+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
11 volgers · 406232x bekeken
Je hebt toch internet en google, je kunt die dingen zelf vrij makkelijk vinden hoor.
Als je zoekt, kun je alles vinden wat je wilt. Feit blijft, dat over het algemeen genomen, je dit minder snel tegenkomt in deze stromingen, en het meer over compassie gaat dan hel en verdoemenis.
Qur'an is niet in dichtvorm geschreven, het is geen poezie ofzo.
Het past in geen een vd dichtstijlen in de Arabische taal.
Dat hoor je mij ook niet beweren. Je hebt meerdere manier waarop dingen gebracht kunnen worden.
Jij bent een akelig rotkind Of;
Ik vind je gedrag vervelend.
Ik geef de voorkeur aan de 2e. Of dat ligt aan de Koran, of aan de vertaling. Geen idee. Ik kan helaas nog steeds geen Arabisch lezen.
Wat betreft Poezie, ik heb van meerdere mensen die de Koran onderwijzen gehoord, dat het voor hun een vorm van poezie is/was. Dus wat dat betreft.. Kwestie van perceptie.
Oh nee dan heb je de ergste gekozen die er is.
Ik had ook een keer die vertaling van hem en heb hem weggedaan omdat ie ontzettend slecht vertaalt en hele stukken weglaat om herhaling te vermijden.
Hele slechte vertaling vond ik dat, als je het al een vertaling kunt noemen.
Het zal ook eens niet.. Ik had eerst een andere uit de bieb, maar daar had iemand in gekalkt "Jezus houdt van U", dus die heb ik terug in de kast gepleurd.
Ik ga hem wel uitlezen, maar zal daarna een andere proberen. Kan ik ze onderling vergelijken. Goede suggesties?
Geen idee wat je daarmee bedoelt, komt me niet bekend voor, maar dat zal de schrijver zijn die teveel vrijheid neemt in het vertalen denk ik.
Typ van de week wel even een stukje voor je over, heb zo een afspraak en ga de deur uit, dus vrij weinig tijd. Als ik m je doorstuur weet je waarschijnlijk wel welk gedeelte het op slaat.
Als je zoekt, kun je alles vinden wat je wilt. Feit blijft, dat over het algemeen genomen, je dit minder snel tegenkomt in deze stromingen, en het meer over compassie gaat dan hel en verdoemenis.
Wat is je punt?
Weetje hoeveel hellen ze in het Hinduisme kennen?
In Chinese religies, Japanse, die zijn allemaal zwaar beïnvloed door t Buddhisme.
Westers Buddhisme is een heel ander beestje dan traditioneel Buddhisme.
Die kennen demonen en duivelen en in de oudste geschriften vind je wel degelijk het geloof in 1 God terug.
Dat was de reden dat de Buddha zich tegen de Hindu's keerde; hij zag het aanbidden van zoveel goden als zondig en raakte toen in n oorlog verzeild met de Hindu's, vanwege zijn geloof in 1 God.
In die oudste teksten kun je moeilijk onderscheid maken tussen Islam en wat de oorspronkelijke leer van de Buddha was hoor.
Hij heeft t ook steeds over de hemel en de hel en geloof in God.
Ik had die teksten ooit opgeslagen, maar ben ze kwijtgeraakt en heb ze nog weleens proberen te vinden online, maar die zijn extreem lastig om te vinden.
Als ik ze ooit nog eens tegenkom zal ik ze posten.
Het waren de oudst bekende Buddhistische teksten en toen ik ze las leek het voor mij heel Islamitisch van aard.
hetzelfde vind je in veel oude christelijke geschriften, die zijn vaak ook heel Islamitisch in wat ze preken en geloven.
Wat betreft Poezie, ik heb van meerdere mensen die de Koran onderwijzen gehoord, dat het voor hun een vorm van poezie is/was.
Ja het lijkt op poëzie, omdat het rijmt enzo, maar het past in geen een vd Arabische dichtstijlen.
Ze hebben daar standaard stijlen waar elk gedicht onder zal passen, de Qur'an past nergens onder en dus is het geen poëzie.
Mohammed(saw) was geen dichter en de Qur'an zelf ontkent poëzie te zijn, dus ja..
Goede suggesties?
