Geloof jij in god?

Geloof jij in god?

"Then how are you deluded away from the truth?"

Uitnodiging om na te denken over je redenen (voor je ongeloof in God, etc), dus breng je argumenten.

"Indeed, this is a warning to the worlds, so the one who wills will take the path of fearing and obeying Allah."

De afgodenaanbidders zeiden toen: "So it is up to us then; if we want, we will."

Dus God openbaarde daarop: "You do not will anything unless Allah has willed it."

Het 'scheppen' en het 'willen' van God hangen samen; "And He created everything and predestined it."

"Then whomsoever will, let him believe, and whosoever will, let him disbelieve."

De mens heeft dus de mogelijkheid om ongehoorzaam te zijn, om ervoor te kiezen niet te geloven, enz. en we hebben de mogelijkheid om het tegenovergestelde te doen.
Die mogelijkheid (in beide gevallen) is echter een schepping van God en in overeenstemming met Zijn wil.
Het verschil tussen dit en gedwongen worden is als het verschil tussen wat wij ervaren als zelfstandige daden, zoals opstaan en weglopen, en onbewuste daden, zoals slaapwandelen.
We zijn verantwoordelijk voor de bewuste daden, niet voor de onbewuste daden.

"Then leave Me alone with such as belie this (Qur'an). [a]
We shall punish them gradually from directions they do not perceive. [b]
And I will grant them a respite. [c]
Truly formidable is My plan."

Commentaar van Ibn Kathir:

[a] This is a sever threat which means; leave Me alone with this person, I know about him and how I will gradually punish him and increase him in his falsehood.
I am giving him respite for a while, then I will seize him with a mighty and powerful punishment.
[b] Meaning, and they will not even be aware of it.
Rather, they will believe that it is a noble blessing from Allah, but really the same matter is actually a form of humiliation (for them).
This is similar to Allah's statement: "Do they think that in wealth and children with which We expand them, We hasten unto them with good things? No, but they perceive not."
[c] Meaning; I will delay them, give them respite and extend their time.

Intenties zijn belangrijk in Islam, in sommige gevallen wordt je beloond vanwege een goede intentie, ook al heb je die (nog) niet uit kunnen voeren.
Dus je zou hetzelfde kunnen vragen weer over intenties, aangezien dit acties zijn (niet fysiek, maar mentaal) en acties zijn scheppingen van God.

"Allah created you and what you do."

Als we iets willen doen (en de intentie maken), zijn we ons ervan bewust dat we ook iets anders zouden kunnen (willen) doen (dus dat we een andere intentie voorrang zouden kunnen geven).
We voelen ons niet gedwongen om de ene boven de andere te kiezen, de enige dwang die we voelen komt voort vanuit onze eigen ethiek, of simpelweg wat gunstig en ongunstig voor ons (of anderen) zou zijn.
Dus waar we bewust en zelfstandig intenties maken is dat niet als ons rillend lichaam, wanneer we lage temperatuur ervaren, en dus speelt verantwoordelijkheid weer een rol.
Hoe dan ook, die keuze (een intentie te achtervolgen en andere intenties te negeren), het proces en ernaar handelen zijn allemaal scheppingen van God, net als het lichaam dat rilt een schepping van Hem is.
Wij begaan deze innerlijke daden (intenties maken) dan; vanuit ons gezien doen wij het (de intentie maken en ernaar handelen).

"Then how are you deluded away from the truth?"

Omdat jij op basis vd verkeerde redenen bewust kiest een verkeerd pad te volgen, uit ongeloof, arrogantie, onwetendheid, whatever.
En jij denkt dat je op het juiste pad zit en als je koppig vast blijft houden aan je redenen en ongeloof en ondanks pogingen van mensen die je op een beter pad kunnen/willen helpen, ongeloof verkiest boven geloof..
Dan verlengt God het touw als het ware voor je; Hij laat je dan afdwalen richting het pad dat je wilt volgen.
Als je tot inkeer zou komen en je zou richten op Hem en n enkele stap naar Hem toe zou nemen, zou Hij naar jou toe rennen (spreekwoordelijk) en dat zou je redding betekenen.
Dus het is een mengeling van je eigen wil, je eigen intenties en daden en het scheppen en het willen van Allah.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 10 april 2014 om 18:11:

▶

Then your logic is flawed.

Er is geen fysiek bewijs, dus ik kan niet met zekerheid stellen dat het zo is, en jij ook niet.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 12 april 2014 om 15:23:

▶

Er is geen fysiek bewijs, dus ik kan niet met zekerheid stellen dat het zo is, en jij ook niet

Het verschil is dat het geloof in het bestaan van Allah geen fysiek bewijs vereist.
Je kunt met de argumenten die ik zou presenteren als bewijs voor het bestaan van God het bestaan van buitenaardse levensvormen niet aantonen.
Jij gaat fysiek bewijs nodig hebben, geen argumenten, dat is het verschil.
Jij gelooft immers niet dat aliens buiten het universum bestaan en de veroorzakers van het universum waren.
Dus je hebt het over twee compleet verschillende onderwerpen en het geloof in het bestaan van die onderwerpen, of het accepteren van hun bestaan, vereist verschillende soorten bewijzen.
Daarom zei ik dat je logica hierin niet standhoudt; jij behandelt beide gevallen als hetzelfde en dat is (logisch gezien) onjuist en dus zal je conclusie omtrent beiden hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn.
Je gelooft namelijk in het bestaan van aliens ad hand van rationele argumenten; terwijl je hier juist fysiek bewijs voor nodig hebt.
Je gelooft niet in het bestaan van God omdat je geen fysiek bewijs hebt; terwijl rationele argumenten hier juist voldoen.
Net omgedraaid en dus "flawed".

Uitspraak van Sisyphus op donderdag 10 april 2014 om 01:24:

▶

Vandaar dat ik altijd zeg dat X (onbewust) gewoon een agnost is.

Is "agnost" eigenlijk niet het enige goede antwoord op dit hele vraagstuk?

Ongelovigen kunnen met argumenten aankomen, om aan te tonen dat er geen god bestaat. Gelovigen kunnen met argumenten aankomen om aan te tonen dat er wel een god bestaat. Maar geen van twee kan daadwerkelijk bewijzen dat het wel of niet zo is. Een argument is namelijk niet hetzelfde als daadwerkelijk bewijs. Het bewijs dat er een koran/bijbel enz is wil niet zeggen dat er ook echt een god is. Dat de aarde is ontstaan door een big bang, wil niet zeggen dat er geen god is. (Is even heel kort door de bocht, maar vind onnodig veel voorbeelden aanhalen niets toevoegen.) En zo kun je oneindig door gaan.

