dus te maken met het huwelijk, scheidingen, wachtperioden, wederzijdse verplichtingen en rechten, zwangerschap, enz.
4:34
The men are made responsible for the women, and God has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners.
The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is God's commandment, and honor their husbands during their absence.
If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) hit them.
If they obey you, you are not permitted to transgress against them. God is Most High, Supreme
So, in het licht van eerder genoemde (de quote van de Profeet(saw) tegen huiselijk geweld), kunnen we hier concluderen dat de man zn vrouw lens mag slaan als ie ontevreden is?
"Honor the husband during his absence" betekent dat ze hem trouw blijft en zorgt voor zijn bezittingen.
"Rebellion" heeft te maken met de context van wat er meteen aan vooraf ging; dus als de man reden heeft te geloven dat zij (als hij weg is) achter zn rug om met andere mannen loopt te kloten of dingen met zijn bezittingen (en geld) doet..
Dan dient hij het bespreekbaar te maken, kijken of ze het uit kunnen praten.
Als dit voort blijft duren zonder dat het opgelost wordt, dan kan hij weigeren seks met haar te hebben.
Seks hebben is een recht vd vrouw over haar echtgenoot en kan trouwens een reden zijn voor haar om van de man te scheiden als ze wil; als hij niet voldoet aan haar seksuele behoeftes.
Wat betreft "hit them" of "beat them" zoals veel vertalingen zeggen; dit is dus als de vrouw dudes over de vloer laat komen die de man wantrouwt en als hij reden heeft te geloven dat er iets ad hand is tussen haar en zo'n kerel.
Dit voorbeeld wordt dan ook gequote uit een overlevering waarin iemand er specifiek naar vroeg en de Profeet(saw) zegt dan dat je God moet vrezen betreffende je vrouw en dat het niet meer mag zijn dan een lichte slap op dr wang.
Er wordt dan een hele lijst aan namen gegeven van de eerste generatie moslims die allemaal zeggen dat dit niet meer is dan een lichte slap en dat zoiets alleen in een extreme situatie mag gebeuren.
Ik weet dat men dit graag wil interpreteren als een groen licht voor moslim mannen om hun vrouwen bij het minste of geringste fikse klappen te geven, maar dat is natuurlijk onzin.
To be continued
Sorry
Dit viel me erg mee om eerlijk te zijn.
Homofobie wordt een aantal keer onnatuurlijk genoemd in 26:165,6; 27:54,55 en 29:28,29, maar in de qur'an zelf is dit niet zo'n focuspunt als wat de islamitische wereldgemeenschap doet vermoeden.
In de hadiths schijnt dit nog iets sterker terug te keren, maar deze heb ik niet in detail doorgenomen.
Hoe dan ook, homofobie is irrationeel en onrechtvaardig.
Homoseksualiteit is, net als ongeloof, geen zonde an sich. Sterker nog, als twee mannen liefde voor elkaar voelen, is homoseksualiteit welzijnsverhogend en dus iets goeds."
Je zei: "Hoe dan ook, homofobie is irrationeel en onrechtvaardig."
Elke fobie is per definitie irrationeel.
Hier is echter geen sprake van angst ervoor, de daad wordt simpelweg afgekeurd.
Het kan niet onrechtvaardig zijn, omdat het van een objectieve bron komt.
Jouw mening erover is subjectief zoals ik zei; niet geankerd in objectiviteit, maar gebaseerd op publieke opinie.
Publieke opinie (of sociale druk) is temporaal en veranderlijk van aard, wat jouw mening over de moraliteit van homoseksualiteit relatief maakt.
God is niet subjectief en heeft bepaald dat het slecht is, onwenselijk en God vergeeft wie Hij wil.
Je noemde 26:164-166
"I do not ask you for any wage; my wage comes only from the Lord of the universe.
"Do you have sex with the males, of all the people?
"You forsake the wives that your Lord has created for you! Indeed, you are a transgressing people."
Wij leggen het volk tegenwoordig ook banden op omtrent seksueel gedrag; sommige dingen zijn verboden en strafbaar.
Niet elke seksuele uiting wordt zomaar geaccepteerd, dus wat wij als mensen goed en slecht, of acceptabel en onacceptabel labelen komt voort uit sociale druk en publieke opinie.
Sommige mensen vinden het goed als ze de vrijheid hebben om naakt rond te lopen, maar de meeste mensen vinden dat zoiets niet hoort.
Het zou zomaar kunnen dat we als soort zo evolueren dat onze mening betreffende nudisme verandert en dat mensen over 300 jaar naakt naar de supermarkt gaan.
Als je dan zou leven en zou zeggen dat het niet goed is zouden voorstanders jou bekritiseren en ouderwets kunnen noemen.
Publieke opinie is dan zo ontwikkeld dat het normaal zou kunnen zijn dat anderen je naakte lichaam zien.
Punt is weer dat het afhangt van processen die veranderen en dat de moraliteit ervan dus bepaald wordt door de omstandigheden, wat het niet bindend maakt.
De temporale normen en waarden, en deze veranderen door de tijden heen.
Veel volkeren ter wereld vonden homoseksualiteit behoren tot wat onacceptabel is, moreel gezien; ze vonden het niet goed.
Tegenwoordig plaatsen veel mensen homoseksualiteit binnen de grenzen van wat 'goed' is.
Wat het ware oordeel erover is ligt bij God en Hij weet of het goed is of niet.
Bovendien wordt een ander probleem aangekaart in die verzen; het ging ten koste van de vrouwen.
Waarschijnlijk waren de aantallen zo groot dat het moeilijk werd voor vrouwen om een echtgenoot te vinden.
Of misschien gingen ze achter de rug van hun vrouwen om vreemd; wat wij nu ook zouden afkeuren.
In dat verhaal waren er engelen die in menselijke vorm verschenen en het volk van Lot wilden dat Lot die mannen 'gaf', zodat ze ermee konden doen wat ze wilden doen.
Dat duidt op dwangmatige seks, niet alleen homoseksualiteit.
Er staat dan ook bij dat dat volk de grenzen overschreed wat seksueel gedrag betreft, wat in 27:54-55 duidelijk wordt.
Lot said to his people, "How could you commit such an abomination, publicly, while you see?
"You practice sex with the men, lustfully, instead of the women. Indeed, you are ignorant people."
Wat daar staat is dat ze het publiekelijk deden; "waantum tubsiroona" betekent dat iedereen het kon zien.
Dus seks in het openbaar, waar het zichtbaar was voor iedereen die toevallig in de buurt was.
Het is niet alleen homoseksualiteit, het is de mate waarin het gebeurde en het gebrek aan moraliteit van hun kant.
Een weldenkend persoon gaat in het openbaar geen seks hebben, we zijn immers geen domme dieren.
29:28-29
Lot said to his people, "You commit such an abomination, no one in the world has ever done it before you.
"You practice sex with the men, you commit highway robbery, and you allow all kinds of vice in your society."
The only response from his people was to say, "Bring to us God's retribution, if you are truthful."
Als wat ze deden nog nooit eerder gebeurd was op aarde gaat het hier overduidelijk om meer dan een paar dudes die het met elkaar deden.
Kijk ook wat hun reactie was; ze waren ervan overtuigd dat God zoiets niet zou bestraffen.
Zij dachten dat het ok was, ze hadden vast hun redenen; ze hadden elkaar wellicht lief, misschien vonden ze dat het hun welzijn verhoogde.
Zij zagen hun buitensporig gedrag (waarschijnlijk zelfs in het licht van onze moderne maatschappij) niet als zondig.
Subjectief weer; in hun samenleving was de publieke opinie waarschijnlijk zo dat er ruimte was, moreel gezien, om te doen wat ze deden.
Jij zou het nu ook niet ok vinden als je over straat liep en twee mensen lagen naakt op de stoep de liefde te bedrijven.
Dit was duidelijk een stad waarin de authoriteiten geen grip hadden op de gedragingen van het volk, of het zelfs toelieten, zoals het vers zegt.
Dit is wat de Qur'an zegt over seksueel gedrag en homoseksualiteit is slechts een aspect ervan; niet het enige probleem dat aangekaart wordt.
Het is niet onredelijk wat daar staat, je wil immers een normale samenleving creëeren en als je gay bent, dan doe je dat maar fijn achter gesloten deuren; dat is aan jou en dat is tussen jou en God.
De Profeet(saw) zei dan ook dat er een tijd zou komen waarop twee mensen het op straat deden en dat de beste der mensen dan zou zeggen; "Hey, kun je dat niet thuis doen?"
Dus dit voorbeeld van Lot en die steden is niet iets exclusiefs uit die periode.. kijk naar Californië, of zelfs hier in Nederland, of Thailand.. de sekshandel, gedwongen prostitutie, etc.
Samenlevingen lopen het gevaar bepaalde limieten qua seksueel gedrag te overschrijden.
Die steden werden onder stenen en as bedolven en dienen als herinnering, een waarschuwing, dat niet alles zomaar onbestraft zal blijven.
-----------------------------------------------------------------------------
"Seksisme
Vrouwen zijn minder waard dan mannen volgens de qur'an in de volgende verzen: 2:223,228 en 4:34. Waarom seksisme irrationeel en onrechtvaardig is, hoef ik niet uit te leggen."
Als ik naar die site ga, waar je dit gevonden hebt lees ik dit over 2:223
"In the mind of Allah, women are like a dirty field for men to plow with their penises. Plow them whenever you like."
Dit zegt meer over de dirty mind van degene die zo'n vers interpreteert.
Wat er eigenlijk staat is het volgende.
