+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 407571x bekeken
Dus je hebt een externe entiteit nodig; iets dat er al was en het in het bestaan komen van het universum koos boven de staat waarin het verkeerde (niet-bestaan).
Om je allerlei complexe uitleggen te besparen zeggen we gewoon dat die Schepper God is.
Hebben al die miljarden planeten waar buitenaards (intelligent) leven bestaat, dezelfde God als jij Xaeeed?
Hebben al die miljarden planeten waar buitenaards (intelligent) leven bestaat, dezelfde God als jij Xaeeed?
Ja, als ze er zijn wel ja, tuurlijk.. en Hij is ook jouw God, maar dat is een grote ALS
Je praat net alsof het een feit is dat er leven buiten onze planeet bestaat, intelligent of niet.
Ja, als ze er zijn wel ja, tuurlijk.. en Hij is ook jouw God, maar dat is een grote ALS
Je praat net alsof het een feit is dat er leven buiten onze planeet bestaat, intelligent of niet.
Het is statistisch behoorlijk aannemelijk dat er intelligent buitenaards leven bestaat. Grootte kosmos x aantal gele dwergen / waarschijnlijkheid = tegen de 90%
Ik vind het "geloven" in buitenaards leven een stuk rationeler dan geloven in een bovenmenselijke entiteit, maar dat terzijde.
Het is statistisch behoorlijk aannemelijk dat er intelligent buitenaards leven bestaat. Grootte kosmos x aantal gele dwergen / waarschijnlijkheid = tegen de 90%
Ik vind het "geloven" in buitenaards leven een stuk rationeler dan geloven in een bovenmenselijke entiteit, maar dat terzijde.
Geloven betekent meestal dat je iets als waarheid aanneemt zonder bewijzen daarvoor te hebben.
Buitenaards leven kan wel of niet bestaan, er is geen bewijs voor, dus je gaat uit van de waarschijnlijkheid ervan dmv kansen te berekenen, gebaseerd op kwantiteit.
Al is je berekening 99%, zolang je er geen bewijs voor hebt is het amper de moeite waard om bij stil te staan, je zal altijd moeten toegeven dat je niet weet of er buitenaards leven bestaat, wat de kansen ook zijn.
Daarom zoeken ze ernaar; ze zoeken naar tastbaar bewijs ervoor en ze zijn niet tevreden met een kansberekening, omdat dit waardeloos is - het vertelt jou niet dat ze er daadwerkelijk zijn.
Dus als je zegt dat je gelooft dat het bestaat is dit een aanname zonder bewijs (blind geloof).
De kans is groot dat er ergens op aarde iemand rondloopt die bijzonder veel lijkt op mij, qua uiterlijk.. dat is voor mij geen reden om aan te nemen dat het waar is; dat die look-a-like echt bestaat.
Ik zou hem moeten tegenkomen (of hem zien op een foto ofzo) om met zekerheid te kunnen zeggen dat ie er is.
Als je mij niet zou kennen zou je kunnen berekenen dat de kans dat ik een moslim ben ongeveer 1 op 5 is.
Omdat de kans dat ik geen moslim zou zijn groter is (4 op 5) zou je moeten 'geloven' dat ik geen moslim ben.
Zie je het probleem?
Je kunt geen (zekere) uitspraken doen ad hand van zoiets, het blijft altijd ..but I don't know if it's true.
Als je je search specifieker maakt en alleen in Egypte een willekeurig persoon aanwijst en berekent wat de kans is dat diegene moslim is..
Egypte is overwegend Islamitisch, dus die globale berekening van 1 op 5 geldt daar niet, het zal eerder 4,9 zijn op de 5.
Toch kun je dan niet met zekerheid van die random persoon zeggen dat diegene idd een moslim is.
De kans is groot, maar er is geen zekerheid (kan net zo goed een atheist zijn, of een christen).
En ook al zouden aliens bestaan, je hebt dan nog steeds geen antwoord op: "Waarom is er een universum en wie of wat veroorzaakte het?"
laatste aanpassing
Ik vind het "geloven" in buitenaards leven een stuk rationeler dan geloven in een bovenmenselijke entiteit, maar dat terzijde.
Het een sluit het ander toch niet uit ?!
En ook al zouden aliens bestaan, je hebt dan nog steeds geen antwoord op: "Waarom is er een universum en wie of wat veroorzaakte het?"
Dat dus.
de Qur'an wordt bekritiseerd, dus is dat je primaire bron (althans, zou het moeten zijn, rationeel gesproken), dus is het niet meer dan logisch dat ik om specifieke quotes ga vragen.
Aantonen wat er zo verschrikkelijk is door de verzen te geven, en juist eens een keer niet slechts op basis van een overall gevoel wat je hebt.
Je vroeg mij om te onderbouwen waarom ik de islam een ellendige religie vind. Dit doe ik aan de hand van de qur'an online op www.quran.com (de Sahih international vertaling).
Constant gedreig met de hel
De qur'an herhaalt de boodschap van het paradijs en de hel in bijna elke soera. De rode draad is dat gelovigen naar het paradijs gaan en ongelovigen naar de hel. Goede en slechte daden doen je ook in het respectievelijke hiernamaals belanden, maar dit wordt minder prominent geschreven dan geloof / ongeloof. Een aantal keer wordt het voorbeeld van een rijke, wereldse persoon aangehaald als voorbeeld van iemand die uiteindelijk in de hel belandt. Soera 88 geeft een gedetailleerd beeld van de wreedheden die de hel in petto heeft.