Het bewijs dat er een god bestaat voor een gelovige, is geen valide bewijs voor een ongelovige. En vice versa. Het enige echte bewijs dat er wel of niet een god bestaat, zal zich aandienen op "de dag des oordeels" als men sterft. Dat maakt voor mij de hele discussie of er wel of geen god bestaat enigzins overbodig, al vind ik het boeiend om te volgen.

Persoonlijk weiger ik om mezelf een agnost te noemen, ook al vind ik dat het enige goede antwoord. Het idee van een god staat lijnrecht tegenover mijn idee van logica, al zal ik dat niet kunnen bewijzen aan een ongelovige, maar dat wil ik dan ook niet. Het idee van een religie (mits het de mens en zijn omgeving niet schaadt) vind ik namelijk wel mooi. En als ik heel eerlijk ben, was ik liever geboren als een gelovig persoon dan een ongelovige. Ik vind het idee dat er een God bestaat, die alles tot in de puntjes heeft gecreeerd, die voor je zorgt, je beschermt, tot wie je kan spreken in nood, de enige die jou kan beoordelen, het hiernamaals enz vele malen mooier dan het deprimerende nihilistische beeld dat ik van de wereld heb.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 08:28:

▶

Gelovigen kunnen met argumenten aankomen om aan te tonen dat er wel een god bestaat. Maar geen van twee kan daadwerkelijk bewijzen dat het wel of niet zo is. Een argument is namelijk niet hetzelfde als daadwerkelijk bewijs.

Jawel joh, je gebruikt zelf ook constant rationele argumenten.
Als ik vraag aan je hoe je zou bewijzen dat je overgrootouders overgrootouders hadden, dan zou je ook met een rationeel argument aankomen, niet met fysiek bewijs voor het bestaan van die voorouders.
"Omdat ik er nu ben is het logisch dat mijn overgrootouders ook overgrootouders hadden, want een breuk in de keten, één voorouder die geen kinderen kreeg, zou betekenen dat de hele lijn stopt en dan zou ik niet bestaan."
Dat is voldoende, dat voldoet als bewijs, het is overtuigend, ook al heb je geen direct empirisch bewijs voor die mensen in kwestie.

De argumenten vóór het bestaan van God zijn in mijn mening veel overtuigender dan argumenten tégen.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 08:28:

▶

Het enige echte bewijs dat er wel of niet een god bestaat, zal zich aandienen op "de dag des oordeels" als men sterft. Dat maakt voor mij de hele discussie of er wel of geen god bestaat enigzins overbodig

Maakt het dat niet juist enorm belangrijk?

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 15:04:

▶

Jawel joh, je gebruikt zelf ook constant rationele argumenten.
Als ik vraag aan je hoe je zou bewijzen dat je overgrootouders overgrootouders hadden, dan zou je ook met een rationeel argument aankomen, niet met fysiek bewijs voor het bestaan van die voorouders.
"Omdat ik er nu ben is het logisch dat mijn overgrootouders ook overgrootouders hadden, want een breuk in de keten, één voorouder die geen kinderen kreeg, zou betekenen dat de hele lijn stopt en dan zou ik niet bestaan."
Dat is voldoende, dat voldoet als bewijs, het is overtuigend, ook al heb je geen direct empirisch bewijs voor die mensen in kwestie.

De argumenten vóór het bestaan van God zijn in mijn mening veel overtuigender dan argumenten tégen.

Ik vind de vergelijking niet zo fantastisch, maar a la.

Stel dat je niet weet wie je opa is, en er staan dertig oude mannetjes voor je, met allemaal wel wat gelijkenis qua uiterlijke kenmerken, is het dan genoeg bewijs voor jou, als ik iemand aanwijs, en zeg dat is 'm? Zou je mij geloven? Of doe je toch liever een dna test, of spreek je met de man? Wil je geen tastbaar bewijs?

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 16:18:

▶

Stel dat je niet weet wie je opa is, en er staan dertig oude mannetjes voor je, met allemaal wel wat gelijkenis qua uiterlijke kenmerken, is het dan genoeg bewijs voor jou, als ik iemand aanwijs, en zeg dat is 'm? Zou je mij geloven? Of doe je toch liever een dna test, of spreek je met de man? Wil je geen tastbaar bewijs?

Dat is het punt niet, het punt was dat jij weet dat je overgrootouders ook overgrootouders hebben gehad, puur op basis van een rationeel argument.
"Ik besta hier nu, omdat ik 2 ouders heb en dat geldt ook voor mijn ouders, geldt voor hun ouders, enz."
Het zou immers onlogisch zijn als je zou stellen dat jij bestaat, maar dat je geen ouders hebt en nooit gehad hebt,
Dat is een rationeel argument dat voldoende is om te bewijzen dat je overgrootouders ook overgrootouders hadden.
Ik pak extra zo'n voorbeeldje, met overgrootouders van je overgrootouders, omdat het ver weg is.
En jij dus geen foto's van die mensen hebt, er zijn geen graven meer te vinden, waarschijnlijk ken je hun namen niet eens, enz.
Je hebt geen enkel tastbaar bewijs (buiten jezelf) dat ze bestaan hebben.. maar je weet dat ze er waren, omdat je dit kunt aantonen door erover na te denken; door een logisch argument te vormen.
Aan de hand van dit voorbeeld kun je niet weten wie die mensen waren, wat ze voor werk deden, hoe ze eruit zagen, enz.
Maar het gaat erom dat je kunt geloven dat ze bestonden zonder daar fysiek bewijs voor te hebben.
Dit is hoe mensen constant bezig zijn, mentaal.. door hun verstand te gebruiken, door logica toe te passen.. je hebt niet voor alles empirisch bewijs nodig om te geloven dat het waar is.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 16:18:

▶

Stel dat je niet weet wie je opa is, en er staan dertig oude mannetjes voor je, met allemaal wel wat gelijkenis qua uiterlijke kenmerken, is het dan genoeg bewijs voor jou, als ik iemand aanwijs, en zeg dat is 'm? Zou je mij geloven? Of doe je toch liever een dna test, of spreek je met de man? Wil je geen tastbaar bewijs?

Nee in zo'n geval wil je natuurlijk even met ze praten om te kijken of je er een aantal kunt afschrijven, of meteen die DNA test doen uiteraard.
Je zou kunnen vragen aan al die mannetjes of zij kinderen gekregen hebben.
Als er eentje zegt dat ie geen kinderen gekregen heeft weet je dat diegene nooit je opa kan zijn.
Je hoeft in dat geval zijn DNA niet te vergelijken met het jouwe, omdat het logisch is dat die man je voorouder niet kan zijn, omdat de lijn onderbroken is (hij heeft geen nakomelingen).
Dat was het punt

Je kent vast wel de legende van het Loch Ness monster.
Mensen beweren iets gezien te hebben wat zij interpreteren als een plesiosaurus.
In de jungles en moerassen van hartje Afrika hebben de inheemse mensen het over een dier dat zij Mokele Mbembe noemen.
Toen blanke mensen tekeningen van sauropode dinosaurussen (die met de lange nek en lange staart) lieten zien beweerde die lokale bevolking dus dat dit het beest was dat in de rivieren leefde; een dinosaurus.
In Zuid-Amerika beweren mensen pterosaurussen gezien te hebben.
Sommige mensen geloven dat de Carcharodon megalodon nog zou bestaan; een uitgestorven (witte) haai van 25 meter lengte.