Your women are the bearers of your seed. Thus, you may enjoy this privilege however you like, so long as you maintain righteousness.
Ik heb geen flauw idee hoe iemand daaruit zou concluderen dat vrouwen minder waard zijn.
De vergelijking wordt gegeven van een veld waarop je zaden plant, omdat een man zijn zaad plant in de vrouw en zij de drager is van hun nakomelingen - simpel toch?
Je zorgt goed voor het land, je gaat het land waarop je fruit en groente plant niet verwaarlozen; iedereen die zn eigen tuintje bijhoudt weet dit, je kunt niets oogsten als je het land niet goed bewerkt en bijhoudt.
"Dirty field" het is juist het tegenovergestelde.. je veld is juist waardevol, je draagt er zorg voor, het moet immers goed fruit produceren.
De hele vergelijking wijst op zorg en toewijding en het is een passende vergelijking.
"Enjoy sex however/whenever you like" betekent dat een stel vrij is om van elkaar te genieten hoe en wanneer ze willen; dus ze mogen doen wat ze fijn vinden en op elk tijdstip.
Er zijn hierin ook beperkingen; tijdens de uren van de dag tijdens de Ramadan maand mag je geen seks hebben en bijvoorbeeld als zij ongesteld is; vanwege hygiënische redenen.
Ik snap dat een zieke mind dit allemaal zou interpreteren als een vrije pas voor de gulzige vieze echtgenoot om zn arme vrouw te misbruiken wanneer hij wil, maar dat is niet wat daar staat.
2:228 zal ik twee vertalingen voor geven.
The divorced women shall wait three menstruations (before marrying another man).
It is not lawful for them to conceal what God creates in their wombs, if they believe in God and the Last Day.
(In case of pregnancy,) the husband's wishes shall supersede the wife's wishes, if he wants to remarry her.
The women have rights, as well as obligations, equitably.
Thus, the man's wishes prevail (in case of pregnancy) and God is Almighty, Most Wise.
And divorced women shall wait (as regards their marriage) for three menstrual periods.
It is not lawful for them to conceal what Allah has created in their wombs, if they believe in Allah and the Last Day.
And their husbands have the better right to take them back in that period, if they wish for reconciliation.
And they (women) have rights (over their husbands as regards living expenses) similar (to those of their husbands) over them to what is reasonable.
But men have a degree (of responsibility) over them. And Allah is All-Mighty, All-Wise.
Ik zal een tafsir gebaseerd op die van Ibn Kathir geven.
Hij zegt dat de eerste regel een gebod bevat; dat een gescheiden vrouw wiens huwelijk geconsumeerd was en niet zwanger raakte een wachtperiode van 3 menstruele cycli moet nemen na de scheiding, voordat ze met een ander trouwt.
Hij geeft dan een overlevering waarin een vrouw naar Umar bin Al-Khattab(ra) kwam en vertelde dat haar man 2 perioden geleden van haar gescheidde was.
Ze zegt dat haar man toen bij haar terugkwam toen ze water klaarmaakte voor een bad en dat hij haar kleren uitdeed en de deur achter hun sloot.
Ze insinueert dus dat ze de liefde bedreven, 2 maanden nadat hij van haar gescheidde was en ze komt dus vragen of dat ok was, omdat ze gescheiden waren.
Belangrijk is dat hij van haar scheidde en dat ie bij haar terug kwam, dus zij wilde hem sowieso terug en was blij dat ie zich bedacht had.
Umar en Abdullah bin Mas'ud zijn het er dan over eens dat het huwelijk nog geldig was, omdat ze nog niet haar derde periode bereikt had, en dat ze dus gewoon verder konden leven als man en vrouw.
Over de tweede regel zegt Ibn Kathir dat de verantwoordelijkheid aan de vrouw gegeven wordt; dat zij moet beslissen/concluderen of ze zwanger is of niet en dat ze simpelweg eerlijk moet zijn daarin.
Als ze zwanger is zouden ze bij elkaar moeten blijven, zodat de man voor haar zorgt gedurende de zwangerschap.
Het zou kunnen voorkomen dat een vrouw niet wil scheiden en dat ze haar menstruatie geheimhoudt en doet alsof ze zwanger is, zodat de man bij haar blijft en daar wordt dan tegen gewaarschuwd.
Over rechten staat een boel over dat de vrouw het recht heeft dat de man financieel zorg draagt voor haar, haar voedt, haar geld geeft voor kleding, dat ze het recht heeft om niet geslagen te worden (mishandeling dus; directe quote vd Profeet).
Ze heeft het recht dat haar echtgenoot haar niet de benodigde aandacht en affectie weigert of haar zou ontwijken/negeren, het recht dat hij haar niet in de steek laat.
Het recht dat de man haar niet mag uitschelden.
Verder hebben beiden het recht dat ze zichzelf goed verzorgen (voor elkaar) en het recht van de man over de vrouw is dat de vrouw geen mannen over de vloer laat komen die de echtgenoot niet vertrouwt.
Dus kerels die de man onbetrouwbaar vindt "mogen niet op zijn mat zitten" (staat er letterlijk) als hij er niet bij is.
Dit alles heeft dus te maken met het huwelijk, scheidingen, wachtperioden, wederzijdse verplichtingen en rechten, zwangerschap, enz.
4:34
The men are made responsible for the women, and God has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners.
The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is God's commandment, and honor their husbands during their absence.
If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) hit them.
If they obey you, you are not permitted to transgress against them. God is Most High, Supreme
So, in het licht van eerder genoemde (de quote van de Profeet(saw) tegen huiselijk geweld), kunnen we hier concluderen dat de man zn vrouw lens mag slaan als ie ontevreden is?
"Honor the husband during his absence" betekent dat ze hem trouw blijft en zorgt voor zijn bezittingen.
"Rebellion" heeft te maken met de context van wat er meteen aan vooraf ging; dus als de man reden heeft te geloven dat zij (als hij weg is) achter zn rug om met andere mannen loopt te kloten of dingen met zijn bezittingen (en geld) doet..
Dan dient hij het bespreekbaar te maken, kijken of ze het uit kunnen praten.
Als dit voort blijft duren zonder dat het opgelost wordt, dan kan hij weigeren seks met haar te hebben.
Seks hebben is een recht vd vrouw over haar echtgenoot en kan trouwens een reden zijn voor haar om van de man te scheiden als ze wil; als hij niet voldoet aan haar seksuele behoeftes.
Wat betreft "hit them" of "beat them" zoals veel vertalingen zeggen; dit is dus als de vrouw dudes over de vloer laat komen die de man wantrouwt en als hij reden heeft te geloven dat er iets ad hand is tussen haar en zo'n kerel.
Dit voorbeeld wordt dan ook gequote uit een overlevering waarin iemand er specifiek naar vroeg en de Profeet(saw) zegt dan dat je God moet vrezen betreffende je vrouw en dat het niet meer mag zijn dan een lichte slap op dr wang.
Er wordt dan een hele lijst aan namen gegeven van de eerste generatie moslims die allemaal zeggen dat dit niet meer is dan een lichte slap en dat zoiets alleen in een extreme situatie mag gebeuren.
Ik weet dat men dit graag wil interpreteren als een groen licht voor moslim mannen om hun vrouwen bij het minste of geringste fikse klappen te geven, maar dat is natuurlijk onzin.
To be continued
overzichtelijke reply
Sorry
"I do not ask you for any wage; my wage comes only from the Lord of the universe.
"Do you have sex with the males, of all the people?
"You forsake the wives that your Lord has created for you! Indeed, you are a transgressing people."
Maar dit is toch gewoon overduidelijk een (domme) redenering van een heteroman uit de middeleeuwen die homoseksualiteit simpelweg niet begrijpt?
'je vervloekt alle vrouwen die de Heer voor U geschapen heeft'... als iemand daar nou gewoon (door een wat andere hersenstructuur; neurologisch bewezen!) simpelweg geen gevoel voor kan krijgen, hoe kan je die redenering dan aanhouden? Dit is dus typisch een voorbeeld waarbij meer kennis over de menselijke natuur, het dogma nietig/achterhaald/onwetend maakt in mijn ogen. Hoe kan je nou zeggen tegen iemand die dat is: er zo veel mooie vrouwen voor je geschapen, en kijk wat jij kiest!'. Hoe kun je zoiets anders dan het oordeel van een bekrompen vent zien die zoiets simpelweg niet begrijpt? Hoe kun je daar nou een ware uitspraak van God in zien met de kennis die tegenwoordig voor handen is? Ik begrijp dat niet.
Het enige argument dat ik er in zie is dat God alles ziet, en dat als Hij dat ziet, hij er dan van walgt en je erom zou straffen. Maar dit is toch intrinsiek al zo antropomorfisch als de neten?
Straks even de rest lezen....
laatste aanpassing
Het is toch bijna materiaal voor een goede mop. Ga dat eens tegen Gerard Joling zeggen. Misschien dat ie dan volgende week met een mooie blonde chick gaat trouwen. 
Of stel hem eens voor in een huwelijk met een vrouw. Dat worden dan toch gewoon simpelweg zus en zus?
Of stel hem eens voor in een huwelijk met een vrouw. Dat worden dan toch gewoon simpelweg zus en zus?
Wij leggen het volk tegenwoordig ook banden op omtrent seksueel gedrag; sommige dingen zijn verboden en strafbaar.
Niet elke seksuele uiting wordt zomaar geaccepteerd, dus wat wij als mensen goed en slecht, of acceptabel en onacceptabel labelen komt voort uit sociale druk en publieke opinie.