De hel is een disproportionele straf voor een begrensde misdaad. Dat slechte daden gestraft worden is op zich geen probleem voor de gerechtigheid van God, maar personen worden in de islam voor een beperkte misdaad onbeperkt bestraft. De verschrikking van de hel staat in geen enkele verhouding met iemands misdrijven en is dus onrechtvaardig.
Geloof wordt gezien als een deugd an sich. De connectie tussen geloof / ongeloof en goede / slechte daden is echter niet substantieel: iemand kan ongelovig zijn en goede daden verrichten en andersom. In de qur'an wordt af en toe wel vermeld dat goede daden je in het paradijs leiden, maar vaker staat er simpelweg dat ongeloof een enkeltje hel is. Aangezien ongeloof geen directe morele implicaties heeft, is het onrechtvaardig om puur op basis hiervan iemands eeuwige lot te bepalen.
Het voorbeeld van de welvarende, wereldse persoon als slechterik is een kinderlijk, jaloers aandoend motief. Je krijgt het idee dat er standaard wordt aangenomen dat welvarende, wereldse mensen egoïstisch zijn. Ongetwijfeld zal dit niet zo bedoeld zijn, maar het kwam wel zo op me over.
Opzettelijke misleiding
In 2:6, 7 en 10 vertelt God dat hij ongelovigen misleidt en dat ze zich niet kunnen bekeren. Hiermee verdoemt hij ze eigenhandig tot de hel. Ik ben nog steeds van mening dat Gods almacht hem verantwoordelijk maakt, maar hier is het ook nog eens zijn eigen daad. Ik zie geen mogelijkheid om God niet van ernstige kwaadaardigheid te beschuldigen hier.
Achterhaalde wetten van een zogenaamd tijdloos boek
Vooral soera 24 valt op. In het begin gaat het meteen over fikse lijfstraffen - iets dat in deze tijd achterhaald is. Het geval in kwestie gaat over seks voor het huwelijk. Aangezien seks voor het huwelijk geen onbetwistbaar slechte daad is, is een goddelijk opgelegde lijfstraf niet rechtvaardig. Ook kan je hier kanttekeningen zetten bij de proportionaliteit van de straf.
Seksisme
Vrouwen zijn minder waard dan mannen volgens de qur'an in de volgende verzen: 2:223,228 en 4:34. Waarom seksisme irrationeel en onrechtvaardig is, hoef ik niet uit te leggen.
Homofobie
Dit viel me erg mee om eerlijk te zijn. Homofobie wordt een aantal keer onnatuurlijk genoemd in 26:165,6; 27:54,55 en 29:28,29, maar in de qur'an zelf is dit niet zo'n focuspunt als wat de islamitische wereldgemeenschap doet vermoeden. In de hadiths schijnt dit nog iets sterker terug te keren, maar deze heb ik niet in detail doorgenomen.
Hoe dan ook, homofobie is irrationeel en onrechtvaardig. Homoseksualiteit is, net als ongeloof, geen zonde an sich. Sterker nog, als twee mannen liefde voor elkaar voelen, is homoseksualiteit welzijnsverhogend en dus iets goeds.
Intolerantie jegens kritiek
De gehele soera 111 is gewijd aan de straf voor Abu Lahab en zijn vrouw, die kritisch waren ten opzichte van Mohammed en zijn religie.
Ongemakkelijke implicaties van theologisch voluntarisme
Welzijn is voor mij de graadmeter van moraliteit. Theologisch voluntarisme, oftewel het idee dat Gods wil goed is (wat hij ook wil), brengt een aantal ongemakkelijke problemen met zich mee, die we al uitvoerig hebben besproken tijdens onze discussie over het Euthyphro-dilemma. Één probleem is dat een betoog als dit volslagen zinloos wordt als iemand begrippen als goed, kwaad, (on)rechtvaardig en (ir)rationeel volledig laat afhangen van dezelfde religie die nou juist ter discussie staat.
Conclusie
Ik vind de qur'an een onrechtvaardig, irrationeel en, inderdaad, ellendig boek. Het gevoel dat ik had over de islam is bevestigd, zo niet versterkt. Ik hoop je hiermee een goede onderbouwing te hebben gegeven van mijn mening over de islam en je ervan te hebben overtuigd dat ik mijn mening niet zomaar op vage gevoelens baseer. Als mijn mening onterecht is, kijk ik uit naar de redenen waarom.
laatste aanpassing
Mooi kort & bondig stuk. Naar mijn smaak iets té kort & bondig, maar oké, ik snap dat je niet een heel boekwerk wilde neerzetten.
Ik kan me ook prima vinden in de punten, en ben het ermee eens. Ik ga morgen nog eens de aangehaalde verzen zelf nog even lezen.
Ik kan me ook prima vinden in de punten, en ben het ermee eens. Ik ga morgen nog eens de aangehaalde verzen zelf nog even lezen.
Als mijn mening onterecht is, kijk ik uit naar de redenen waarom.
Je spreekt van jouw mening, XaeeD zal zijn mening geven.......had je niet beter kunnen vragen om 'n een op een beantwoording, dus in dezelfde telegramstijl zoals jij jouw bijna Luthers aandoende stellingname hebt vormgegeven (
) Mooi kort & bondig stuk. Naar mijn smaak iets té kort & bondig, maar oké, ik snap dat je niet een heel boekwerk wilde neerzetten.