Dus bij gebrek aan empirisch bewijs (geen tastbare bewijzen voor al die claims) moet je rationele argumenten gaan geven.
In dit geval zou het resulteren in waarschijnlijkheden, omdat het niet zo overduidelijk is als het eerdere voorbeeld; dat van je voorouders.
Toch zijn de argumenten tégen het bestaan van al die dieren sterker dan de argumenten vóór, en zou ik persoonlijk zeggen dat geen van die dieren daadwerkelijk nog bestaan.
Je zou kunnen zeggen dat die argumenten niet met 100% zekerheid bewijzen dat die dieren er niet meer zijn, maar de argumenten tégen hun bestaan zijn iig veel overtuigender dan argumenten vóór hun bestaan.
Dus dit is een mooie oefening; het verzinnen van redenen voor waarom die dieren zouden kunnen bestaan en redenen die het tegenovergestelde doen en dan kijken wat overtuigender is.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 15:04:

▶

Maakt het dat niet juist enorm belangrijk?

Want? Ik ben benieuwd waarom je dat vind. Ik zal je daarna antwoord geven.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 19:05:

▶

Dat is het punt niet, het punt was dat jij weet dat je overgrootouders ook overgrootouders hebben gehad, puur op basis van een rationeel argument.
"Ik besta hier nu, omdat ik 2 ouders heb en dat geldt ook voor mijn ouders, geldt voor hun ouders, enz."
Het zou immers onlogisch zijn als je zou stellen dat jij bestaat, maar dat je geen ouders hebt en nooit gehad hebt,
Dat is een rationeel argument dat voldoende is om te bewijzen dat je overgrootouders ook overgrootouders hadden.
Ik pak extra zo'n voorbeeldje, met overgrootouders van je overgrootouders, omdat het ver weg is.
En jij dus geen foto's van die mensen hebt, er zijn geen graven meer te vinden, waarschijnlijk ken je hun namen niet eens, enz.
Je hebt geen enkel tastbaar bewijs (buiten jezelf) dat ze bestaan hebben.. maar je weet dat ze er waren, omdat je dit kunt aantonen door erover na te denken; door een logisch argument te vormen.
Aan de hand van dit voorbeeld kun je niet weten wie die mensen waren, wat ze voor werk deden, hoe ze eruit zagen, enz.
Maar het gaat erom dat je kunt geloven dat ze bestonden zonder daar fysiek bewijs voor te hebben.
Dit is hoe mensen constant bezig zijn, mentaal.. door hun verstand te gebruiken, door logica toe te passen.. je hebt niet voor alles empirisch bewijs nodig om te geloven dat het waar is.

Ikzelf ben het fysieke bewijs dat ze bestaan hebben, anders had ik er tenslotte niet kunnen zijn. Jij op jouw beurt, zou dan kunnen zeggen dat jij er bent dankzij God, en jij daar het fysieke bewijs van bent. Welke waarschijnlijkheid lijkt je groter? Sorry Xaeed, maar teneerste vind ik de vergelijk niet passend, al snap ik welk punt je maken wilt. Derhalve komen we nog steeds op hetzelfde uit als wat ik in het begin al zei. Agnost.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 19:33:

▶

Dus dit is een mooie oefening; het verzinnen van redenen voor waarom die dieren zouden kunnen bestaan en redenen die het tegenovergestelde doen en dan kijken wat overtuigender is.

Het is maar net waar je in wilt geloven. Totdat het bewijs er is toch? Zonder bewijs zul je je altijd blijven afvragen of hij wel of niet heeft bestaan. Je kunt veel redenen vinden, en de ene reden zal meer valide voor je zijn, dan een ander. Tis maar waar jij het meeste in gelooft. Loch ness is in vergelijking met God nog makkelijk te onderzoeken. Maar goed, stel dat uit 80% van alle redenen blijkt dat Loch Ness niet bestaan heeft, dan heb je nog altijd die 20% kans, en dan? Dan is de waarschijnlijkheid groter dat hij nooit bestaan heeft dan wel, maar je weet het niet zeker. Zou jij dan volledig afgaan op die 80%? Of pas als het 100% bewezen is?

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Ikzelf ben het fysieke bewijs dat ze bestaan hebben

Nee, je bent het bewijs dat ''iets'' bestaan heeft dat jouw (in)direct tot bestaan heeft kunnen brengen, niet perse degene waarvan verteld wordt dat het jouw overgrootouders zijn.

Reageer later op de rest, dit sprong er voor mij nu even uit.

Uitspraak van Sisyphus op zondag 13 april 2014 om 20:48:

▶

Nee, je bent het bewijs dat ''iets'' bestaan heeft dat jouw (in)direct tot bestaan heeft kunnen brengen, niet perse degene waarvan verteld wordt dat het jouw overgrootouders zijn.

Niet degene waarvan het mij verteld is, dat hoor je mij ook niet beweren.

Uitspraak van Sisyphus op zondag 13 april 2014 om 20:48:

▶

Reageer later op de rest, dit sprong er voor mij nu even uit.

Jeps prima.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Want? Ik ben benieuwd waarom je dat vind. Ik zal je daarna antwoord geven.

Omdat het gaat over waar je mogelijk eindigt; je plek in het hiernamaals.
Is dat niet belangrijk?

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Ikzelf ben het fysieke bewijs dat ze bestaan hebben, anders had ik er tenslotte niet kunnen zijn.

Dat is een rationeel argument, wat het hele punt was
Je kunt je voorouders immers niet waarnemen of observeren.
Je gebruikt dus een rationeel argument; omdat ik er ben moeten zij er geweest zijn.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Ikzelf ben het fysieke bewijs dat ze bestaan hebben, anders had ik er tenslotte niet kunnen zijn. Jij op jouw beurt, zou dan kunnen zeggen dat jij er bent dankzij God, en jij daar het fysieke bewijs van bent. Welke waarschijnlijkheid lijkt je groter?

Beiden zullen rationele argumenten zijn.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Derhalve komen we nog steeds op hetzelfde uit als wat ik in het begin al zei. Agnost.

Ja maar ik poogde niet te bewijzen dat God bestaat, dit was slechts een voorbeeldje van hoe jij iets simpels en voor de hand liggend gelooft op basis van logische argumenten en er geen direct empirisch bewijs voor nodig hebt.