Sommige mensen vinden het goed als ze de vrijheid hebben om naakt rond te lopen, maar de meeste mensen vinden dat zoiets niet hoort.
Het zou zomaar kunnen dat we als soort zo evolueren dat onze mening betreffende nudisme verandert en dat mensen over 300 jaar naakt naar de supermarkt gaan.
Als je dan zou leven en zou zeggen dat het niet goed is zouden voorstanders jou bekritiseren en ouderwets kunnen noemen.
Publieke opinie is dan zo ontwikkeld dat het normaal zou kunnen zijn dat anderen je naakte lichaam zien.
Wat is er eigenlijk mis met naakt? Als mensen naakt willen rondlopen, moeten ze dat lekker doen. Ze doen er niemand kwaad mee, en ze houden er blijkbaar van.
Ik zal het zelf niet doen. Maar ja, ik hoef dat anderen niet op te leggen.
Maar goed, je bent zo te zien Terra's onderzoekje aan het afwerken, dus ik zal me er effe niet meer mee bemoeien.
Had gister een voorbeeld gegeven waarin dat wel mogelijk is, het voorbeeldje van de overgrootouders.
Ik vind dat een hele vreemde vergelijking. Mijn grootouders bestaan, want ik besta. Ik ben het fysieke bewijs van hun bestaan.
Dus alleen tastbare dingen bestaan?
Wanneer heb je voor het laatst zwaartekracht aangeraakt, of tijd onder een microscoop bekeken, of taal waargenomen?
Tijd, zwaartekracht en taal zijn fysiek waarneembare onderwerpen. Tijd kan ik meten, zwaartekracht kan ik voelen en bewijzen, taal kan ik horen.
God, not so much...
Een mening gebaseerd op goede redenen.
Nog steeds een mening die je niet verder kan onderbouwen dan: "ik vind, want..." Omdat er verder geen fysiek waarneembare bewijzen zijn, dat het waar is.
Het is een volkomen acceptabel, logisch bewijs.. jammer genoeg ontgaat de prachtige simpliciteit ervan menige mensen.
Sorry, maar ik zie dit gewoon als een argument waarom je geen moeite hoeft te doen het te bewijzen. Je kan het volgens deze logica toch niet bewijzen.
Maar dit is toch gewoon overduidelijk een (domme) redenering van een heteroman uit de middeleeuwen die homoseksualiteit simpelweg niet begrijpt?
Gaat over Lot, een periode nog lang voor het jaar 0.
En hey, misschien begrijp jij pedofilie wel niet, of zoöfilie.. waarom zou je een pedofiel afraden te achtervolgen wat voor hem natuurlijk is?
'je vervloekt alle vrouwen die de Heer voor U geschapen heeft'
Staat daar niet, daar staat dat ze hun vrouwen in de steek laten / negeren / verwaarlozen.
als iemand daar nou gewoon (door een wat andere hersenstructuur; neurologisch bewezen!) simpelweg geen gevoel voor kan krijgen
Een hele stad (2 steden zelfs in dat geval, vlak bij elkaar), vol met mannen die toevallig allemaal gevoelloos zijn betreffende vrouwen?
Hoe kan je nou zeggen tegen iemand die dat is: er zo veel mooie vrouwen voor je geschapen, en kijk wat jij kiest!
Het ging om een hele stad he, niet om 1 of 2 gay stelletjes.
Hoe kun jij tegen een pedofiel zeggen: "Kijk naar al die volledige vrouwen, seksueel actief en aantrekkelijk, hoe kun je dan op kleine meisjes vallen?"
Zelfde argument.. er klopt iets niet aan dat argument (dat je iemand niet mag herinneren aan de norm), het wordt (voor jou) pas duidelijk wanneer je het toepast op iets waar jij het ook niet mee eens zal zijn.
"Kijk al die bekwame mannen, waarom wil je het met een paard doen, of met je hond?" zou dan ook niet gezegd kunnen worden tegen de vrouwen die zulke dingen opwindend vinden.
Terwijl dit juist normaal is in psychologie; om vragen te stellen, vragen naar het waarom enzo.
Hoe kun je zoiets anders dan het oordeel van een bekrompen vent zien die zoiets simpelweg niet begrijpt?
Een man die op kleine jongetjes verliefd wordt is dan ook biologisch geprogrammeerd en die inclinatie is volgens jou dus niet immoreel of verkeerd, totdat hij eraan toegeeft en ernaar handelt.
Maar als jij het gevolg ervan (de uiting) bestempelt als verkeerd geldt je eigen argument weer; hoe kun je erover oordelen, de man in kwestie handelt slechts op basis van zijn natuurlijke impulsen - kan ie niks aan doen.
Hoe kun je daar nou een ware uitspraak van God in zien met de kennis die tegenwoordig voor handen is?
Een man kan idd zo ter wereld komen dat ie volwassen vrouwen niet aantrekkelijk vindt, maar wel opgewonden raakt van kleine jongens/meisjes.
Maar dat maakt niks uit; ook al is het biologisch/neurologisch te verklaren, het kan evengoed gezien worden als een slechte eigenschap.
Bovendien is God niet subjectief en weet Hij wat goed en slecht is, terwijl jouw interpretatie van de moraliteit van specifieke seksuele inclinaties altijd subjectief zal zijn, zoals eerder gezegd.
Het enige argument dat ik er in zie is dat God alles ziet, en dat als Hij dat ziet, hij er dan van walgt en je erom zou straffen. Maar dit is toch intrinsiek al zo antropomorfisch als de neten?
Jouw interpretatie ja.
Het is toch bijna materiaal voor een goede mop. Ga dat eens tegen Gerard Joling zeggen. Misschien dat ie dan volgende week met een mooie blonde chick gaat trouwen.
Of stel hem eens voor in een huwelijk met een vrouw. Dat worden dan toch gewoon simpelweg zus en zus?
Je mist denk ik het hele punt van dat vers, je zit het op het individu toe te passen.
Wat is er eigenlijk mis met naakt?
Niks, maar dat hoeft niet iedereen te zien.
Je zit nu btje een punt te maken van onzinnige dingen die eigenlijk niet eens ter sprake zouden moeten komen.
Het is voor de wet strafbaar om naakt in het openbaar rond te wandelen, voor goede redenen.. dus wat is er mis met naakt rondlopen?
Maar goed, je bent zo te zien Terra's onderzoekje aan het afwerken
Niet echt, had twee punten ff bekeken, de rest nog niet aan toe gekomen
Ik vind dat een hele vreemde vergelijking. Mijn grootouders bestaan, want ik besta. Ik ben het fysieke bewijs van hun bestaan.
De reden dat je de vergelijking niet snapt is omdat je het verschil niet ziet tussen direct empirisch bewijs en rationeel bewijs.
Als je ervan uit zou gaan dat de moeder van Jezus echt bestaan heeft kun je hetzelfde concluderen; dat Maria overgrootouders gehad moet hebben.
Jij kunt Maria niet waarnemen, dus wat je verwarde met empirisch (fysiek) bewijs geldt hier helemaal niet.
Toch weten we dat ze overgrootouders heeft gehad.
Dat is een rationeel argument.
Ik doe hier echt extra moeite om duidelijk te maken wat al glashelder zou moeten zijn en het verbaast me eerlijk gezegd hoeveel moeite je blijkt te hebben met deze dingen.
Tijd, zwaartekracht en taal zijn fysiek waarneembare onderwerpen.
Nee, wat je waarneemt zijn de effecten (of in het geval van taal, de uitingen) ervan.
Ik voel me geneigd je te negeren nu, want wat ga je discussieren met iemand die denkt dat tijd een fysiek waarneembaar fenomeen is?
Nog steeds een mening die je niet verder kan onderbouwen dan: "ik vind, want..."
Begint elke uitleg niet zo?
Als je na de want puntjes zet en niet wilt verder lezen, dan beperk je jezelf al nog voordat een ander kan beginnen iets te verklaren; niet erg wetenschappelijk van je
Omdat er verder geen fysiek waarneembare bewijzen zijn, dat het waar is.
Jij kunt ook niet op die manier bewijzen dat je specifieke dromen hebt, toch weet je dat je ze droomde.
Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken.
Sorry, maar ik zie dit gewoon als een argument waarom je geen moeite hoeft te doen het te bewijzen. Je kan het volgens deze logica toch niet bewijzen.
Ik heb het argument gisteren geplaatst.
Nu weet ik al dat je er geen antwoord op gaat hebben, dus het enige wat je kunt en ook zal gaan doen is gewoon ontkennen dat het iets betekent.
Logica is niet je sterkste kant.
laatste aanpassing
Niks, maar dat hoeft niet iedereen te zien.
Je zit nu btje een punt te maken van onzinnige dingen die eigenlijk niet eens ter sprake zouden moeten komen.
Het is voor de wet strafbaar om naakt in het openbaar rond te wandelen, voor goede redenen.. dus wat is er mis met naakt rondlopen?
Ja, maar dat doe ik altijd graag... (traditionele) aannames aan de tand voelen. En das helemaal niet erg, want daar kun je openminded van worden.
Naakt rondlopen is opzichzelf hoe ik het zie niet erg, want er wordt niemand mee geschaad. Natuurlijk sta ik wel even heel raar te kijken als ik zo boodschappen ga doen en ik kom iemand naakt boodschappend doen tegen. Maar ik zou degene niet gelijk verachten; het druist alleen in tegen wat ik gewend ben. Waarschijnlijk zou ik net als de overige boodschappendoende mensen moeten lachen... en ik heb een verhaal voor morgen op m'n werk.