Ik kan me ook prima vinden in de punten, en ben het ermee eens. Ik ga morgen nog eens de aangehaalde verzen zelf nog even lezen.
Hee, je was me net voor.....wa s wat aan het dromen, dus het duurde even
Yes, dank je voor de moeite Terra, had er iets meer van verwacht (in omvang), maar dit is natuurlijk kort en bondig en vrij makkelijk om op te reageren.
Hoewel er een aantal punten instaan waarbij ik zit te twijfelen.. of ik dat in een reactie kort kan houden, omdat ze uitleg nodig hebben en dit wellicht niet effectief te doen is in enkele zinnen.
Hoe dan ook, ik zal er een reactie op schrijven, zo snel en zo goed ik kan en het proberen in te perken qua kwantiteit.
Hoewel er een aantal punten instaan waarbij ik zit te twijfelen.. of ik dat in een reactie kort kan houden, omdat ze uitleg nodig hebben en dit wellicht niet effectief te doen is in enkele zinnen.
Hoe dan ook, ik zal er een reactie op schrijven, zo snel en zo goed ik kan en het proberen in te perken qua kwantiteit.
laatste aanpassing
Al is je berekening 99%, zolang je er geen bewijs voor hebt is het amper de moeite waard om bij stil te staan, je zal altijd moeten toegeven dat je niet weet of er buitenaards leven bestaat, wat de kansen ook zijn.
Waarom ben jij dan wel praktiserend moslim? Of gelovig in een God-entiteit? De door jou opgeschreven zin slaat natuurlijk ook 100% op religie.
"Waarom is er een universum en wie of wat veroorzaakte het?"
Causaliteit. Het heeft geen reden, wel een ontstaan. Het waarom is geen boeiende vraag, het hoe wel.
- hoe is het leven ontstaan?
Voor de geïnteresseerden; een uitleg over wat bekend is over dit onderwerp, wat de wetenschappelijke bewijzen zijn, enz.
Ik zou dit aanraden, omdat dit een serieuze, informatieve blik is op hoe leven kon ontstaan en niet geproduceerd werd om als docu op Discovery of Nat Geo getoond te worden.
Dus geen onnodige animaties of absurde theorieën, geen agenda om een bepaald wereldbeeld te promoten zoals we zien bij de Cosmos series om er een te noemen, maar gewoon de informatie, gegeven door een deskundige.
Niet altijd even simpel, maar up to date en leerzaam (als je zoiets boeiend vindt en er aandachtig naar kunt luisteren).
Waarom ben jij dan wel praktiserend moslim? Of gelovig in een God-entiteit? De door jou opgeschreven zin slaat natuurlijk ook 100% op religie
Nee vind ik niet, omdat het bestaan van God geen kansberekening is, maar gegrond wordt in logica.
Je hebt dan niet te maken met percentages, maar met dingen die elkaar uitsluiten, wat mogelijk is, wat onmogelijk is en wat we eruit kunnen concluderen.
Ik zeg nergens dat er geen leven buiten onze planeet is, zeg alleen dat er geen fysiek bewijs voor is (vooralsnog), dus ik sluit het niet uit, maar ik kan ook niet met enige zekerheid zeggen dat het er wel is (en jij ook niet).
Causaliteit
Geloof ik niet in.
Wederom, bij gebrek aan bewijs.
Het heeft geen reden, wel een ontstaan. Het waarom is geen boeiende vraag, het hoe wel.
Oef ben ik het zó niet mee eens he; het hoe is fascinerend, maar het waarom ook (vind ik).
Vragen stellen drijft wetenschap juist en als je bepaalde vragen al uitsluit is dat niet echt een goeie manier om waarheden trachten te achterhalen (je beperkt jezelf op die manier).
-2
A devine video and musical masterpiece:
-2
Also a superplaat!
-2
Great one!
laatste aanpassing
Het waarom is geen boeiende vraag, het hoe wel.
Dat kun je nu wel zo voor de vuist weg zeggen, als je weet hoe dan weet je toch ook waarom, alsof iets an sich niet de bedoeling uitdrukt, alleen onze talen hebben er nog geen woord(en voor gevonden, that's all.
Nee vind ik niet, omdat het bestaan van God geen kansberekening is, maar gegrond wordt in logica.
Je hebt dan niet te maken met percentages, maar met dingen die elkaar uitsluiten, wat mogelijk is, wat onmogelijk is en wat we eruit kunnen concluderen.
Vlg mij sluit de logica het bestaan nog het niet-bestaan van god uit. Alleen als je maar 'n bepaald gedeelte van de logica toepsat is dat zo ja, maar niet als jet het geheel ervan op loslaat, incluis alle geleerde commentaren en kritische noten op Plato.
Ik zeg nergens dat er geen leven buiten onze planeet is, zeg alleen dat er geen fysiek bewijs voor is (vooralsnog), dus ik sluit het niet uit, maar ik kan ook niet met enige zekerheid zeggen dat het er wel is (en jij ook niet).
Ergo, je kunt ook niet met zekerheid zeggen dat god bestaat.
-1
Vind van wel, tenzij je de kalaam argumenten kunt weerleggen (op overtuigende manier) voel ik me genoodzaakt om het bestaan van God te accepteren.
Ik zie het alternatief als onmogelijk.
Met andere woorden; het bestaan van God is noodzakelijk en Hij is de noodzakelijke in het bestaan; terwijl al het andere een mogelijk bestaan is (inclusief jij en ik, ET's en zelfs het universum).