Uitspraak van Sisyphus op zondag 13 april 2014 om 20:48:

▶

Nee, je bent het bewijs dat ''iets'' bestaan heeft dat jouw (in)direct tot bestaan heeft kunnen brengen, niet perse degene waarvan verteld wordt dat het jouw overgrootouders zijn.

Ja maar dat gaf ik ook al aan; dat je verder niets specifieks eruit kunt concluderen, maar simpelweg dat je voorouders bestaan moeten hebben, als een algemene waarheid.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Het is maar net waar je in wilt geloven. Totdat het bewijs er is toch? Zonder bewijs zul je je altijd blijven afvragen of hij wel of niet heeft bestaan. Je kunt veel redenen vinden, en de ene reden zal meer valide voor je zijn, dan een ander. Tis maar waar jij het meeste in gelooft. Loch ness is in vergelijking met God nog makkelijk te onderzoeken. Maar goed, stel dat uit 80% van alle redenen blijkt dat hij niet bestaan heeft, dan heb je nog altijd die 20% kans, en dan? Dan is de waarschijnlijkheid groter dat hij nooit bestaan heeft dan wel, maar je weet het niet zeker. Zou jij dan volledig afgaan op die 80%? Of pas als het 100% bewezen is?

Dat over die dieren was gewoon weer een voorbeeld van een discussie die in de vorm van rationele argumenten gevoerd wordt, bij het gebrek aan tastbare exemplaren.
Ik bedoelde daar nergens een vergelijking te maken met God.
In het geval van het onderwerp "God" gaat het niet om waarschijnlijkheden wat mij betreft (bij die dieren wel, bij aliens ook bijvoorbeeld).
Al die onderwerpen zijn iets (of geheel) anders.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:

▶

Het is maar net waar je in wilt geloven. Totdat het bewijs er is toch?

Niet echt, tenminste, dat is niet hoe ik het benader.
Ik zou namelijk willen geloven dat er nog dino's bestaan, maar wat ik wil speelt geen rol, het draait juist om de bewijzen.
En jij stelde dat empirisch bewijs het enige is wat zo'n vraagstuk op zou kunnen lossen.
Ik zei toen dat je dmv rationele argumenten ook tot conclusies kunt komen.
Ik gaf het voorbeeld van het bestaan van de overgrootouders van je overgrootouders; waarbij je tot een conclusie komt door je verstand te gebruiken (niet door hun fysieke overblijfselen te vinden enzo).
Om duidelijk te maken dat we dingen zeker kunnen weten, ook al zijn de bewijzen daarvoor niet exclusief empirisch.
Het is geen kwestie van willen geloven in dat voorbeeld; je ratio dwingt je het bestaan van je verre voorouders in een ver verleden te accepteren, ook zonder de tastbare bewijzen.
Waarom?
Omdat het alternatief uitgesloten is.
Je snapt dit instinctief; dit is je ratio, je verstand aan het werk, die tot conclusies en waarheden komt in abstracte ideeën, rationaliteit, conceptualisatie, enz.
Het maakt niet uit of ik wil geloven dat het Loch Ness monster een plesiosaurus is.
Wat belangrijk is, zijn de argumenten die ik kan vinden die me de redenen geven het geloof erin te accepteren, of te verwerpen.
Anders is dat blind geloof; iets aannemen als waar terwijl je er geen redenen voor hebt.
Dus in zo'n geval kun je vragen wat het bewijs is.
Als je zit te wachten op fysiek bewijs, een tastbaar exemplaar of een video die zonder twijfel authentiek is en op basis van dat type bewijs pas een mening gaat vormen..
Dan ga jij altijd blijven twijfelen; je gaat nooit tot een standpunt komen en dus altijd blijven zeggen: "Ik weet niet of het Loch Ness monster een plesiosaurus is." of "Ik weet niet of die dieren nu nog bestaan of niet."
Je bent dan idd een agnost met betrekking tot het bestaan van plesiosaurussen in Schotse meren, of sauropode dinosaurussen in Afrika, of wat de claim dan ook mag zijn.
Waarom accepteer ik die positie niet?
Omdat we ook rationele argumenten hebben die het bestaan van zo'n dier uitsluiten.
Die argumenten zijn (in mijn mening) zo overtuigend dat ik geen reden zie om de optie open te houden dat die dieren nog bestaan in de moderne wereld.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 21:22:

▶

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 20:24:Ikzelf ben het fysieke bewijs dat ze bestaan hebben, anders had ik er tenslotte niet kunnen zijn.
Dat is een rationeel argument, wat het hele punt was
Je kunt je voorouders immers niet waarnemen of observeren.
Je gebruikt dus een rationeel argument; omdat ik er ben moeten zij er geweest zijn.

Misschien is de jij in dat voorbeeld verwarrend, omdat jij er immers fysiek bent.
Maar dat jij er fysiek bent zou het empirisch bewijs zijn voor jouw bestaan.
Subtiel verschil hier; het directe tastbare bewijs voor het bestaan van je verre over- overgrootouders zouden hun fysieke overblijfselen zijn (wiens DNA vergeleken zou kunnen worden met het jouwe).
Maar aangezien je hun lichamen niet kunt bestuderen ga je uit van een rationeel argument voor hun bestaan en dat accepteer je als overtuigend bewijs, snap je?
Om die verwarring te vermijden zouden we kunnen vragen hoe we weten dat Shang Tsung (fictief personage) in een realistische wereld over- overgrootouders moet hebben gehad.
Hetzelfde argument wordt dan gebruikt; omdat Shang Tsung bestaat weten we dat zijn verre voorouders bestaan moeten hebben, anders had hij nooit kunnen bestaan.
Dat geldt zelfs voor iemand die niet fysiek aanwezig is, dus die we niet kunnen zien, we hebben alleen een naam in dat geval.. toch weten we dat diegene verre voorouders moet hebben gehad.
Je gaat dan geen empirisch bewijs eisen; de lichamen van die verre voorouders - dat is overbodig.
Das alles.

Uitspraak van verwijderd op donderdag 10 april 2014 om 15:13:

▶

it's all GD

Hey Terra, moet nog aan jouw verhaal beginnen, moet daar echt n keer goed voor gaan zitten.. andere reacties type ik uit de hand hier, ter plekke, dus ik moet daar echt n keer tijd voor vrijmaken en zin in hebben.
Maar ik ga er hoe dan ook op reageren, heb je bronnen (die site) al eens doorgenomen en paar dingen vielen me al op, maar je houdt die iig nog van me tegoed (no worries though)

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 21:38:

▶

Hey Terra, moet nog aan jouw verhaal beginnen

Arme Terra'tje

Nou, zou dat niet zeggen, dan plaats je hoge verwachtingen op mij en het gaat uiteindelijk om een ervaring/gevoel dat hij heeft.
Ik kan enkel de gegeven voorbeelden (redenen voor zn gevoelens betreffende Islam) bekijken en daar op reageren, maar kan verder weinig veranderen aan hoe hij het in zijn belevingswereld ervaart.
Btje als discussieren over of je spruitjes lekker vind of niet

Ik dacht meer dat misschien Terra naar je antwoord verlangde.