Pedofilie dan, wat je aanhaalt als vergelijking; je moet sowieso al oppassen met wat je daarover zegt, want voor je het weet denken mensen nog dat je er zelf een bent als je er niet al te veroordelend over spreekt.
Maar bij pedofilie is er sprake, zeker wanneer het om nog niet geslachtsrijpe kinderen gaat, van misbruik; een kind wordt tegen zijn wil in misbruikt door een volwassene voor zijn eigen pleziertje. Dat is overduidelijk moreel verkeerd. Maar ik ben van mening (en dat kan controversieel zijn misschien) dat seks tussen een volwassene en een nog niet wettelijk volwassen persoon (dus onder de 18) niet per definitie moreel verwerpelijk is, wanneer er sprake is van wederzijdse goedkeur. Als een 13 jarig jongetje zichzelf wilt ontmaagden met zijn 24 jarige lerares, dan vermoed ik dat hij daar niet al te veel schade van zal ondervinden, en zich eerder een 'baas' zou voelen na de daad. Toch is het voor de wet strafbaar. En ik noem hier even expres het voorbeeld van een jonge jonge en een oudere vrouw, omdat al meer begrip ontvangt waarschijnlijk omdat we ons daar als mannetjesmensen in kunnen verplaatsen, daar we allemaal wel weten dat we op die leeftijd het waarschijnlijk helemaal zo erg niet hadden gevonden als we de kans hadden gekregen.
Het voorbeeld kan net zo goed voor een meisje van die leeftijd gelden. Geslachtsrijpheid is eigenlijk het belangrijkste erin; heeft de persoon in kwestie al seksuele gevoelens die die wel of niet bevredigen wil. Bij wederzijdse goedkeur zie ik op zich geen probleem. Alles staat of valt bij of er dwang of wederzijds verlangen is. En bij homoseksualiteit is er een precies dezelfde verhouding als bij volwassene hetero's die seks hebben; alleen dan tussen 2 dezelfde geslachten. Dat kan dus niet verkeerd zijn. Er is maar één argument, en die is: omdat God het verboden heeft. En Gods verboden zijn te twijfelachtig in deze wereld. Dat kan nooit een objectief argument zijn. Want welke God is dat dan? Welke godsdienst spelen we dan die koningspositie toe? Welke groep religieuzen komen we tegemoet en welke vallen we af? Wie moeten er lijden en wie gaan het goed hebben?
Dat kán simpelweg niet meer...
laatste aanpassing
Nee, wat je waarneemt zijn de effecten (of in het geval van taal, de uitingen) ervan.
Ik voel me geneigd je te negeren nu, want wat ga je discussieren met iemand die denkt dat tijd een fysiek waarneembaar fenomeen is?
Wij hebben tijd ingedeeld in maateenheden, net als afstand. Als we dat niet gedaan hadden, hadden we afstand ook niet fysiek kunnen waarnemen. Tijd is misschien niet zintuigelijk waarneembaar, maar daar hebben we klokken, horloges, tijdzones etc. voor bedacht. Maateenheden, waarin we tijd kunnen indelen, er mee kunnen rekenen in "tijd" kunnen denken.
Je wringt je in rare bochten om jouw mening als een verklaarbaar fenomeen te kunnen uitleggen.
Begint elke uitleg niet zo?
Als je na de want puntjes zet en niet wilt verder lezen, dan beperk je jezelf al nog voordat een ander kan beginnen iets te verklaren; niet erg wetenschappelijk van je
Je accepteert niet van mij dat ik God niet accepteer vanwege het feit dat er geen tastbaar, meetbaar, verklaarbaar bewijs is. Accepteer dat, en accepteer van jezelf dat jouw acceptatie van God, slechts een opgeblazen idee is wat leeft in je hoofd.
God bestaat want jij gelooft dat God bestaat. Aantonen kan je het niet, maar dat is toch ook niet nodig?
Jij kunt ook niet op die manier bewijzen dat je specifieke dromen hebt, toch weet je dat je ze droomde.
Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken.
Het is meetbaar wanneer iemand droomt, maar je hebt gelijk. Je kan niet bewijzen wat ik droom, of wat ik denk, of voel... Maar zo werkt het ook met God. Het komt niet verder dan wat zich afspeelt binnen jouw schedel. Dat jij diezelfde overtuiging deelt met 1/4 van de wereldbevolking, maakt het geen waarheid. Er is slechts een gedeelde gedachte.
Zoals ik die ook kan hebben wat betreft politieke voorkeur, wetenschappelijk standpunt etc.
Het ging om een hele stad he, niet om 1 of 2 gay stelletjes.
Hoe kun jij tegen een pedofiel zeggen: "Kijk naar al die volledige vrouwen, seksueel actief en aantrekkelijk, hoe kun je dan op kleine meisjes vallen?"
Zelfde argument.. er klopt iets niet aan dat argument (dat je iemand niet mag herinneren aan de norm), het wordt (voor jou) pas duidelijk wanneer je het toepast op iets waar jij het ook niet mee eens zal zijn.
"Kijk al die bekwame mannen, waarom wil je het met een paard doen, of met je hond?" zou dan ook niet gezegd kunnen worden tegen de vrouwen die zulke dingen opwindend vinden.
Terwijl dit juist normaal is in psychologie; om vragen te stellen, vragen naar het waarom enzo.
Hoe bedoel je dat trouwens: 'er klopt iets niet aan dat argument (dat je iemand niet mag herinneren aan de norm)' ???
Ik ben wel een klein beetje allergisch trouwens voor de vastlegging van normen hoor. Het uitmaken wat 'normaal' is wat niet, leidt wat mij betreft over het algemeen alleen maar tot bekrompenheid.
Juist omdat dat zo veranderlijk is, en vaak onder invloed is van dogmatische 'waarheden''. Ik geloof dus ook trouwens niet zo in de God van de moraal, even voor de duidelijkheid.
Het probleem erin is dat die norm vaak zo bepaald is door eeuwenlange religieuze overheersing, en dus ook weer een ontzettend gekleurde norm.... ja, tenzij de bron van de religies daadwerkelijk Go(e)d is. Maar dat is dus allesbehalve zeker en staat juist voortdurend ter discussie.
laatste aanpassing
Ik ben wel een klein beetje allergisch trouwens voor de vastlegging van normen hoor. Het uitmaken wat 'normaal' is wat niet, leidt wat mij betreft over het algemeen alleen maar tot bekrompenheid.
Des te meer reden te accepteren dat je gevoel voor moraliteit subjectief is toch?
Ik krijg btje de indruk dat je lijkt te vinden dat het pushen van limieten goed is; dat hoe meer geaccepteerd wordt als 'goed', hoe vergevorderd we zijn als soort.
Het is nooit beperken, het is altijd uitbreiden; uiteindelijk leidt dat tot absurde standpunten en kom zelfs jij grenzen tegen en dan moet je je hele aanpak herzien; je openmindedness heeft limieten.
Zo van "vroeger vonden ze A niet goed, maar we weten nu meer, dus A is goed en vandaag vinden mensen B slecht, maar ik push graag de grenzen, en B moet ook goed worden, hoewel ik C echt niet vind kunnen"
Tis allemaal subjectief, wordt allemaal beïnvloed door publieke opinie, de richting waarin de massa gaat, sociale druk en omstandigheden, etc.
Evolutionair gezien is het de norm dat mannetje het met vrouwtje doet, daar valt weinig tegen in te brengen.
Als je je grenzen graag verlegt, prima.. maar je gaat niet veranderen dat mannetje-vrouwtje normaal is.
Zodra mannetje-mannetje en vrouwtje-vrouwtje de norm zou worden zou men mannetje-vrouwtje beginnen te zien als abnormaal.
In het licht van de evolutie van soorten is dit zelfmoord voor de soort.
Je zou kunnen zeggen dat kinderen dmv technologie kunstmatig verwekt kunnen worden om de soort in stand te houden, maar dat zal emotionele gevolgen hebben op individuen en dus op de samenlevingen.
Over pedofilie; het punt is niet dat de uiting ervan niet kan, omdat de betrokken partij (het kind) geen stem heeft in de daad; het punt is dat de inclinatie bij de pedo biologisch verklaarbaar kan zijn.
En aangezien je dat wat biologisch te verklaren is op basis van die verklaring niet als immoreel wilt bestempelen geldt dat niet alleen voor een specifieke inclinatie, maar over het hele spectrum van mogelijke inclinaties.
Daar valt alles onder; inclusief pedofilie en elke fetish die je maar kunt bedenken, van zoöfilie tot necrofilie.
Problematisch.
Bij necrofilie is er geen sprake van dwang en geen wederzijds verlangen en geen consensus tussen de betrokken partijen; omdat eentje dood is.
Wat is je oordeel over zo'n daad?
Niet elke seksuele inclinatie of seksuele daad kan zo makkelijk als 'goed' bestempeld worden, simpelweg omdat de inclinatie voort zou komen uit de genetische structuur of neurologische verbindingen in het brein.
Waarom is vreemdgaan immoreel en fout?
Beide partijen stemmen in met de daad, er is geen dwang en misschien komt de derde partij er nooit achter en deert het diegene dus niet.
Toch zou men zeggen dat het immoreel is (in het algemeen), dus wat is je oordeel hier?
@Reckoner, zie mn post van gisteren.
Des te meer reden te accepteren dat je gevoel voor moraliteit subjectief is toch?