Het is simpelweg mogelijk dat er buitenaards leven bestaat, meer kan ik er niet over zeggen, of wie dan ook for that matter.
Aliens kunnen bestaan; waarschijnlijk/onwaarschijnlijk, maar het bestaan of niet-bestaan van aliens is niet meer dan mogelijk in het bestaan, niet noodzakelijk.
Het bestaan van een Schepper van het universum is een noodzaak hoe ik het zie; de noodzakelijke Schepper voor al het mogelijke dat bestaat.
God kan niet mogelijk in het bestaan zijn, want dan zou Zijn niet-bestaan een optie zijn.
Als je dan zou zeggen dat God niet bestaat zit je met een universum dat in het bestaan kwam zonder Schepper (uit niets dus, door niets).
Al het mogelijke in het bestaan heeft een Schepper nodig die het bestaan verkiest boven het niet-bestaan.
Dus als je zou zeggen dat de schepper van het universum slechts als mogelijkheid bestaat (en niet-bestaan dus accepteert), is dit geen God meer, maar zelf een schepping, die een Schepper nodig heeft.
Je gaat zo een oneindige reeks voorafgaande scheppingen aan het heden (of aan de Big Bang als je wilt) in het leven roepen.
En omdat dit onmogelijk is, per definitie, omdat een oneindige reeks voorafgaande gebeurtenissen niet kan eindigen, ga je een noodzakelijke in het bestaan nodig hebben; God.
Het is (voor mij) daarom idd rationeler om te geloven dat God bestaat, dan blind geloven dat er buitenaards leven is.. gebaseerd op een kansberekening (wat geen bewijs is).
Ik zie het alternatief als onmogelijk.
Met andere woorden; het bestaan van God is noodzakelijk en Hij is de noodzakelijke in het bestaan; terwijl al het andere een mogelijk bestaan is (inclusief jij en ik, ET's en zelfs het universum).
Het is simpelweg mogelijk dat er buitenaards leven bestaat, meer kan ik er niet over zeggen, of wie dan ook for that matter.
Aliens kunnen bestaan; waarschijnlijk/onwaarschijnlijk, maar het bestaan of niet-bestaan van aliens is niet meer dan mogelijk in het bestaan, niet noodzakelijk.
Het bestaan van een Schepper van het universum is een noodzaak hoe ik het zie; de noodzakelijke Schepper voor al het mogelijke dat bestaat.
God kan niet mogelijk in het bestaan zijn, want dan zou Zijn niet-bestaan een optie zijn.
Als je dan zou zeggen dat God niet bestaat zit je met een universum dat in het bestaan kwam zonder Schepper (uit niets dus, door niets).
Al het mogelijke in het bestaan heeft een Schepper nodig die het bestaan verkiest boven het niet-bestaan.
Dus als je zou zeggen dat de schepper van het universum slechts als mogelijkheid bestaat (en niet-bestaan dus accepteert), is dit geen God meer, maar zelf een schepping, die een Schepper nodig heeft.
Je gaat zo een oneindige reeks voorafgaande scheppingen aan het heden (of aan de Big Bang als je wilt) in het leven roepen.
En omdat dit onmogelijk is, per definitie, omdat een oneindige reeks voorafgaande gebeurtenissen niet kan eindigen, ga je een noodzakelijke in het bestaan nodig hebben; God.
Het is (voor mij) daarom idd rationeler om te geloven dat God bestaat, dan blind geloven dat er buitenaards leven is.. gebaseerd op een kansberekening (wat geen bewijs is).
laatste aanpassing
Stel je retoriek zou kloppen, dan nog kan je enkel over waarschijnlijkheden spreken aangaande het godsbeeld dat Mohammed aan jou geschonken heeft. Voor wat betreft al deze logica is het bestaan van aliens weer meer waarschijnlijk dan dat hij de waarheid sprak (of dat hij bestaan heeft zelfs).
laatste aanpassing
Die constatering is al een persoonlijk perspectief/aanname op zich en daarom ook geen waarheid (en dus ook niet geldig voor andere mensen en volkeren, laat staan de mens in het algemeen). Tenzij je zelf de God bent (wich is not the case).
Het is een paradox inderdaad, maar het kan nog wel waar zijn (als enige waarheid). Dus dan formuleer je het zo: De enige waarheid is dat (er verder) geen waarheid bestaat, of in elk geval niks zinnigs gezegd kan worden over ...
Dus als iemand verkondigd dat de wereld rond is terwijl de rest van de mensheid blijft geloven dat het plat is dan blijf je het liefst voor altijd eraan twijfelen tussen beide mogelijkheden omdat er volgens jou filosofie geen waarheid bestaat?
Heet dat dan niet 'verdrinken' i.p.v. vastklampen? Als ik dreig te verdrinken klamp ik ook liever vast aan een rots die stevig is om mezelf van de vloed te redden.
En wanneer ik mezelf overeind help d.m.v. van die rots ben ik ook zeker van de 'waarheid' dat ik het overleefd heb.
Stel nu dat diezelfde rots de koran/islam voorstelt en de vloed de dogma van de eeuwige twijfel... in dat geval zou jij in plaats van jezelf proberen te redden d.m.v. de rots ,ook die rots in twijfel trekken.