Was verder grappig bedoeld

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 21:22:

▶

Omdat het gaat over waar je mogelijk eindigt; je plek in het hiernamaals.
Is dat niet belangrijk?

Ik geloof niet in een hiernamaals, dus voor mij niet.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 21:22:

▶

Ja maar ik poogde niet te bewijzen dat God bestaat, dit was slechts een voorbeeldje van hoe jij iets simpels en voor de hand liggend gelooft op basis van logische argumenten en er geen direct empirisch bewijs voor nodig hebt.

Sjezus Mina, het kwartje is gevallen hoor! Je hebt gelijk wat dat betreft. Ik begreep je gedeeltelijk verkeerd. Dank je wel voor je uitgebreide uitleg.

Laat ik het zo zeggen Xaeed, om even terug te komen op waar het in eerste instantie over ging. (Agnost / bewijs.) Ik hou het even kort hoor, want het liefste ga ik gewoon slapen, maar ik wil eerst reageren.

Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van perceptie. We hebben de gelovigen, de atheisten en de agnosten. Gelovigen zijn er van overtuigd dat er een god bestaat, en voor hen is het bewijs daar. Diezelfde bewijzen zijn voor ongelovigen weer niet valide, en die hechten weer waarde aan hun eigen bewijzen. En dan heb je de agnosten die er een beetje tussen in hangen.

Ik kan jou niet bewijzen dat er geen god bestaat. Jij kunt mij niet bewijzen (met de conclusies die jij hebt getrokken en die voor jou wel geldig zijn) dat er wel een god bestaat. Ik bedoel niet dat we elkaar moeten overtuigen of dat willen, begrijp me niet verkeerd. Voor mij is het zo overduidelijk dat er geen god is, dat ik iets tastbaars nodig heb, om te kunnen geloven omdat het ontzettend tegen mijn gevoel ingaat, tegen mijn verstand in gaat, en tegen hetgeen ik versta onder logica. Echter, kan ik niet bewijzen dat er geen god is. Ik heb geen fysiek bewijs, en daarom vind ik agnost het enige goede antwoord.

Hoop dat je mijn punt ook begrijpt. Mocht het onsamenhangend overkomen, just say so. Dan ga ik er morgen ff wat uitgebreider en duidelijker op in. Voor nu, trusten.

Ow haha ja duurt wel lang, en gezien de moeite die hij erin gestoken heeft voel ik me wel verplicht eraan te beginnen.
Verplichtingen.. blegh
Maar denk dat ik er straks wel aan kan beginnen.
Zit eigenlijk te wachten tot de nieuwe Game of Thrones aflevering er is..

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 08:28:

▶

En als ik heel eerlijk ben, was ik liever geboren als een gelovig persoon dan een ongelovige. Ik vind het idee dat er een God bestaat, die alles tot in de puntjes heeft gecreeerd, die voor je zorgt, je beschermt, tot wie je kan spreken in nood, de enige die jou kan beoordelen, het hiernamaals enz vele malen mooier dan het deprimerende nihilistische beeld dat ik van de wereld heb.

Is het ook.

Anders was ik allang verloren in de (materiële) duisternis van deze wereld.

Als een diepe duistere grot bewandelen zonder een fakkel.

Die je warmte en licht geeft (en je pad verlicht).

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 22:27:

▶

Ik geloof niet in een hiernamaals, dus voor mij niet.

Is dat niet enigszins in conflict met je positie betreffende God?
Als je agnost bent en dus geen standpunt inneemt betreffende het bestaan van God, sluit je Zijn bestaan dus niet uit.
Als je dat niet kunt uitsluiten volgt automatisch de vraag van het hiernamaals, want als God bestaat, dan bestaat er leven na de dood, aangezien dit in elke religie terugkomt.

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 22:27:

▶

Voor mij is het zo overduidelijk dat er geen god is, dat ik iets tastbaars nodig heb

Als het overduidelijk is (voor jou) dat God niet bestaat kun je jezelf moeilijk tot de agnosten rekenen, toch?

Uitspraak van Kleintje op zondag 13 april 2014 om 22:27:

▶

Echter, kan ik niet bewijzen dat er geen god is. Ik heb geen fysiek bewijs, en daarom vind ik agnost het enige goede antwoord.

Je eisen vormen hier een obstakel; je verlangt tastbaar bewijs, en mijn hele punt was (wat je naar eigen zeggen begrepen had), dat we niet altijd en overal tastbare bewijzen voor nodig hebben om tot conclusies te komen.
Denk dat veel mensen hier het daar eens mee zouden zijn.
Maar goed, slaap lekker.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 22:29:

▶

Zit eigenlijk te wachten tot de nieuwe Game of Thrones aflevering er is..

Gister gezien, tof..
Althans, de eerste van seizoen 4.

Ja zit op de tweede te wachten, maar volgens mij komt die in Amerika pas om 9 uur 's avonds.
Ik weet niet of dat oost- of westkust is.
De oostkust (New-York) van Amerika loopt zo'n 6 uur achter op ons, de westkust (California) nog eens 3 uur extra.
Dus hier is het nu half 12, daar is het dan half 6 's avonds, oostkust.. westkust is half 3 's middags, ongeveer.
Dus als ie idd pas om 9 uur 's avonds uitzendt, vandaag, dan kunnen we hem morgen pas zien hier, 4 uur 's nachts op zn aller vroegst

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:25:

▶

4 uur 's nachts op zn aller vroegst

Pfoe, denk niet dat ik nog wakker ben dan Maar dan zie ik het morgen ochtend wel, dan haal ik hem meteen binnen voor morgen avond. Eerste aflevering was best fraai

Hodor

wat een hel

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:35:

▶

Hodor

!!!!!

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:41:

▶

wat een hel

Heb ik al eens gezien.

Deprimerende shit

Is echt ziek spul. Snap niet dat mensen zoiets zichzelf gaan toedienen. Dan moet je wel heel ver heen zijn.
En dat zijn ze ook. Tering, wat een milieutje.. maar ja, rusland he...

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 00:06:

▶

Is echt ziek spul. Snap niet dat mensen zoiets zichzelf gaan toedienen. Dan moet je wel heel ver heen zijn.
En dat zijn ze ook. Tering, wat een milieutje.. maar ja, rusland he...

Keek net dat filmpje van je, wtf gozert........ Echt diep en diep triest.

Uitspraak van verwijderd op zaterdag 12 april 2014 om 15:44:

▶

Het verschil is dat het geloof in het bestaan van Allah geen fysiek bewijs vereist.