Maar dat zal ik ook niet ontkennen. Is ook niet erg denk ik. Alhoewel er denk ik wel, min of meer, universeel geldende morele delers zijn die voor de hele mensheid gelden (geesteszieken excluded.). En dit zit denk ik in wel in de mens zelf, en is simpelweg te herleiden tot het niet willen lijden, en inlevingsvermogen tot elkaar (empathie) dat we hebben (itt dieren waarschijnlijk). En dat wat Terra-Jin daarin aanhaalt met welzijnsverhogend of verlagend is daarin heel zo gek nog niet. We kunnen best als morele peilers nemen dat wanneer onze behoeften of verlangens voor de ander lijden inhouden, er sprake is van egoïstische motieven en we dan moreel aan de verkeerde kant zitten (heel boeddhistisch standpunt|). Calamiteiten uitgezonderd. Tot zoverre heb je daar denk ik geen religie voor nodig dat bindend is en de morele wet bepaalt.
Ik krijg btje de indruk dat je lijkt te vinden dat het pushen van limieten goed is; dat hoe meer geaccepteerd wordt als 'goed', hoe vergevorderd we zijn als soort.
Het idee dat we als mensheid ook een geestelijke evolutie doormaken is wel een idee dat bij mij aanhang vind ja.
Ik denk absoluut niet dat we nu al klaar zijn, en al wat nu is nog ff 'voor de show' is, 'want het Einde der Tijden komt er toch zo aan'; hoe jij meer lijkt te denken. De wereld van nu is min of meer een kunstmatige, neppe, gemanipuleerde versie van de echte wereld zoals die ooit bedoeld was. Ik geloof idd nog in better understanding, een meer volwassener collectief, en dat soort dingen. En dat we eigenlijk nog een beetje uit een dal komen (de middeleeuwen).
Oneindig the limits pushen geloof ik niet in verder. Maar wel in nieuwe zienswijzen en inzichten en op grond daarvan betere ethiek/moraal, dat meer gebaseerd is op kennis dan op geloof.
Maar goed, de rest ga ik later denk ik nog ff op in vanavond
Zo van "vroeger vonden ze A niet goed, maar we weten nu meer, dus A is goed en vandaag vinden mensen B slecht, maar ik push graag de grenzen, en B moet ook goed worden, hoewel ik C echt niet vind kunnen"
Tis allemaal subjectief, wordt allemaal beïnvloed door publieke opinie, de richting waarin de massa gaat, sociale druk en omstandigheden, etc.
Maar je noemt publieke opinie en sociale druk, wat een beetje een negatieve uitdrukking is denk ik. Meestal hebben mensen hier voor moeten vechten tegen de stroom in. Net zoals Martin Luther King dat moest..
en de feministen, de arbeiders en weet ik veel wie allemaal.Evolutionair gezien is het de norm dat mannetje het met vrouwtje doet, daar valt weinig tegen in te brengen.
Als je je grenzen graag verlegt, prima.. maar je gaat niet veranderen dat mannetje-vrouwtje normaal is.
Duh... dat hoeft ook niemand te veranderen; de mens (en de meeste dieren) is overduidelijk zo geschapen dat er een man en een vrouw is, en dat deze normaliter met elkaar gaan. Het lichaam is daar op gemaakt, dat instinct behelst veruit de meeste mensen ook.. Dat is duidelijk idd. Maar dat wil niet zeggen dat er geen variaties mogelijk zijn die niet exact de lijn van de norm doorkruisen. Het komt nu eenmaal (statistisch vrij constant) voor. Er kan in de prenatale fase iets gebeuren waardoor er in de geslachtswording iets anders verloopt, waardoor je een ander eindresultaat krijgt. Zo heb je ook mensen die zich geboren ervaren in het verkeerde lichaam; van binnen voelen ze zich compleet het andere geslacht van wat ze uiterlijk voor de wereld zijn. En dat is best een heel ernstig en serieus iets. Niet iets om lichtzinnig over te doen.
Het komt nu eenmaal voor. En in plaats van ze een morele schop na te geven, in hun toch al vaak aantoonbaar moeilijkere bestaan, zou je er ook begrip voor kunnen kweken? Lees er eens wat over, verdiep je er eens in...
Zodra mannetje-mannetje en vrouwtje-vrouwtje de norm zou worden zou men mannetje-vrouwtje beginnen te zien als abnormaal.
In het licht van de evolutie van soorten is dit zelfmoord voor de soort.
Zo ver zal dat waarschijnlijk nooit komen. Waarschijnlijk is het altijd al geweest zoals het nu is, alleen is de mensheid nu in aantal groter (als een ballon met stippen die groter is gepompt), plus hebben we allemaal een tv, opzoekmachines etc. we communiceren maatschappelijk met elkaar via die opzoekmachines en die tv baggelt steeds die kamer binnen met allerlei onconventionele gebeurtenissen, dus krijg je een vertekend, opgeklopt beeld. In werkelijkheid zijn we nog steeds bijna allemaal hetero en plegen we verre van zelfmoord als mensheid; sterker nog: we zijn dramatisch geëxplodeerd de afgelopen 50 jaar! Verdubbeld!! Het mag wel een tandje minder dacht ik zo... laat die homo's de leiding maar een poosje nemen zou ik zeggen
Je zou kunnen zeggen dat kinderen dmv technologie kunstmatig verwekt kunnen worden om de soort in stand te houden, maar dat zal emotionele gevolgen hebben op individuen en dus op de samenlevingen.
Dat lijkt me ook ja. Kan haast niet anders.
Over pedofilie; het punt is niet dat de uiting ervan niet kan, omdat de betrokken partij (het kind) geen stem heeft in de daad; het punt is dat de inclinatie bij de pedo biologisch verklaarbaar kan zijn.
En aangezien je dat wat biologisch te verklaren is op basis van die verklaring niet als immoreel wilt bestempelen geldt dat niet alleen voor een specifieke inclinatie, maar over het hele spectrum van mogelijke inclinaties.
Daar valt alles onder; inclusief pedofilie en elke fetish die je maar kunt bedenken, van zoöfilie tot necrofilie.
Problematisch.
Nee, dat is serieus niet problematisch. Je houdt simpelweg de regel aan: is er sprake van wederzijds welbevinden, of worden er wezens mee geschaad. Bij wederzijdse goedkeuring mag je je er als overheid, of als jan met de pet niet mee bemoeien. Dat is de basis van een vrije moraal en samenleving waarbij je vrijheid tevens beschermt door wel degelijk ethische, morele regels te stellen.
Maar dieren kunnen zichzelf niet beschermen tegen de mensen, en daarom stem ik op de PVDD!
Bij necrofilie is er geen sprake van dwang en geen wederzijds verlangen en geen consensus tussen de betrokken partijen; omdat eentje dood is.
Wat is je oordeel over zo'n daad?
Er is maar een heel klein deel deel van de mensheid dat hier aan doet. Hier zit vaak psychopathie aan vast, en psychopathie moet sowieso heel sterk aan banden gelegd worden. Dat is makkelijk aantoonbaar verkeerd op elk front.
laatste aanpassing
Homofobie betekent inderdaad letterlijk angst voor homoseksualiteit, maar het heeft ook de betekenis "irrationele haat/afkeur van homoseksualiteit". Het mag duidelijk zijn dat ik het woord op deze manier gebruikte.
Nee, het gaat me niet om wiens opinie dan ook, het gaat me om de implicaties van daden voor welzijn. Als een maatschappij massaal vindt dat slavernij goed is, vind ik slavernij nog steeds slecht, omdat het schadelijk is voor het menselijk welzijn.
Waarom heeft God bepaald dat het slecht is? Wat is de gedachte erachter?
Dat zijn vragen die in mij opkomen, maar ik kan me voorstellen dat jij deze vragen irrelevant acht (gezien jouw overtuiging aangaande het Euthyphro-dilemma).
Anywayz, in deze post staan al een paar belangrijke tegenwerpingen over dit onderwerp.
Zeker, maar (meestal) met de reden dat deze daden negatieve gevolgen hebben. Homoseksualiteit heeft dit niet, aangezien het met wederzijdse instemming gebeurt en met liefde, zelfs. Het is daarom dus een goede daad.
Pedofilie (ahem) is een slechte daad, omdat dit slechte gevolgen heeft voor het kind en de ouders. Hier kan je weer een (impopulaire) tegenwerping voor formuleren: wat als alle partijen ook hier mee instemmen? Dozart heeft 't reeds aangedurfd om deze bullet te biten
Dus tja, seksuele grenzen zijn er met een reden, maar deze reden is er niet als we kijken naar homoseksualiteit.
De hele discussie is echter zinloos als je blijft hangen in "ja maar God zegt 't dus zo is het". Daarvoor verwijs ik je graag naar die ene post die ik al eerder had genoemd.
Welke vertaling gebruik jij? www.quran.com gebruikt de Sahih International.
Beetje een inkopper... maar vertel dit maar aan de moslimmannen die hun vrouwen slaan. Die halen uit dat stukje quran net dat ene zinnetje, wat hun vrouwen een hoop ellende geeft. Maar goed, dit is verder geen argument om seksisme in de quran aan te tonen.
Je gaat inzake 4:34 vooral in op dat slaan, maar waar het mij vooral om ging is het stukje waarin staat dat mannen verantwoordelijk zijn voor vrouwen. De vrouw accepteert deze regeling vrolijk omdat het Gods regeling is... dat is nou precies die houding van "omdat God 't zegt" waar ik het zo roerend oneens mee ben
Jouw mening erover is subjectief zoals ik zei; niet geankerd in objectiviteit, maar gebaseerd op publieke opinie.