Ik zou een Engelse lezen, vind de Nederlandse maar raar overkomen, klinkt gewoon raar op de een of andere manier.
Typ van de week wel even een stukje voor je over, heb zo een afspraak en ga de deur uit, dus vrij weinig tijd. Als ik m je doorstuur weet je waarschijnlijk wel welk gedeelte het op slaat.
Heb denk ik wel een idee ja, maar dan moet ik het zien..
Fijne avond nog
Welke heb jij allemaal gelezen?
Die van Kader Abdollah
Idd super beknopt die.Deze dan nog: http://www.bol.com/nl/p/de-koran/1001004002624133/
Deze is vrijwel onleesbaar; nooit kopen! Naast dat de uitspraken en zinnen raar zijn, lijkt dit al helemaal alsof je de teksten van een demoon aan het lezen bent of zo
echt, ongelooflijk..Maar de Edele Koran schijnt op dit moment dus de beste NL-vertaling te zijn, en die heb ik dus thuis. Tis wat hè, een niet-moslim met 3 verschillende Korans
Ik verkoop haast nooit dingen via marktplaats of zo, maar dat moet ik toch maar eens gaan doen, want dan heb ik weer een beetje extra geld en twee overbodige boeken weg Die van Kader Abdollah is trouwens by far de meest milde versie! Dus als je dat al niets vindt... bespaar jezelf dan tijd & geld zou ik zeggen.
De Islam is en blijft een obsessie voor de hel, welke versie je ook leest.. Boeken voor Buddhisme die de hel beschrijven:
Devadta Sutta
Abhidharma-kosa
En voor het Hinduisme:
Bhagavata Purana
Agni Purana
Manu Smriti
Vishnu Purana
Devi Bhagavata Purana
Je hebt toch internet en google, je kunt die dingen zelf vrij makkelijk vinden hoor.
Zal er eens voor kijken. Wist niet dat er complete boeken aan gewijd waren zelfs.
Dat hoor je mij ook niet beweren. Je hebt meerdere manier waarop dingen gebracht kunnen worden.
Jij bent een akelig rotkind Of;
Ik vind je gedrag vervelend.
Ik geef de voorkeur aan de 2e. Of dat ligt aan de Koran, of aan de vertaling. Geen idee.
Das gewoon wat het is. Je gaat geen politiek-correctere vertalingen vinden denk ik. Ik denk dat de Arabische versie dat ook niet zal zijn.
Das gewoon wat het is. Je gaat geen politiek-correctere vertalingen vinden denk ik. Ik denk dat de Arabische versie dat ook niet zal zijn.
Dat is wat me zo biologeert, hoe mensen een en hetzelfde zo uiteenlopend kunnen waarderen. In dit geval kan ook XaeeD geen uitkomst bieden, immers beheerst hij het Arabisch niet voor zover ik me herinner.
In dit geval kan ook XaeeD geen uitkomst bieden, immers beheerst hij het Arabisch niet voor zover ik me herinner.
Ik spreek niet echt Arabische nee, versta het wel redelijk en Qur'an is vrij makkelijk te leren verstaan en zelfs uit je hoofd te leren, ook als je geen Arabisch spreekt.
Maar je kan tegenwoordig alles natuurlijk makkelijk opzoeken, dus dat is niet echt een groot probleem.
Bovendien spreekt mn pa wel Arabisch, dus kan hem altijd vragen.
Maar Quranisch Arabisch is niet hetzelfde als modern Arabisch.
Je hebt sowieso veel verschillende tongvallen in t Arabisch en dan heb je nog klassiek Arabisch, wat hoger is dan modern Arabisch en dan heb je het Arabisch uit de Qur'an, wat de bron vormt voor de Arabische taal.
Dat is wat me zo biologeert, hoe mensen een en hetzelfde zo uiteenlopend kunnen waarderen
Ja idd, ik herken echt niets in hoe hun bijvoorbeeld erover praten.
Dat heb ik ook echt nooit gehad, wat hun opvalt eraan sprong voor mij nooit eruit.
Best raar eigenlijk.
Dus dat ik dacht dat het milder moest, of dat er teveel gewaarschuwd werd (of gedreigd zoals zij het opvatten).
Of dit bijvoorbeeld..