Dat doet het wel, Allah, Jaweh, God, Krishna, Lucifer, Odin, Venus, Amon-Ra, Aphrodite, Janus, Trimurti etc.

Elk van deze goden is in mijn ogen gelijkwaardig. Elk van deze goden heeft, of had een overweldigende aanhang en heeft "bestaan" in de ogen van haar/zijn volgelingen.

Ik verwerp het idee van een Goddelijke entiteit met een "menselijk" bewustzijn en beoordelingsvermogen. Alleen fysiek waarneembare feiten kunnen mij van dat idee afbrengen.

Mijn logica is dus niet "flawed" enkel onbegrijpelijk voor jou, omdat jij per definitie gelooft en mijn zienswijze niet kan begrijpen.

Daarnaast ik geloof niet in intelligent buitenaards leven, ik neem het statistisch voor waar aan. Een verschilletje.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 10:27:

▶

intelligent buitenaards leven

Daar was gisteravond nog iets interessants over op TV, bij Brandpunt:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1410787

Begint bij 11:25

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 10:27:

▶

Mijn logica is dus niet "flawed" enkel onbegrijpelijk voor jou

Andersom juist; jij begrijpt de rationele redenen niet, jij denkt dat alleen fysiek bewijs telt, jij snapt het niet, jouw logica is flawed.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 10:27:

▶

Daarnaast ik geloof niet in intelligent buitenaards leven, ik neem het statistisch voor waar aan. Een verschilletje

Hier doe je net het omgedraaide, hier geloof je iets (accepteer je iets als waar) op basis van non-fysieke bewijzen (kansen).
Flawed dus.. jij begrijpt het blijkbaar niet, das jouw probleem, kan ik niks aan doen.. uitleggen heeft geen zin, dat heb ik al gemerkt.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:29:

▶

Andersom juist; jij begrijpt de rationele redenen niet, jij denkt dat alleen fysiek bewijs telt, jij snapt het niet, jouw logica is flawed.

Rationele argumenten gelden niet om iets fysieks te bewijzen. God bestaat, fysiek of bestaat niet. Je kan met rationele argumenten komen, die tonen niet tastbaar aan dat iets bestaat.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:29:

▶

Hier doe je net het omgedraaide, hier geloof je iets (accepteer je iets als waar) op basis van non-fysieke bewijzen (kansen).
Flawed dus.. jij begrijpt het blijkbaar niet, das jouw probleem, kan ik niks aan doen.. uitleggen heeft geen zin, dat heb ik al gemerkt.

Ik denk dat iets waar is, ik kan het niet bewijzen, dus niet 100% als feit aannemen. Dat geldt voor aliens en God. Ik kan puur een mening ergens over hebben.

Dat is jouw geloof in Allah ook, een mening die je toevallig deelt met een paar miljard andere mensen.

Ok en nu zonder telegramstijl

Net een bot.

Het punt is volgens mij dat God géén fysieke entiteit BINNEN het universum is, en een alien - mocht die bestaan - wél. Die heeft in den beginne ook weer 'iets' nodig gehad om ooit in het fysieke bestaan tot leven te komen - net als het fysieke bestaan op zichzelf 'iets' nodig heeft gehad om te gaan bestaan. De aanzet daartoe, wordt 'God' genoemd. En die bevindt zich niet binnen het fysieke universum, want die heeft Hij gemaakt. En om zoiets te maken, moest Die er al zijn vóórdat het fysieke universum in het bestaan werd gebracht.

In dat gebeuren sluit ik me helemaal aan bij de Islam.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:47:

▶

Rationele argumenten gelden niet om iets fysieks te bewijzen.

Had gister een voorbeeld gegeven waarin dat wel mogelijk is, het voorbeeldje van de overgrootouders.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:47:

▶

God bestaat, fysiek of bestaat niet.

Dus alleen tastbare dingen bestaan?
Wanneer heb je voor het laatst zwaartekracht aangeraakt, of tijd onder een microscoop bekeken, of taal waargenomen?

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:47:

▶

Je kan met rationele argumenten komen, die tonen niet tastbaar aan dat iets bestaat.

Dit is op zichzelf al een rationeel argument van jouw kant, of meer een conclusie zonder het benodigde voorafgaande proces; gewoon een mening dus, zonder bewijs.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:47:

▶

Ik kan puur een mening ergens over hebben.

So I've noticed.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 14:47:

▶

Dat is jouw geloof in Allah ook, een mening die je toevallig deelt met een paar miljard andere mensen.

Een mening gebaseerd op goede redenen.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 15:24:

▶

In dat gebeuren sluit ik me helemaal aan bij de Islam.

Het is een volkomen acceptabel, logisch bewijs.. jammer genoeg ontgaat de prachtige simpliciteit ervan menige mensen.

Uitspraak van Mario // Hard-Tex op zondag 13 april 2014 om 23:30:

▶

Maar dan zie ik het morgen ochtend wel, dan haal ik hem meteen binnen voor morgen avond.

Spoiler: iemand gaat dood

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 15:43:

▶

Spoiler: iemand gaat dood

Ik hoop die joffrey dude
Ik ga hem even binnen halen

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 15:35:

▶

Het is een volkomen acceptabel, logisch bewijs.. jammer genoeg ontgaat de prachtige simpliciteit ervan menige mensen.

Zal misschien te maken hebben met de voorstelling van een god op een wolk met een grijze, lange baard. + dat het lastig is om 'voorbij het universum' te denken, aangezien dat alles is, wat er voor ons in tastbare zin is.

Als jullie zin hebben, check dit dan ff. Was erg interessant:

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 13:14:

▶

Daar was gisteravond nog iets interessants over op TV, bij Brandpunt:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1410787

Begint bij 11:25

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:03:

▶

Is dat niet enigszins in conflict met je positie betreffende God?
Als je agnost bent en dus geen standpunt inneemt betreffende het bestaan van God, sluit je Zijn bestaan dus niet uit.
Als je dat niet kunt uitsluiten volgt automatisch de vraag van het hiernamaals, want als God bestaat, dan bestaat er leven na de dood, aangezien dit in elke religie terugkomt.

Als je wat verder naar boven scrolt, zie je ook staan waarom ik mezelf geen agnost wil noemen.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:03:

▶

Als het overduidelijk is (voor jou) dat God niet bestaat kun je jezelf moeilijk tot de agnosten rekenen, toch?

Daar reken ik mezelf ook niet toe. Heb ik ook nooit gezegd. Ik vind agnost het enige goede antwoord, echter ben ik wel een overtuigd atheist, maar ik kan niet bewijzen dat er geen God is.