Nee, het gaat me niet om wiens opinie dan ook, het gaat me om de implicaties van daden voor welzijn. Als een maatschappij massaal vindt dat slavernij goed is, vind ik slavernij nog steeds slecht, omdat het schadelijk is voor het menselijk welzijn.
God is niet subjectief en heeft bepaald dat het slecht is, onwenselijk
Waarom heeft God bepaald dat het slecht is? Wat is de gedachte erachter?
Dat zijn vragen die in mij opkomen, maar ik kan me voorstellen dat jij deze vragen irrelevant acht (gezien jouw overtuiging aangaande het Euthyphro-dilemma).
Anywayz, in deze post staan al een paar belangrijke tegenwerpingen over dit onderwerp.
Wij leggen het volk tegenwoordig ook banden op omtrent seksueel gedrag; sommige dingen zijn verboden en strafbaar.
Zeker, maar (meestal) met de reden dat deze daden negatieve gevolgen hebben. Homoseksualiteit heeft dit niet, aangezien het met wederzijdse instemming gebeurt en met liefde, zelfs. Het is daarom dus een goede daad.
Pedofilie (ahem) is een slechte daad, omdat dit slechte gevolgen heeft voor het kind en de ouders. Hier kan je weer een (impopulaire) tegenwerping voor formuleren: wat als alle partijen ook hier mee instemmen? Dozart heeft 't reeds aangedurfd om deze bullet te biten
Dus tja, seksuele grenzen zijn er met een reden, maar deze reden is er niet als we kijken naar homoseksualiteit.
De hele discussie is echter zinloos als je blijft hangen in "ja maar God zegt 't dus zo is het". Daarvoor verwijs ik je graag naar die ene post die ik al eerder had genoemd.
Your women are the bearers of your seed. Thus, you may enjoy this privilege however you like, so long as you maintain righteousness.
Welke vertaling gebruik jij? www.quran.com gebruikt de Sahih International.
Ik weet dat men dit graag wil interpreteren als een groen licht voor moslim mannen om hun vrouwen bij het minste of geringste fikse klappen te geven, maar dat is natuurlijk onzin.
Beetje een inkopper... maar vertel dit maar aan de moslimmannen die hun vrouwen slaan. Die halen uit dat stukje quran net dat ene zinnetje, wat hun vrouwen een hoop ellende geeft. Maar goed, dit is verder geen argument om seksisme in de quran aan te tonen.
Je gaat inzake 4:34 vooral in op dat slaan, maar waar het mij vooral om ging is het stukje waarin staat dat mannen verantwoordelijk zijn voor vrouwen. De vrouw accepteert deze regeling vrolijk omdat het Gods regeling is... dat is nou precies die houding van "omdat God 't zegt" waar ik het zo roerend oneens mee ben
laatste aanpassing
Ever heard of HIV?
Like, ever...?
In de Derde Wereld is dat niet bepaald voorbehouden voor homo's geloof ik.
En heb wel eens gehoord dat HIV een laboratoriummaaksel zou zijn.. maar goed, das een beetje complot-shizzle.
Pedofilie (ahemAisha)
Tja, ik begon er maar niet over, maar idd...
laatste aanpassing
Homofobie betekent inderdaad letterlijk angst voor homoseksualiteit, maar het heeft ook de betekenis "irrationele haat/afkeur van homoseksualiteit". Het mag duidelijk zijn dat ik het woord op deze manier gebruikte.
Niet echt belangrijk, maar als je afwijkt van de betekenis van een woord en een eigen interpretatie eraan geeft, dan moet je dat eigenlijk altijd even aangeven.
Homofobie is letterlijk een irrationele angst (niet haat) voor homoseksuelen.
Was maar een klein punt, ik zag dat het op die site niet homofobie genoemd werd, maar simpelweg homoseksualiteit.
Zodra je zegt dat het een irrationele afkeur betreft heb je min of meer al bepaald dat goedkeurig rationeel is.
Je kunt dat echter maar moeilijk uitleggen en veel mensen zeggen dan iets als "ik hoef niet uit te leggen waarom het zo is", maar een verklaring zou handig zijn.
Nee, het gaat me niet om wiens opinie dan ook, het gaat me om de implicaties van daden voor welzijn. Als een maatschappij massaal vindt dat slavernij goed is, vind ik slavernij nog steeds slecht, omdat het schadelijk is voor het menselijk welzijn.
Wat als een slaaf een beter leven als slaaf leidt dan wat ie anders gehad zou hebben?
Misschien leert zijn meester hem wel lezen en schrijven, zorgt ie dat ie geld kan sparen en misschien bevrijdt ie hem wel.
Is geen ondenkbaar scenario..
Wat als het doden van 1 onschuldig persoon betekent dat 2 andere onschuldige personen kunnen leven?
Is het doden van die ene dan goed of slecht?
Weegt zijn welzijn net zo zwaar als hun welzijn of is het welzijn van 2 meer waard dan het welzijn van een enkeling?
En als je die ene niet doodt, omdat het onrechtvaardig zou zijn, dan veroordeel je (door niet te handelen) 2 anderen ter dood.
Vroeg me even af hoe je daar op zou reageren; in het licht van je standaard, betreffende welzijnsverhoging en welzijnsverlaging.
Waarom heeft God bepaald dat het slecht is? Wat is de gedachte erachter?
Weet ik niet?
Ik ben geen objectieve bron, ik besta binnen het systeem, dus het kan goed zijn dat wij niet kunnen begrijpen waarom iets (in de realiteit) goed of slecht zou zijn.
Misschien deel van een groter plan dat ons ontgaat, oid.
Hoe dan ook, de objectieve bron; die alles maakt en behoudt weet wat de realiteit is omtrent zulke dingen (en alle dingen), dus Zijn oordeel is waar en het onze is onderhevig aan menselijke subjectiviteit.
Zeker, maar (meestal) met de reden dat deze daden negatieve gevolgen hebben. Homoseksualiteit heeft dit niet, aangezien het met wederzijdse instemming gebeurt en met liefde, zelfs. Het is daarom dus een goede daad.
Twee mensen die met liefde en wederzijdse instemming seks hebben terwijl een van hen getrouwd is, zouden we ook omschrijven als slecht, ook al is de ervaring voor hun vol liefde en spanning.
En het is denkbaar dat de derde persoon totaal onbewust is van wat zich achter diens rug afspeelt en zo is er geen sprake van een direct negatief gevolg (zijn/haar verdriet als ze het zou weten).
Dus enkel omdat ze instemmen en het als prettig ervaren vind ik geen reden om het goed te noemen; niet in een absolute zin; alsof het alternatief absurd is en onmogelijk het geval kan zijn.
Anders kunnen we het ook 'goed' noemen als gewetenloze mannen naar gewillige hoeren gaan, terwijl hun vrouwen er nooit achter komen.
Pedofilie (ahemAisha) is een slechte daad, omdat dit slechte gevolgen heeft voor het kind en de ouders. Hier kan je weer een (impopulaire) tegenwerping voor formuleren: wat als alle partijen ook hier mee instemmen? Dozart heeft 't reeds aangedurfd om deze bullet te biten
Pedofilie komt vaak neer op dat een volwassen persoon seks afdwingt van een persoon die mentaal, fysiek en emotioneel nog niet in staat is om er een redelijke stem in te hebben.
Ik vind die ahem wel sneaky geplaatst trouwens; de leeftijd van Aicha(ra) is onbekend, maar ze was iig oud genoeg om voort te planten en een oordeel te vellen erover (in te stemmen dus).
Het is iig zo in Islam dat je vrouw mentaal sterk genoeg geacht moet worden om zelf te kunnen beslissen of ze je vrouw wil zijn, en haar vader maakte er geen bezwaar tegen (niemand deed dat trouwens).
Je zegt dat het een slechte daad is, omdat het slechte gevolgen heeft voor het kind en de ouders.
Wat als een man getrouwd is en kinderen heeft, seks heeft met een andere man en zn familie erachter komt?
Het is goed denkbaar dat zijn kinderen daaronder lijden, dat zn vrouw eronder lijdt en maybe andere familieleden die het niet ok vinden, enz.
Dat zou de daad als slecht bestempelen, ook al had ie seks met iemand die instemde en ook al vonden ze het allebei prettig of whatever.
Wat als een jongen van 18 seks heeft met dudes en zijn familie (ouders, zussen, broers) het afkeurt?
Moeten we de mening van de familieleden in dat geval negeren?
Dus tja, seksuele grenzen zijn er met een reden, maar deze reden is er niet als we kijken naar homoseksualiteit.
Dat zeg jij; hoe weet jij wat de gevolgen (positief of negatief) zijn van elke individuele seksuele ervaring/daad?
Je gaat er voor het gemak van uit dat elke individuele homoseksuele uiting zonder negatieve gevolgen is.
Jij bent geen betrouwbare objectieve bron voor wat in de (grote) realiteit moreel en immoreel is, sorry.
De hele discussie is echter zinloos
Wat mij betreft heb je dit nog niet aangeraakt:
"Zonder God heb je geen conceptueel anker dat menselijke subjectiviteit overstijgt.
Je hebt, in andere woorden, geen rationele basis voor objectieve moraliteit.
Bij de afwezigheid van een externe, objectieve bron zijn er slechts 2 mogelijke alternatieven die je kunt nemen als conceptuele basis.
Dat zijn oftewel evolutie, of sociale druk (publiekelijke opinie).