Jij bent een akelig rotkind Of;
Ik vind je gedrag vervelend.
Dat zegt mij niets, zoiets herken ik er gewoon niet in.
laatste aanpassing
Ik ben ook nooit van begin naar einde gaan lezen, toen ik voor het eerst eraan begon opende ik gewoon een willekeurige pagina en begon dan gewoon halverwege te lezen.
Wat mij heel erg bijstaat nog is dat het voor mij steeds leek alsof de schrijver mij kende en mij en bepaalde dingen die ik deed/dacht/meemaakte aan het beschrijven was.
Het voelde echt alsof het aan mij gericht was, heel reëel juist, zonder bullshit eromheen, maar de kern bloot leggend; "dit is fout wat je doet" is dan heel krachtig, omdat ik altijd wist dat het idd fout was.
Dus als dan volgde dat er daarvoor een straf zou zijn was het niet het afkeuren en de straf die mn aandacht trok, maar het feit dat het idd verkeerd was.
Je richt je dan naar binnen, in jezelf, ipv een scherm op te zetten tussen jezelf en wat je leest.. ipv je tegen de tekst te keren dus.
Dat is hoe ik het altijd benaderde en dat waren mn eerste ervaringen ermee.
Wat mij heel erg bijstaat nog is dat het voor mij steeds leek alsof de schrijver mij kende en mij en bepaalde dingen die ik deed/dacht/meemaakte aan het beschrijven was.
Het voelde echt alsof het aan mij gericht was, heel reëel juist, zonder bullshit eromheen, maar de kern bloot leggend; "dit is fout wat je doet" is dan heel krachtig, omdat ik altijd wist dat het idd fout was.
Dus als dan volgde dat er daarvoor een straf zou zijn was het niet het afkeuren en de straf die mn aandacht trok, maar het feit dat het idd verkeerd was.
Je richt je dan naar binnen, in jezelf, ipv een scherm op te zetten tussen jezelf en wat je leest.. ipv je tegen de tekst te keren dus.
Dat is hoe ik het altijd benaderde en dat waren mn eerste ervaringen ermee.
laatste aanpassing
Hoe zou dat dan kunnen komen? Zijn wij dan gewoon raar en sporen we niet, of is het iets anders?
Ik denk dat het met achtergrond te maken heeft.
Ik denk dat het met achtergrond te maken heeft.
Het voelde echt alsof het aan mij gericht was, heel reëel juist, zonder bullshit eromheen, maar de kern bloot leggend; "dit is fout wat je doet" is dan heel krachtig, omdat ik altijd wist dat het idd fout was.
Klinkt als dat het een soort schuldgevoel aansprak bij je. Sowieso een immer terugkerend motief bij religies.
Misschien dat het mij daarom niet aanspreekt. Ik ben natuurlijk geen heilige, maar ik voel me niet diep schuldig voor m'n verkeerde keuzes... ik zou 't eerder als schaamte omschrijven. Verder heb ik een sterke neiging tot constructieve kritiek (dus ook richting mezelf), waaruit volgt dat ik me niet als persoon "slecht" vindt als ik vergissing bega.
De toon van "je moet gestraft worden" raakt mij daarom niet. De boodschap die mij aanspreekt is "je kunt jezelf verbeteren". Akelige dingen die mij overkomen vat ik dus eerder op als een kans tot groei dan als een retributie. Zo beschouwd is het leven op de toekomst gericht ipv op het verleden.
Daarom gingen mijn klachten over de westelijke religies altijd over het idee dat er van die straffen niets te leren valt... zinloos dus. Van een eeuwigheid branden in de hel kan je natuurlijk onmogelijk tot groei komen, omdat het een eindpunt is.
Hoe herkennen jullie je hierin?
Hoe zou dat dan kunnen komen? Zijn wij dan gewoon raar en sporen we niet, of is het iets anders?
Ik denk dat het met achtergrond te maken heeft.
Don't know, misschien je omgeving ook, of niet.. want ik leef niet in Marokko of in een straat vol allochtonen ofzo.. en dan heb je nog Nederlandse bekeerlingen die net zo Hollands als jij zijn.
No idea.. misschien iets wat je zelf meebrengt wanneer je een boek openslaat.