De wereld is niet rond. Maar ja, je blijft altijd twijfelen wanneer die premisse jouw uitgangspunt is. Je kan het allemaal wel in kaders gaan onderbrengen: binnen het huidige paradigma van de empirie kunnen we met zekerheid vaststellen dat aarde vorm x heeft, maar precies dat is het dan ook - niet meer, want volgens de twijfel zouden onze zintuigen bijvoorbeeld niet de werkelijke werkelijkheid aan ons kunnen laten zien.
Het dilemma vd leugenaar en de gek.
Een man kan niet beide tegelijkertijd zijn.
Een leugenaar weet immers dat ie niet gek is en een gek gelooft de leugen.
Dus je bent of het een, of het ander, maar beiden werken niet in dit geval.
Toen zijn zoon stierf was er een zonsverduistering en de moslims zeiden dat dit een teken was.
Hij ontkende dit, zei in feite dat de zon en de maan en de sterren niet reageren op de levens van mensen op aarde.
Een leugenaar zou gebruik maken van zo'n situatie, een gek zou denken dat de anderen gelijk hadden en dat het een teken was, speciaal voor hem.
Tal van voorbeelden die niet in lijn liggen met wat een leugenaar en/of een gek zou denken/doen.
Zo maak je het wel heul zwart-wit. Zit nog een grijs gebied van hier tot aan de maan tussen. Overigens, volgens jou zijn, wat we als mystieke/magische dingen definieren, mogelijk, dus al had hij daarover gelogen, dan kon het nog ingedekt worden door dat argument.
Geraffineerde gekken die (tegen zichzelf) liegen, bestaan ook.
Onze samenleving is ontzettend gestructureerd hoor.
Bedoel meer in een wetteloze wereld, waarin mensen doen en laten wat ze willen, beroven en verkrachten en doden en er ongestraft mee weg kunnen komen.
De mens zou al snel vervallen tot een veel primitievere staat.
Dit is wat je ziet in The Walking Dead bijvoorbeeld, misschien een stom voorbeeldje, maar lijkt mij een heel realistische weergave van hoe de wereld eruit zou kunnen zien als samenlevingen vervallen en chaos regeert.
Not very pretty.
Begin dit jaar, in de republiek van centraal Afrika sleurde een christelijke bende een moslim uit een bus, vermoordden hem, bleven het lijk met stenen slaan, sneden de ledematen eraf en een van hen vrat n been op.
Er stonden peacekeepers van Burundi vlak bij en die grepen niet in, dus als je in een samenleving leeft waar chaos heerst en bendes doen wat ze willen zonder gevolgen, dan krijg je al snel dat soort onmenselijke taferelen.
Dat er normen en waarden nodig zijn betwijfelt niemand, ik claimde alleen dat het -blijkbaar- niet perse religieuze dogma's hoeven te zijn.
logica
Logica is niets dan het structureren van argumenten. God is binnen de logica een symbool binnen een rekensommetje, waarvoor je zowel een negatie als acceptatie voor kan verzinnen.
Het gaat dus niet alleen om de logica waarmee je argumenten op bepaalde wijze opgooit, het gaat er ook om welke argumenten het zijn wanneer je de inhoud van je gebruikte logica (waar overigens niet 1 vorm maar vele van bestaan) wilt gaan overhevelen naar de 'waarheid'.
Dat 'random' boekje waar ik laatst uit citeerde: alles, alle premisse en conclusies, in dat werk zijn volledig logisch, en jij zal nimmer in staat zijn het tegendeel aan te tonen via de logica, maar wel zou je kunnen stellen dat het werk en de conclusies die er in staan absoluut niets over de waarheid zeggen.
laatste aanpassing
Stel je retoriek zou kloppen, dan nog kan je enkel over waarschijnlijkheden spreken aangaande het godsbeeld dat Mohammed aan jou geschonken heeft. Voor wat betreft al deze logica is het bestaan van aliens weer meer waarschijnlijk dan dat hij de waarheid sprak (of dat hij bestaan heeft zelfs).
Het zijn inderdaad twee verschillende onderwerpen: het bestaan van een God en de waarheid van de islam. Ik vraag me af of je van dat laatste net zo overtuigd bent (kan zijn) als van het eerste.
Ook is het interessant om te kijken of alle eigenschappen van de (volgens jou) logisch noodzakelijke God net zo noodzakelijk kunnen worden aangetoond. Maar goed, laten we niet te veel op de tafel leggen
Logica is niets dan het structureren van argumenten
God is binnen de logica een symbool binnen een rekensommetje, waarvoor je zowel een negatie als acceptatie voor kan verzinnen.
Yup, hoewel het niet echt een symbool is, meer een concept, een woord.. een logos
Dat 'random' boekje
Ik noemde het boek niet random, maar in de context van ons gesprek toen leek het een willekeurige titel, in de mix gegooid - ik had en heb geen mening over de inhoud ervan.
alles, alle premisse en conclusies, in dat werk zijn volledig logisch, en jij zal nimmer in staat zijn het tegendeel aan te tonen via de logica
Bold statement, maar daar ga ik verder niet op in.
wel zou je kunnen stellen dat het werk en de conclusies die er in staan absoluut niets over de waarheid zeggen
Zou kunnen ja.
Thanks for the feedback/input.
Zo maak je het wel heul zwart-wit. Zit nog een grijs gebied van hier tot aan de maan tussen.
Ik denk dat het vrij zwart-wit is Sis; de leugenaar weet per definitie immers dat hij onwaarheden vertelt en als je onwaarheden vertelt en ze zelf gelooft, definiëren we dat als gekheid (grof gezegd).