Zowel de mening van de samenleving als evolutie leveren geen objectieve basis voor moraliteit, omdat beiden ervan uitgaan dat onze moraliteit gebaseerd is op veranderingen; sociale en biologische veranderingen.
Aldus kan moraliteit niet bindend zijn en maakt het niet uit wat jij nu als waarheden neemt omtrent moraliteit (bijvoorbeeld dat homoseksualiteit goed is), omdat het allemaal voortkomt uit een constant veranderende basis.
God (als het concept) is nooit subjectief, dus als God de basis is voor menselijke moraliteit is het altijd objectief en bindend, omdat het juiste concept van God menselijke subjectiviteit overstijgt.
Hoe kun jij een argument (betreffende moraliteit) tegen God formuleren, terwijl God in je argument al een objectieve basis voor moraliteit is?"
Welke vertaling gebruik jij?
Meestal die van Khalifa en/of Al-Hilali & Khan.
Vind ik zelf de beste vertalingen, veel anderen zijn al ouder en vaak minder precies.
maar vertel dit maar aan de moslimmannen die hun vrouwen slaan
Zou het ze zeker zeggen, maar ik ken geen mannen die hun vrouwen slaan, moslims of niet-moslims.
Verder is dit iets wat goeie imams natuurlijk mee zullen geven, dus je hebt geen excuus om te doen wat je wilt (als man-zijnde).
En als er idioten zijn die dit verkeerd interpreteren en hun interpretatie presenteren als de juiste, dan nemen ze de Hadith, de Tafsir en het voorbeeld van de beste mensen niet in acht.
Islam is een complete religie en de Qur'an is geen pick and choose pamflet.
Je gaat inzake 4:34 vooral in op dat slaan, maar waar het mij vooral om ging is het stukje waarin staat dat mannen verantwoordelijk zijn voor vrouwen.
Lijkt me voor de hand liggend, maar om te verduidelijken; mannen hebben bepaalde verantwoordelijkheden tegenover hun vrouwen.
In een van die vertalingen staat tussen haakjes ook erbij wat bedoeld wordt; verantwoordelijk zorg te dragen voor hun geluk en welzijn, daar komt het op neer.
De man is het hoofd van een gezin, normaal gesproken fysiek sterker, wordt niet zwanger, heeft dus bepaalde verantwoordelijkheden die daaraan verbonden zijn.
Plichten tegenover, niet alleen zijn vrouw, maar ook de kinderen, zijn ouders en eventuele zussen.
Ik snap je punt niet echt denk ik.
Misschien is dat omdat ik niet geloof in gelijkheid tussen mannen en vrouwen.
Gelijkheid bestaat in getallen, in wiskunde, niet in de natuur.
Het moge overduidelijk zijn voor iedereen die geen plank voor zn kop heeft dat mannen en vrouwen nou eenmaal anders zijn.
Dat zegt niets over waarden, hoewel ook niet alles gelijke waarde heeft, ligt er maar net aan wat de situatie is.
Dit zou heel vreemd klinken in veel oren, maar ik bedoel daar niets negatiefs mee, niets wat vrouwen 'minder' zou maken dan mannen.
Mijn moeder is immers een vrouw, ze heeft me 9 maanden lang gedragen en daarna gevoed en opgevoed, en ik respecteer in elke vrouw de baarmoeder die mij gedragen heeft.
Maar er is een extreme vorm van feminisme die mij niet aanstaat en ik heb daar niks mee; het is compleet onnatuurlijk en tegenstrijdig met hoe ik de wereld ervaar.
De Qur'an ligt gewoon in lijn met de realiteit van de wereld; de realiteit van de man en de vrouw en hun relatie.
Weet je hoeveel moslima's idd zeggen dat zij die rolverdeling accepteren? En graag zelfs; ze willen dat juist.
En dat zijn geen zwakke vrouwtjes die je wel ff kan onderdrukken; Marokkaanse vrouwen zijn ontzettend pittig en kunnen behoorlijk lastig zijn.
Ze accepteren 'die regeling' omdat het Gods regeling is, zoals je zegt; omdat Gods regeling is hoe de wereld in elkaar steekt en dat accepteren ze.
Dus ik zou zeggen dat het afwijken daarvan niet alleen aan breuk is van wat je Gods regeling noemt, maar dat het onnatuurlijk is en dus onwenselijk.
Er is een balans in de natuur, inclusief een balans tussen mensen; inclusief tussen een man en zijn vrouw.
Het staat los van ongelijkwaardigheid, het heeft er niks mee te maken.
Ben je bekend met de reden waarom ze de originele naam van de ziekte (GRID) hebben veranderd in AIDS?
Dat staat niet ter discussie.
Het punt is dat wanneer homo's seks met elkaar hebben dit negatieve gevolgen kan hebben.
HIV is een welbekende (negatieve) gevolg ervan.
Daarmee word het punt wat jij aanhaalde dat homoseksualiteit geen negatieve gevolgen zou kunnen hebben van de kaart geveegd.
laatste aanpassing
Terra, dit is trouwens waarom ik naar 1, 2 of 3 kwoots vroeg in eerste instantie, en niet om een lijstje samen te stellen (op basis van externe bronnen).
Je ziet dat 1 onderwerp een heel discussiepunt wordt en divergeert in meerdere, gerelateerde onderwerpen.
Dus ook al was jouw post kort en bondig, de stof die dan besproken moet worden is zo groot dat je hele lange heen en weer verhalen gaat krijgen.
Daarom vroeg ik om gewoon 1 voorbeeld (uit eigen ervaring) te geven; makkelijker om het punt voor punt te bespreken.
Je ziet dat 1 onderwerp een heel discussiepunt wordt en divergeert in meerdere, gerelateerde onderwerpen.
Dus ook al was jouw post kort en bondig, de stof die dan besproken moet worden is zo groot dat je hele lange heen en weer verhalen gaat krijgen.
Daarom vroeg ik om gewoon 1 voorbeeld (uit eigen ervaring) te geven; makkelijker om het punt voor punt te bespreken.
laatste aanpassing
Terra, dit is trouwens waarom ik naar 1, 2 of 3 kwoots vroeg in eerste instantie, en niet om een lijstje samen te stellen (op basis van externe bronnen).
Je ziet dat 1 onderwerp een heel discussiepunt wordt en divergeert in meerdere, gerelateerde onderwerpen.
Dus ook al was jouw post kort en bondig, de stof die dan besproken moet worden is zo groot dat je hele lange heen en weer verhalen gaat krijgen.
Daarom vroeg ik om gewoon 1 voorbeeld (uit eigen ervaring) te geven; makkelijker om het punt voor punt te bespreken.
True, true.
1 voorbeeld... hmmm... als ik dan toch moet kiezen, is het idee dat het gros van de mensheid, de niet-moslims, naar de hel gaan. Basically is dit wat de islam zegt en ik vind dit onacceptabel.
Daarmee word het punt wat jij aanhaalde dat homoseksualiteit geen negatieve gevolgen zou kunnen hebben van de kaart geveegd.
Ik ben blij dat je dit zegt. Dit betekent namelijk dat het helemaal okee is als twee mannen veilige seks met elkaar hebben.
Wat als een slaaf een beter leven als slaaf leidt dan wat ie anders gehad zou hebben?
Misschien leert zijn meester hem wel lezen en schrijven, zorgt ie dat ie geld kan sparen en misschien bevrijdt ie hem wel.
Is geen ondenkbaar scenario..
Wat als het doden van 1 onschuldig persoon betekent dat 2 andere onschuldige personen kunnen leven?
Is het doden van die ene dan goed of slecht?
Weegt zijn welzijn net zo zwaar als hun welzijn of is het welzijn van 2 meer waard dan het welzijn van een enkeling?
En als je die ene niet doodt, omdat het onrechtvaardig zou zijn, dan veroordeel je (door niet te handelen) 2 anderen ter dood.
Vroeg me even af hoe je daar op zou reageren; in het licht van je standaard, betreffende welzijnsverhoging en welzijnsverlaging.
Kijk, dit zijn precies de soort vragen die ik graag stel
je ziet dat je als mens, met ons beperkte perspectief, inderdaad niet alles kunnen weten van elk geval. MAAR! We kunnen wel degelijk uitspraken doen over de waarschijnlijkheid ervan. Zou het leven van een slaaf - trouwens, alle slaven, want we hebben het over een goddelijke wet - werkelijk beter zijn dan wanneer ze vrij zouden zijn geweest? Logischerwijs mogelijk, maar dit wordt hoogst, hoogst onwaarschijnlijk.Ik ben ervan overtuigd dat God zich dit ook afvraagt en dat hij hiernaar handelt. Laten we het 's toepassen op mijn 'ene' voorbeeld. Zou de mensheid werkelijk het beste af zijn als God het meerendeel ervan tot de eeuwige verdoemenis verbant? Ook dit wordt hoogst onwaarschijnlijk. Ergo: de islam is hoogst onwaarschijnlijk.
Twee mensen die met liefde en wederzijdse instemming seks hebben terwijl een van hen getrouwd is, zouden we ook omschrijven als slecht, ook al is de ervaring voor hun vol liefde en spanning.
En het is denkbaar dat de derde persoon totaal onbewust is van wat zich achter diens rug afspeelt en zo is er geen sprake van een direct negatief gevolg (zijn/haar verdriet als ze het zou weten).
Dus enkel omdat ze instemmen en het als prettig ervaren vind ik geen reden om het goed te noemen; niet in een absolute zin; alsof het alternatief absurd is en onmogelijk het geval kan zijn.