Klinkt als dat het een soort schuldgevoel aansprak bij je.
Ja misschien wel ja, maar niet onterecht ofzo.
ik zou 't eerder als schaamte omschrijven
Het Arabisch woord voor zonden is afgeleid van een woord dat 'staart' betekent.
Het idee erachter is dan dat je je zou schamen als je wakker zou worden en je had opeens een staart.
Dus ja, in de Arabische taal is 'zonde' gelinkt aan schaamtegevoel, hoewel niet alle zonden of fouten door een persoon beleefd worden als iets waar ze zich voor zouden moeten schamen.
heb ik een sterke neiging tot constructieve kritiek (dus ook richting mezelf), waaruit volgt dat ik me niet als persoon "slecht" vindt als ik vergissing bega.
Ik ook niet hoor, ik zie mezelf niet als een slecht persoon, integendeel; ik denk dat veel mensen juist van zichzelf denken dat ze best goede mensen zijn.
Dat schuldgevoel is meer een soort van herinnering aan iets, en aangezien we nog in leven zijn en dynamisch zijn kun je nog aanpassen, veranderen en jezelf beteren.
Dus als je iets zou lezen wat streng afgekeurd wordt en je herkent dat in jezelf, dan hoef je je niet 'slecht' te voelen.. tis gewoon een herinnering, zo vat ik het op iig.
Verder komt het idee van schuld hebben wel sterk terug in de Qur'an.
In het Arabisch heb je geen woord voor 'religie', maar wat in de Qur'an gebruikt wordt is het woord 'deen'.
Het wordt vaak vertaald naar 'religie', maar het is taalkundig niet hetzelfde (re-ligio = opnieuw verbinden).
'Deen' is weer afgeleid van het idee dat je een schuld hebt bij iemand die je nog moet terug betalen.
Dus "op de Dag van de Deen" lees je bijvoorbeeld; de Dag dat iedereen opnieuw tot leven gebracht wordt en iedereen beoordeeld wordt; de Dag dat de schulden betaald worden.
Dit verandert dus de betekenis van "religie".
Zo quoten moslims die dit niet goed begrijpen vaak een vers waarin staat; "Voor jou (de niet-moslim) jouw religie en voor mij mijn religie"
Dat komt over alsof alle religies geaccepteerd worden, maar daar staat juist het tegenovergestelde.
Wat daar staat is dat de niet-moslim zijn schulden bij God zal moeten betalen, wat neerkomt op een heel slecht einde.
De toon van "je moet gestraft worden" raakt mij daarom niet.
Wanneer je zoiets leest in de Qur'an gaat dat over de toekomst, wanneer er geen weg terug meer is en iedereen oftewel naar het paradijs gaat, of verwijderd wordt van God.
Zo lang je nog in leven bent staat niet vast (voor jou) waar je eindigt, dus dan wordt het automatisch
"je kunt jezelf verbeteren"
Daarom gingen mijn klachten over de westelijke religies altijd over het idee dat er van die straffen niets te leren valt...
Ja ik weet hoe jij erover denkt.
Bij ons houdt het ooit op; dan sluiten de deuren, geen mogelijkheden meer, tenzij God je genadig is en je zonden vergeeft.
Dus geen eeuwig durend leerproces nee, je hebt je tijd hier in dit leven op aarde.
Dus daarin verschillen we van mening, maar dat wist ik al, hebben we het wel vaker over gehad.
laatste aanpassing
Dat is denk ik ook wat Kleintje bedoelde met:
Als je de Koran leest, gaat het er gewoon super ongenuanceerd aan toe. Daar lees je geen 'constructieve kritiek', maar enkel op het aller botst steeds dingen als: 'je bent een grote zondaar'', "Allah is snel met de afrekening met de ongelovigen', 'dit en dat is een gruwelijke zonde, de straf zal hard en vreselijk zijn'. Daarom heb ik Mohammed ook wel eens voor psychopaat gehouden, want er gaat geen greintje empathie vanuit. Maar goed, daar zal ik verder maar niet meer over beginnen...