Dus een gek die tegen zichzelf liegt en de leugen gelooft is gewoon een gek, in onze ogen, niet een bewuste leugenaar.
Een gek kan echter ook liegen en weten dat ie liegt: "Heb je je pilletje genomen?" "Ja hoor" (niet waar), in dat geval weet ie dat ie liegt en noemen we zo'n uitspraak "bedrog".
Dus het is niet uitgesloten dat een gek anderen niet kan bedriegen, willens en wetens.. dat is idd mogelijk en dat is het grijze gebied waar je het over hebt.
Maar als iemand die mentaal gewoon helemaal in orde is, gevraagd wordt of ie de wasmachine aan heeft gezet en hij beweert van wel, terwijl het niet zo is, dan is dat een leugen.
Hij gelooft niet dat het echt waar is, want zodra hij overtuigd zou zijn van zn eigen leugen gaat er iets mis in zn bovenkamer.
Je kunt niet bewust de waarheid verdraaien en die onwaarheid dan bewust nemen als waarheid.
Overigens val je in beide gevallen vroeg of laat gegarandeerd door de mand; men zal je betrappen op inconsistent gedrag of onsamenhangende uitspraken; je gaat jezelf vast lullen (tegenspreken).
Overigens, volgens jou zijn, wat we als mystieke/magische dingen definieren, mogelijk, dus al had hij daarover gelogen, dan kon het nog ingedekt worden door dat argument.
Dat voorbeeldje wat ik noemde was een uitgerekende kans, voor zowel de gek als een leugenaar, om zichzelf en anderen, te overtuigen van zijn status.
Verder begrijp ik je punt hier niet helemaal.
"Het Uur komt niet voordat een man een leugen zal vertellen en deze onmiddellijk de horizon van de aarde bereikt."
Hij(saw) zei dit over de toekomst.
Als je in die tijd leefde en hem niet geloofde zou je die uitspraak omschrijven als de uitspraak van een gek, of wegzetten als een leugen (in dat hij maar wat gezegd zou kunnen hebben).
Want hoe kan wat gezegd wordt door iemand zich zo snel en ver verspreiden over de wereld?
Het voegwoord "en" in die zin in het Arabisch is "fa" en duidt op een onmiddellijk gevolg (het effect volgt direct, zonder vertraging).
Als er "thumma" had gestaan zou dat inhouden dat er aanzienlijke tijd tussen zat, maar er staat "fa", dus het betekent "onmiddellijk erna".
In onze tijd is die uitspraak verre van gek, die profetie heeft in ons tijdperk daadwerkelijk betekenis; wij weten wat die uitspraak inhoudt.
Zodra jij op je enter drukt, of op "send" bereikt wat je zegt idd een ander, die misschien leeft aan 'de horizon van de aarde' (ver weg van jou).
Dus dat was geen leugen, noch was het absurd.. tenzij je het toeval wilt noemen, of mijn interpretatie niet accepteert, hoe voor de hand liggend ie ook is in dit geval.
Gekken en leugenaars vallen door de mand, zoals ik zei; Mohammed(saw) vertoonde geen kenmerken van een leugenaar of een gek.
@Terra, ik ga binnenkort op jouw onderzoekje reageren, inshaAllah
Nee vind ik niet, omdat het bestaan van God geen kansberekening is, maar gegrond wordt in logica.
Je hebt dan niet te maken met percentages, maar met dingen die elkaar uitsluiten, wat mogelijk is, wat onmogelijk is en wat we eruit kunnen concluderen.
Ik zeg nergens dat er geen leven buiten onze planeet is, zeg alleen dat er geen fysiek bewijs voor is (vooralsnog), dus ik sluit het niet uit, maar ik kan ook niet met enige zekerheid zeggen dat het er wel is (en jij ook niet).
Ik pas exact dezelfde logica toe op een Goddelijke entiteit, magie, het nog in leven zijn van 2Pac etc.
Geloof ik niet in.
Wederom, bij gebrek aan bewijs.
Wat valt er te geloven aan causaliteit? Als ik een glas omduw, valt hij om... Oorzaak, gevolg.
Oef ben ik het zó niet mee eens he; het hoe is fascinerend, maar het waarom ook (vind ik).
Vragen stellen drijft wetenschap juist en als je bepaalde vragen al uitsluit is dat niet echt een goeie manier om waarheden trachten te achterhalen (je beperkt jezelf op die manier).
Het gaat bij niet om het "waarom" heeft het kunnen ontstaan. Maar of er een grotere, achterliggende gedachten achterzit. Die "waarom" bestaat naar mijn idee niet.
Ik pas exact dezelfde logica toe op een Goddelijke entiteit, magie, het nog in leven zijn van 2Pac etc
Then your logic is flawed.
Wat valt er te geloven aan causaliteit? Als ik een glas omduw, valt hij om... Oorzaak, gevolg.
Je kunt het niet echt observeren op het kleinste niveau.. klinkt raar I know, maar wat je beschrijft is correlatie; de manier waarop wij gebeurtenissen normaal gesproken waarnemen.
Wat valt er te geloven aan causaliteit? Als ik een glas omduw, valt hij om... Oorzaak, gevolg.
Je kunt het niet echt observeren op het kleinste niveau.. klinkt raar I know, maar wat je beschrijft is correlatie; de manier waarop wij gebeurtenissen normaal gesproken waarnemen.