En gewoon trouwe, samenwonende vrouwen- of mannenstellen dan? Je kan er wel steeds een soort negativiteit aan verbinden, of het op zo'n manier draaien dat er iets kwalijks bij aan te pas komt (onderliggend idee: het is een perversiteit), maar what about the 'gewone' homo of lesbiestellen die gewoon een normaal burgerlijk leven leiden, met in acht neming van trouw naar elkaar en zo?
Pedofilie komt vaak neer op dat een volwassen persoon seks afdwingt van een persoon die mentaal, fysiek en emotioneel nog niet in staat is om er een redelijke stem in te hebben.
Ik vind die ahem wel sneaky geplaatst trouwens; de leeftijd van Aicha(ra) is onbekend, maar ze was iig oud genoeg om voort te planten en een oordeel te vellen erover (in te stemmen dus).
Het is iig zo in Islam dat je vrouw mentaal sterk genoeg geacht moet worden om zelf te kunnen beslissen of ze je vrouw wil zijn, en haar vader maakte er geen bezwaar tegen (niemand deed dat trouwens).
Ze was toch gewoon 9 toen ze met Mohammed trouwde? Algemeen bekend toch? Is nota bene een van de grootste controverses over de Islam in de niet-islamitische wereld.
Nou?
Gay-Related Immune Deficiency werd als misnomer gezien, omdat werd gesuggereerd dat 1) alleen homo's dit risico liepen en 2) alle homo's dit risico liepen. Dit is geenszins het geval...
Alsof alle homo's onveilige seks hebben en vreemdgaan... echt hoor jongens, dit is niets anders dan bekrompenheid
niet gericht aan jou, Dooz 
laatste aanpassing
Gay-Related Immune Deficiency werd als misnomer gezien, omdat werd gesuggereerd dat 1) alleen homo's dit risico liepen en 2) alle homo's dit risico liepen. Dit is geenszins het geval...
Alsof alle homo's onveilige seks hebben en vreemdgaan... echt hoor jongens, dit is niets anders dan bekrompenheid
Is dat niet gewoon algemeen bekend dan ? Wilde het eerst nog googlen maar realiseerde me die opgedane kennis van lang terug opeens weer, de G van gay
* maar goed, het kwam destijds ook sigificant overwegend voor binnen de groep promiscue en hersenloze dark room tijgers, dat dan weer wel
laatste aanpassing
Ik geef simpelweg uitzonderingen op jullie regels.
Dus als iemand een absolute uitspraak maakt, heb ik meteen al de neiging om voorbeelden te zoeken waar het niet geldt, om zo aan te tonen dat een bewering niet absoluut is.
Doe ik niet alleen met dit onderwerp, ik denk dat zoiets in het algemeen handig is.
En de beste manier om iemand iets uit te leggen is vaak door een simpel scenario te beschrijven of het in een vergelijking simpeler te maken.
Dus wat ik daar deed was niet negatieve scenario's zoeken omdat ik bekrompen en kleingeestig ben, het is deel van een reactie op wat een ander zegt; dmv een voorbeeld aantonen dat een absolute bewering niet klopt.
Er is geen sprake van cognitieve dissonantie in zulke gevallen/voorbeelden, want dat zou impliceren dat ik eigenlijk weet dat jullie gelijk hebben, maar ik leg steeds uit waarom ik het er niet mee eens ben.
Wat Aicha(ra) betreft, haar leeftijd is niet bekend en er was geen huwelijk - dus wat algemeen bekend is en wat feiten zijn.. tja
Ik ben ervan overtuigd dat God zichzelf geen dingen afvraagt, dat past niet bij de Alwetende.
Hoe jij het zegt plaatst het meteen ook in een chronologisch proces; hij vraagt zich iets af, peinst erover, concludeert en handelt dan, en dit past niet bij de Eeuwige (vrij van tijd).
Misschien is het niet hoe je het bedoelt, maar dit soort beweringen over God zijn heel antropomorfistisch in mijn ogen/oren.
Dat is ook deel van de discussie; je vereenzelvigt God met een mens, ook al zeg je van niet; God wordt door jou beoordeeld, kan goed of slecht handelen, moet zich houden aan morele wetten, etc.
Allemaal heel menselijk.
Waarom zou dat het doel zijn?
Waarom moet God zich houden aan zulke dingen?
Is het verplicht (voor Hem), dat Hij iedereen happy maakt?
Wie heeft Hem dat geboden?
Het is Zijn schepping en Hij kan doen wat Hij wil.
God kan geen slechte dingen doen, het is allemaal jouw menselijke subjectiviteit toegepast op de enige objectieve bron van moraliteit; heel verdraaid en gevaarlijk, omdat je constant godslasterende uitspraken doet erdoor.
Als God het zo gewild heeft dat iemand naar de hel gaat, voor eeuwig (of voor hoe lang dan ook), dan is er niets en niemand die boven God staat en Hem kan beoordelen erop.
Wij zoeken bescherming bij God, tegen Hem, omdat Hij de meest genadige is onder zij die genade tonen en omdat Hij het strengste in het straffen is.
Daarom hebben wij geen probleem met het kwaad; het is geen Islamitisch probleem, omdat God meer dan 2 of 3 namen/eigenschappen heeft.
Dus als iemand een absolute uitspraak maakt, heb ik meteen al de neiging om voorbeelden te zoeken waar het niet geldt, om zo aan te tonen dat een bewering niet absoluut is.
Doe ik niet alleen met dit onderwerp, ik denk dat zoiets in het algemeen handig is.
En de beste manier om iemand iets uit te leggen is vaak door een simpel scenario te beschrijven of het in een vergelijking simpeler te maken.
Dus wat ik daar deed was niet negatieve scenario's zoeken omdat ik bekrompen en kleingeestig ben, het is deel van een reactie op wat een ander zegt; dmv een voorbeeld aantonen dat een absolute bewering niet klopt.
Er is geen sprake van cognitieve dissonantie in zulke gevallen/voorbeelden, want dat zou impliceren dat ik eigenlijk weet dat jullie gelijk hebben, maar ik leg steeds uit waarom ik het er niet mee eens ben.
Wat Aicha(ra) betreft, haar leeftijd is niet bekend en er was geen huwelijk - dus wat algemeen bekend is en wat feiten zijn.. tja
Ik ben ervan overtuigd dat God zich dit ook afvraagt en dat hij hiernaar handelt.
Ik ben ervan overtuigd dat God zichzelf geen dingen afvraagt, dat past niet bij de Alwetende.
Hoe jij het zegt plaatst het meteen ook in een chronologisch proces; hij vraagt zich iets af, peinst erover, concludeert en handelt dan, en dit past niet bij de Eeuwige (vrij van tijd).
Misschien is het niet hoe je het bedoelt, maar dit soort beweringen over God zijn heel antropomorfistisch in mijn ogen/oren.
Dat is ook deel van de discussie; je vereenzelvigt God met een mens, ook al zeg je van niet; God wordt door jou beoordeeld, kan goed of slecht handelen, moet zich houden aan morele wetten, etc.
Allemaal heel menselijk.
Zou de mensheid werkelijk het beste af zijn als God het meerendeel ervan tot de eeuwige verdoemenis verbant?
Waarom zou dat het doel zijn?
Waarom moet God zich houden aan zulke dingen?
Is het verplicht (voor Hem), dat Hij iedereen happy maakt?
Wie heeft Hem dat geboden?
Het is Zijn schepping en Hij kan doen wat Hij wil.
God kan geen slechte dingen doen, het is allemaal jouw menselijke subjectiviteit toegepast op de enige objectieve bron van moraliteit; heel verdraaid en gevaarlijk, omdat je constant godslasterende uitspraken doet erdoor.
Als God het zo gewild heeft dat iemand naar de hel gaat, voor eeuwig (of voor hoe lang dan ook), dan is er niets en niemand die boven God staat en Hem kan beoordelen erop.
Wij zoeken bescherming bij God, tegen Hem, omdat Hij de meest genadige is onder zij die genade tonen en omdat Hij het strengste in het straffen is.
Daarom hebben wij geen probleem met het kwaad; het is geen Islamitisch probleem, omdat God meer dan 2 of 3 namen/eigenschappen heeft.
Als God het zo gewild heeft dat iemand naar de hel gaat, voor eeuwig (of voor hoe lang dan ook), dan is er niets en niemand die boven God staat en Hem kan beoordelen erop.
Nee, maar je kunt het concept/idee echter wél beoordelen. Kijk, wij kijken naar zulke uitspraken met enige afstand. Er is een boek dat beweert van God Zelve afkomstig te zijn, en die beweert zulke dingen. Dan ga je daarover nadenken: hoe rechtvaardig kan dat zijn dat onze Schepper ons bij het minste of geringste al eeuwig wil laten branden voor wat we hebben gedaan, of niet hebben geloofd of begrepen? Op grond daarvan zal zo'n boek wel of niet met je ziel resoneren, en kun je je er wel of niet mee identificeren. Je kunt iig nadenken, met je innerlijke kennis en intelligentie of je zulke dingen voor iets redelijks acht.
In mijn ogen ontbreekt de empathie in dat alles. En das voor mij een alarmbel dat het niet goed is. Jullie zijn al heel jong met dergelijke fundamenten opgegroeid. De eerste inprentingen van het kuiken zijn doorslaggevend. Daarom kunnen jullie het denk ik beter accepteren en stellen jullie je slaafs op naar de Islam in mijn ogen. Je hebt het ook wel eens zo gezegd: Slaven van God. En dat is 't.. een slavenmoraal.
Maar jullie zullen het nederigheid noemen.
laatste aanpassing