Uitspraak van verwijderd op zondag 13 april 2014 om 23:03:

▶

Je eisen vormen hier een obstakel; je verlangt tastbaar bewijs, en mijn hele punt was (wat je naar eigen zeggen begrepen had), dat we niet altijd en overal tastbare bewijzen voor nodig hebben om tot conclusies te komen.
Denk dat veel mensen hier het daar eens mee zouden zijn.
Maar goed, slaap lekker.

Dan denk ik dat je mij niet hebt begrepen. We hebben idd niet voor alles tastbare bewijzen nodig om tot een conclusie te komen. Maar als het om een God gaat heb ik dat wel nodig. Ik acht de kansen dat er een God is, namelijk zoveel malen kleiner dan dat er geen God is, ik het pas zou geloven door tastbaar bewijs.

Ik zal hier alsnog een rationeel argument voor het bestaan van God plaatsen, ook al accepteren jullie dat niet (zonder goeie reden overigens).

Als je kijkt naar t verband tussen 'oorzaak' en 'in het bestaan komen', dan kun je één vd volgende 3 eigenschappen toeschrijven aan die gebeurtenis (het in het bestaan komen van het universum).

1. noodzakelijk
2. mogelijk
3. onmogelijk

Er is geen vierde alternatief en de derde optie kunnen we afschrijven (aangezien het universum bestaat en het in het bestaan komen ervan dan nooit onmogelijk kon zijn).
Dus hou je die eerste twee gevallen over.

1. Als het in t bestaan komen van het universum noodzakelijk was, dan kun je stellen dat die noodzaak oftewel..
a. intrinsiek was (het universum bezat in zichzelf de onvermijdelijke noodzaak om in t bestaan te komen), of die noodzaak was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief.
De eerste optie spreekt zichzelf natuurlijk tegen, omdat de gebeurtenis niet bestond en het in het bestaan komen van iets dat nog niet bestaat geen intrinsieke eigenschap van datgene kan zijn.
Het bestond immers niet, dus het is onlogisch om te stellen dat het afhankelijk van zichzelf was om in het bestaan te komen.
Hieruit volgt dat de noodzaak voor het in het bestaan komen van het universum alleen extrinsiek kon zijn; afhankelijk van iets anders dan het universum zelf.

2. Als het in t bestaan komen van het universum niet noodzakelijk, maar mogelijk was (en dit is trouwens de correcte conclusie omdat haar niet bestaat al een feit was en haar bestaan dus een optie was; dus mogelijk)..
Dan volgt dat de mogelijkheid van haar bestaan zwaarder woog dan het voorafgaande niet-bestaan.
Het bestond niet en zou in de wereld van het niet-bestaan kunnen blijven tenzij de optie om in t bestaan te komen voorrang kreeg op de staat van niet-bestaan, waarin het verkeerde.
En aangezien het universum bestaat werd die mogelijkheid 'gekozen' boven die voorafgaande staat: anders zou het in het niet-bestaan blijven verkeren.
Dit afwegen van die twee opties kan oftewel..
a. intrinsiek zijn (het universum 'koos' het in het bestaan komen van het universum boven het niet-bestaan), of die afweging was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief.
De eerste optie is wederom onsamenhangend, omdat het universum niet bestond en wat niet bestaat kan geen invloed hebben op wat dan ook.
En wederom volgt dat het in t bestaan komen van t universum afhankelijk moet zijn geweest van iets anders dan het universum zelf.

En dus is het irrationeel om te beweren dat het universum zonder een externe veroorzaker (oftewel; zonder n Schepper) in het bestaan kon komen.
Je kunt niet eens beweren dat we niet weten of het universum een veroorzaker nodig heeft gehad.
Je zou dan moeten geloven dat de complete afwezigheid van het geheel (alles wat in en het universum is) ineens een ontzettende complexe actie uitvoerde (Big Bang veroorzaken).
Oftewel; geloven dat een universum uit het niets (wat per definitie niet bestaat, of een afwezigheid is van iets en alles) en door (toedoen van) niets (zonder veroorzaker) in het bestaan kwam.
Dit is waarom ik geen agnost ben en waarom agnosticisme niet het goede antwoord kan zijn.
Atheïsme is al helemaal uitgesloten.
Het enige wat de heldere geest kan accepteren is dat het universum in het bestaan moet zijn gebracht door iets 'anders', en zo is het geloof in een Schepper de enige acceptabele uitkomst wat mij betreft.
Fysiek bewijs voor het bestaan van God vragen is onnodig; je kunt dat wat het fysieke overstijgt natuurlijk niet aanwijzen (overstijgen is in rang/status, niet in richtingen).
Wat fysiek is, bestaat in dit (in het bestaan gebrachte) systeem (het universum) en aangezien God noodzakelijk bestaat, los van ruimte en tijd, is het irrationeel om tastbaar bewijs voor Zijn bestaan te eisen.
De positie van de atheïst verliest alle geloofwaardigheid hier en alsnog vasthouden aan dit absurde idee dat het universum uit niets en door niets in het bestaan kwam is blind geloof.
Waar vragen gesteld worden verwachten we antwoorden en deze vragen en conclusies simpelweg maar negeren is niet wat men zou verwachten van (naar eigen zeggen) rationele mensen.
Dus sorry Kleintje en Reckoner, maar voor zover ik in staat ben over zulke dingen te oordelen, houdt de hele discussie hier op, in jullie nadeel.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 19:43:

▶

En dus is het irrationeel om te beweren dat het universum zonder een externe veroorzaker (oftewel; zonder n Schepper) in het bestaan kon komen.
Je kunt dus niet eens beweren dat we niet weten of iets zonder oorzaak in t bestaan kan komen.
Dit is waarom ik geen agnost ben en waarom agnosticisme niet het goede antwoord kan zijn.
Atheïsme is al helemaal uitgesloten.
Het enige wat de heldere geest kan accepteren is dat het universum in het bestaan moet zijn gebracht door iets 'anders', en zo is het geloof in een Schepper de enige acceptabele uitkomst wat mij betreft.
Fysiek bewijs voor het bestaan van God vragen is onnodig; je kunt dat wat het fysieke overstijgt natuurlijk niet aanwijzen.
Wat fysiek is, bestaat in dit (in het bestaan gebrachte) systeem (het universum) en aangezien God noodzakelijk bestaat, los van ruimte en tijd, is het irrationeel om tastbaar bewijs voor Zijn bestaan te eisen.
De positie van de atheïst verliest alle geloofwaardigheid hier en alsnog vasthouden aan dit absurde idee dat het universum uit niets en door niets in het bestaan kwam is blind geloof.
Waar vragen gesteld worden verwachten we antwoorden en deze vragen en conclusies simpelweg maar negeren is niet wat men zou verwachten van (naar eigen zeggen) rationele mensen.
Dus sorry Kleintje en Reckoner, maar voor zover ik in staat ben over zulke dingen te oordelen, houdt de hele discussie hier op, in jullie nadeel.