Is toch zeer wezenlijk punt wel. Bij 'jullie' (islam) wordt er vanuit gegaan dat God eigenlijk voortdurend iedere situatie weer opnieuw schept ahw, toch? Met andere woorden: het is een illusie dat ik het glas omduw en hij omvalt; in feite kan ik dat proces niet in gang zetten buiten de Wil van God? Is een essentieel punt dus wel degelijk. Ik ga wel uit van een autonome wil der schepselen, en bijgevolg een soort oorzaak-gevolg-gebeuren iig. Maar bij Islam bestaat de autonome wil eigenlijk in ware zin dus niet?
Occasionalisme is wat je bedoelt, nietwaar?
Zo noemen ze het hier ja.
Is toch zeer wezenlijk punt wel. Bij 'jullie' (islam) wordt er vanuit gegaan dat God eigenlijk voortdurend iedere situatie weer opnieuw schept ahw, toch?
Ja.
"We created the heavens and the earth and all in between them in six Days.."
"And Allah has created you and then He will cause you to die.."
"While He has created you in (different) stages.."
"With Power we constructed the heavens, and we will continue to expand it."
Dus dit is allemaal actief, in verschillende momenten door de tijd heen; dus God schept het universum en alles wat daarna komt.
Met andere woorden: het is een illusie dat ik het glas omduw en hij omvalt
Nee, het is wel gewoon reëel, geen illusie.
in feite kan ik dat proces niet in gang zetten buiten de Wil van God?
Niets kan buiten de wil van God om gebeuren nee.
Ik ga wel uit van een autonome wil der schepselen, en bijgevolg een soort oorzaak-gevolg-gebeuren iig. Maar bij Islam bestaat de autonome wil eigenlijk in ware zin dus niet?
"Verily! This is an admonition. So whosoever wills, let him take a Path to his Lord.
But you cannot will, unless Allah wills. Verily, Allah is Ever All-Knowing, All-Wise.
He will admit to His Mercy whom He wills, and as for the Zalimoon, He has prepared a painful retribution."
Dus ze bestaan allebei; de wil van God en de zelfstandige keuzes die mensen maken.
Nee, het is wel gewoon reëel, geen illusie.
Hoe bedoel je? Het komt toch gewoon op een illusie van autonomie neer dan?
Dus dit is allemaal actief, in verschillende momenten door de tijd heen; dus God schept het universum en alles wat daarna komt.
Ja, das het godsbeeld van jullie idd ja. Maar goed, das zélfs voor een God een beetje veel van het goede; een onmogelijke taak.
En of ik God dan een beperking opleg, tja... naar mijn idee moet zoiets toch meer enkel een idee/concept zijn, maar is zoiets in de werkelijkheid voor welke entiteit dan ook iets ondoenlijks. Vind het idee van een schepping met wezens met een eigen vermogen tot zelfredzaamheid een veel realistischer en werkelijker idee. Das ook meer wat ik denk ik zie in de werkelijkheid. Plus het feit dat zo'n godsbeeld idd een dubieuze zaak wordt waarbij 'liefdevolle schepper' op den duur toch wel degelijk moeilijk vol te houden blijft.Ik realiseer me de subjectiviteit van deze mening wel. Maar ja, dat is dan maar zo. Je moet ergens je grenzen accepteren natuurlijk...
laatste aanpassing
Dus ze bestaan allebei; de wil van God en de zelfstandige keuzes die mensen maken.
Je hebt deze paradox wel vaker genoemd, maar je kunt 't volgens mij zelf ook niet makkelijk tot logisch iets brengen... zou ik ook niet kunnen trouwens denk ik.
Bij het theorieboek van de cursus in wonderen heb je dit trouwens ook... men spreekt dan van 'niveauverwarring', misschien kan dat je helpen... misschien moet ik eens kijken of ik ergens het hoofdstuk waarin 'het autonomiteitsprobleem' besproken wordt eens op zoeken... dat komt daar geloof ik ook een beetje op neer.
laatste aanpassing
Hoe bedoel je? Het komt toch gewoon op een illusie van autonomie neer dan?
Als je een glas omduwt en deze omvalt, als het glas in contact komt met de harde vloer en in scherven uiteen spat, als je ze dan opraapt en een glasscherf snijdt je vinger...
Dat gebeurt allemaal echt, dat alles is niet een illusie.
Maar al die gebeurtenissen worden door God geschapen terwijl ze gebeuren.
Dus strikt genomen veroorzaakt God dat alles en is de reeks gebeurtenissen die wij waarnemen/ervaren geen keten van oorzaak&gevolg.
Het ene moment/de ene gebeurtenis is niet de primaire reden dat een volgend moment of een volgende gebeurtenis plaatsvindt - God is de veroorzaker.
God heeft het zo gewild dat gebeurtenissen in onze ogen zo plaatsvinden; als oorzaak&gevolg proces, in plaats van chaos.
We kunnen de exacte posities van objecten in de ruimte niet eens waarnemen, wat we waarnemen is altijd met een korte (of lange) vertraging.
Je ziet overdag de zon in een locatie die de zon in het verleden innam; door de afstand die het uitgezonden zonlicht moet overbruggen zie je de zon altijd 8 minuten in het verleden.
Sommige sterren die je 's nachts ziet zijn er waarschijnlijk niet eens meer, bestaan dus niet eens meer, toch zie je ze nog.
Dit gebeurt op macroniveau en op een microscopisch klein niveau.
En omdat een oneindigheid (volgens mij) in de werkelijkheid niet bestaat, zijn er eindige afstanden in ruimte en tijd.
Als een afstand tussen 2 locaties eindig is lijkt dat te wijzen naar een hapering op het allerkleinste niveau.
Een object in beweging maakt dan een sprong van 1 locatie naar de volgende, zonder dat er een locatie tussen zit waarin dat object bestaat.
Dus daar brokkelt je oorzaak&gevolg systeem af; het object verdwijnt uit het bestaan en komt opnieuw in het bestaan op de volgende locatie.
Daarom geloof ik niet in causaliteit, in de zin van dat dit is hoe de wereld werkt.
God schept alles, elk moment, elke gebeurtenis.
Maar goed, das zélfs voor een God een beetje veel van het goede; een onmogelijke taak
Haha dat is dan jouw mening, ik zie niet in hoezo dat teveel werk zou zijn (voor een mens ja, maar niet voor God).
Ik realiseer me de subjectiviteit van deze mening wel.
Daar ga ik nog op terugkomen als ik Terra zn verhaal ga ontleden.
Je hebt deze paradox wel vaker genoemd, maar je kunt 't volgens mij zelf ook niet makkelijk tot logisch iets brengen... zou ik ook niet kunnen trouwens denk ik.
Jawel joh, wij hebben geen kennis vd toekomst, dus hoe wij handelen is met het oog op de toekomst, met een zo goed mogelijke uitkomst voor ons (en/of anderen).
We hebben dan een eigen wil en handelen ernaar, of het nou goed is of slecht en God laat ons dan gewoon die keuzes maken en maakt het mogelijk dat we ernaar handelen.
God heeft wel volledige kennis vd toekomst, weet dus al wat we gaan kiezen en laat dat gebeuren en als Hij wil dat iets niet gebeurt dan gebeurt het simpelweg niet (maken wij die keuzes niet, handelen we er niet naar).
Ik heb hier echt geen moeite mee, maar ik snap dat dit lijkt op een paradox.
Vanuit de mens gezien hebben wij een vrije wil.
Vanuit God gezien heeft Hij alles al voorbestemd.
Bij het theorieboek van de cursus in wonderen heb je dit trouwens ook... men spreekt dan van 'niveauverwarring', misschien kan dat je helpen... misschien moet ik eens kijken of ik ergens het hoofdstuk waarin 'het autonomiteitsprobleem' besproken wordt eens op zoeken... dat komt daar geloof ik ook een beetje op neer.
Haha dat is dan jouw mening, ik zie niet in hoezo dat teveel werk zou zijn (voor een mens ja, maar niet voor God).
Nou dat je op Jupiter een eeuwige orkaan laat razen, en op datzelfde moment bezig bent de baardgroei te laten groeien van Peter R. de Vries, en tegelijkertijd de automen bestuurd ergens op weer ander niveau... de 'omnipresensce' zeg maar... ik vind dat als je het heel letterlijk neemt toch wel zo'n raar idee
Is volgens mij niets dan slechts een concept; een denkbeeldig idee.
laatste aanpassing
Eff eten trouwens. Later ff de rest lezen.
Nou dat je op Jupiter een eeuwige orkaan laat razen, en op datzelfde moment bezig bent de baardgroei te laten groeien van Peter R. de Vries, en tegelijkertijd de automen bestuurd ergens op weer ander niveau... de 'omnipresensce' zeg maar... ik vind dat als je het heel letterlijk neemt toch wel zo'n raar idee
Is volgens mij niets dan slechts een concept; een denkbeeldig idee.
Who is more unjust than the one who fabricates lies and attributes them to God?
Or says, "I have received divine inspiration," when no such inspiration was given to him, or says, "I can write the same as God's revelations?"
If only you could see the transgressors at the time of death.
The angels extend their hands to them, saying, "Let go of your souls!"
Today, you have incurred a shameful retribution for saying about God other than the truth, and for being too arrogant to accept His Ayaat.
You have come back to Us as individuals, just as We created you the first time, and you have left behind what We provided for you.
We do not see with you the intercessors that you idolized and claimed that they will help you.
All ties among you have been severed; the idols you set up have abandoned you."
God is the One who causes the grains and seeds to crack and germinate.
He produces the living from the dead, and the dead from the living.
Such is Allah, then how are you deluded away from the truth?
Sorry, had gewoon ff zin om te quoten.
Klinkt zwaar.. dat stukje.. krachtig.
Het is een vrij ingewikkeld idee wat je voorstelt
Heb ik al zo vaak verteld hier, toch?
Sorry, had gewoon ff zin om te quoten.
Klinkt zwaar.. dat stukje.. krachtig.
Wat wil je er precies mee zeggen dan? Als die woorden voor mij gelden, vind ik ze behoorlijk intimiderend en aanvallend overkomen. Alsof ik er niet over na mag denken op m'n eigen manier, omdat ik dan ondankbaar ben voor de openbaring of zo. En worden gelijk allerlei angstwekkende gevolgen voor mijn zondige misleidende ideeën gepresenteerd. Als ik er gevoelig voor was, zou ik nu bang zijn.
Maar goed, wanneer je de Islam niet accepteert, heeft het verder niet zo veel gevoelswaarde meer. Maar toch.Heb ik al zo vaak verteld hier, toch?
Je noemt een aantal dingen die ik dan iig wat minder vaak gelezen heb.
laatste aanpassing