Hmmmm... het kalam argument is niet bepaald onomstotelijk bewezen binnen academische kringen, dus misschien is je absolute vertrouwen hierin iets te voorbarig... natuurlijk is dit an sich geen argument tegen kalam, maar weet je absoluut zeker dat je vertrouwen echt terecht is?

Daarnaast is de uitkomst van dit argument dat er een scheppende entiteit bestaat, zonder nog iets te zeggen over zijn moraliteit en andere eigenschappen ervan. Kan je deze met net zoveel vertrouwen beargumenteren, of is dit minder onomstotelijk?

Vervolgens kom je uit op de vraag welke openbaring nou de juiste is (als zo'n entiteit al middels openbaringen zou werken). Kan je wederom net zo onomstotelijk aantonen dat de islam hier het antwoord is?

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:10:

▶

Daarnaast is de uitkomst van dit argument dat er een scheppende entiteit bestaat, zonder nog iets te zeggen over zijn moraliteit en andere eigenschappen ervan. Kan je deze met net zoveel vertrouwen beargumenteren, of is dit minder onomstotelijk?

Vervolgens kom je uit op de vraag welke openbaring nou de juiste is (als zo'n entiteit al middels openbaringen zou werken).

Ja, daar dus mee eens.

Het Kalam-argument is tot zoverre voor mij logisch. Volgens mij zag ik het 'plaatje' ook al zou voordat ik die term voor het eerst hoorde, dus niet dat ik het 'geadopteerd' heb. Maar wie weet in hoeverre mijn inspiratiebronnen daar weer door beïnvloed zijn, dunno. Maar ik vind het eigenlijk niet een exclusief Islamitisch argument. Dat bedoel ik meer. Want idd: dan de rest nog.
Maar als argument voor het bestaan van God, staat ie wel m.i.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:10:

▶

Hmmmm... het kalam argument is niet bepaald onomstotelijk bewezen binnen academische kringen, dus misschien is je absolute vertrouwen hierin iets te voorbarig... natuurlijk is dit an sich geen argument tegen kalam, maar weet je absoluut zeker dat je vertrouwen echt terecht is?

Ik presenteer een simpele uitleg, op een manier verwoord/verpakt, dat het niet al te lastig zal zijn voor 'normale' mensen om het te kunnen begrijpen.
In de literatuur is dit natuurlijk stukken gecompliceerder en reikt dit veel dieper dan bovenstaande.
Ik heb bijvoorbeeld alleen aangetoond (of iig die poging gedaan) dat het universum een Schepper nodig had om in het bestaan te kunnen komen.
Verder dan dat ben ik niet gegaan, dit is simpelweg om te laten zien dat het geloof in een god helemaal zo raar niet is.
Deze argumenten waren geen deel van Islam; het werd in het prille begin nooit zo uitvoerig uitgewerkt.
Het ontstond om onze theologie te verdedigen tegen godslasteraars; om incorrecte overtuigingen betreffende God te weerleggen.
Dus iemand zou na mijn verhaal hierboven kunnen opmerken dat dit nog steeds niet bewijst dat de Islamitische invulling juist is.. waar de mutakalimun uiteraard antwoorden op geformuleerd hebben.
Hoe ik het zie is het waterdicht, ik heb veel gelezen aan tegenwerpingen hierop en niks is overtuigend genoeg om me te doen twijfelen eraan.
Veel atheïsten noemden de Islamitische argumenten dan ook de meest problematische om aan te pakken, Christelijke filosofen hebben ze gekopieerd, enz.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:10:

▶

Daarnaast is de uitkomst van dit argument dat er een scheppende entiteit bestaat, zonder nog iets te zeggen over zijn moraliteit en andere eigenschappen ervan. Kan je deze met net zoveel vertrouwen beargumenteren, of is dit minder onomstotelijk?

Ok ik kan wel wat zeggen over moraliteit hier.
Zonder God heb je geen conceptueel anker dat menselijke subjectiviteit overstijgt.
Je hebt, in andere woorden, geen rationele basis voor objectieve moraliteit.
Bij de afwezigheid van een externe, objectieve bron zijn er slechts 2 mogelijke alternatieven die je kunt nemen als conceptuele basis.
Dat zijn oftewel evolutie, of sociale druk (publiekelijke opinie).
Zowel de mening van de samenleving als evolutie leveren geen objectieve basis voor moraliteit, omdat beiden ervan uitgaan dat onze moraliteit gebaseerd is op veranderingen; sociale en biologische veranderingen.
Aldus kan moraliteit niet bindend zijn en maakt het niet uit wat jij nu als waarheden neemt omtrent moraliteit (bijvoorbeeld dat homoseksualiteit goed is), omdat het allemaal voortkomt uit een constant veranderende basis.
God (als het concept) is nooit subjectief, dus als God de basis is voor menselijke moraliteit is het altijd objectief en bindend, omdat het juiste concept van God menselijke subjectiviteit overstijgt.
Hoe kun jij een argument (betreffende moraliteit) tegen God formuleren, terwijl God in je argument al een objectieve basis voor moraliteit is?

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:10:

▶

Hmmmm... het kalam argument is niet bepaald onomstotelijk bewezen binnen academische kringen, dus misschien is je absolute vertrouwen hierin iets te voorbarig...

Wat zijn de tegens eigenlijk dan? Ik ben niet zo thuis daarin.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:37:

▶

God (als het concept) is nooit subjectief, dus als God de basis is voor menselijke moraliteit is het altijd objectief en bindend, omdat het juiste concept van God menselijke subjectiviteit overstijgt.
Hoe kun jij een argument (betreffende moraliteit) tegen God formuleren, terwijl God in je argument al een objectieve basis voor moraliteit is?

Het bestaan van een God hoeft niet per se een vorm van moraliteit met zich mee te brengen. 'We' zijn misschien gewend aan zo'n invulling van God, maar het is volgens mij aannemelijker dat moraliteit vanuit de mens zelf komt.
Het kan prima zo zijn dat er vrij weinig moraliteit in de natuur is, en moraliteit zich slechts in het denken van de mensheid afspeelt.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:37:

▶

Hoe ik het zie is het waterdicht, ik heb veel gelezen aan tegenwerpingen hierop en niks is overtuigend genoeg om me te doen twijfelen eraan.

Fair enough. Ik heb er zelf niet alle kennis van, maar het zag er op het eerste gezicht niet uit als een argument dat voor "elke heldere geest" het enige acceptabele is. Als dat zo was, dan vraag je je ook af waar die complexere literatuur voor nodig was...

Maar goed, als we kijken naar de reeks: schepper, God, islam... dan ben ik het meest geinteresseerd in de laatste stap.

Uitspraak van verwijderd op maandag 14 april 2014 om 20:37:

▶

bijvoorbeeld dat homoseksualiteit goed is

Ik wacht met spanning je reactie af