Dat. Plus wij zijn misschien ook meer met het idee grootgebracht, dat primaire gevoelens niet altijd een vaste waarheid hoeven te hebben. Dat we er tegenwoordig meer psychologisch-rationeel mee omgaan ipv dingen als zonde en schuld als heilige waarheden te nemen die geen ommekeer kennen dan vergeving van hogere hand. Tegenwoordig zijn mensen toch meer van de bewustwording en het 'jezelf verbeteren' e.d. idd. Diepgewortelde schuldgevoelens brengen je uiteindelijk nergens. Meestal zijn het ook dingen die we onszelf aanpraten, al dan niert beïnvloed door zaken als religie voor sommige mensen.
Al met al is de tijdsgeest gewoon enorm veranderd denk ik. En dat zal denk ik toch echt met de 'verlichting' te maken hebben... men is vanaf dat moment gewoon anders gaan denken. De Islm. cultuur heeft dat nooit gehad.
. Je hebt meerdere manier waarop dingen gebracht kunnen worden.
Jij bent een akelig rotkind Of;
Ik vind je gedrag vervelend.
Als je de Koran leest, gaat het er gewoon super ongenuanceerd aan toe. Daar lees je geen 'constructieve kritiek', maar enkel op het aller botst steeds dingen als: 'je bent een grote zondaar'', "Allah is snel met de afrekening met de ongelovigen', 'dit en dat is een gruwelijke zonde, de straf zal hard en vreselijk zijn'. Daarom heb ik Mohammed ook wel eens voor psychopaat gehouden, want er gaat geen greintje empathie vanuit. Maar goed, daar zal ik verder maar niet meer over beginnen...
Misschien dat het mij daarom niet aanspreekt. Ik ben natuurlijk geen heilige, maar ik voel me niet diep schuldig voor m'n verkeerde keuzes... ik zou 't eerder als schaamte omschrijven.
Dat. Plus wij zijn misschien ook meer met het idee grootgebracht, dat primaire gevoelens niet altijd een vaste waarheid hoeven te hebben. Dat we er tegenwoordig meer psychologisch-rationeel mee omgaan ipv dingen als zonde en schuld als heilige waarheden te nemen die geen ommekeer kennen dan vergeving van hogere hand. Tegenwoordig zijn mensen toch meer van de bewustwording en het 'jezelf verbeteren' e.d. idd. Diepgewortelde schuldgevoelens brengen je uiteindelijk nergens. Meestal zijn het ook dingen die we onszelf aanpraten, al dan niert beïnvloed door zaken als religie voor sommige mensen.
Al met al is de tijdsgeest gewoon enorm veranderd denk ik. En dat zal denk ik toch echt met de 'verlichting' te maken hebben... men is vanaf dat moment gewoon anders gaan denken. De Islm. cultuur heeft dat nooit gehad.
Ja ik weet hoe jij erover denkt.
Bij ons houdt het ooit op; dan sluiten de deuren, geen mogelijkheden meer, tenzij God je genadig is en je zonden vergeeft.
Dus geen eeuwig durend leerproces nee, je hebt je tijd hier in dit leven op aarde.
Je weet wel dat de kansen hierin NIET gelijk van aard zijn?
Een verstandelijk gehandicapt iemand kan nooit op deze wijze beoordeeld worden (dus zij zijn in het voordeel; want ze komen ter wereld als iemand die in feite nooit in de hel kunnen belanden; want ontoerekeningsvatbaar)
En ontoerekeningsvatbaarheid lijkt me wel in meer gevallen het geval natuurlijk. Ik weet het, het is een heel aardse rechtspraakterm, maar lijkt me ook van toepassing op 'de dag des oordeels' en dat soort denkbeelden, want dan is God immers de Rechter.
Maar goed, dat zal dan wel weer niet uitmaken, want God doet gewoon wat ie wil.
Daar lees je geen 'constructieve kritiek'
Tuurlijk wel, ik wil wel wat voorbeelden geven.
Eigenlijk zou jij voorbeelden moeten geven, omdat jij de claim maakt, maar aangezien je claim een afwezigheid van iets betreft kun je natuurlijk ook geen voorbeelden daarvoor vinden.
Dat heet; als je gelijk hebt.
Als ik 1 voorbeeld quote van waar opbouwende kritiek gegeven wordt, dan is je bewering nietig, vrij makkelijk om te doen
Dus absolute claims maken als bovenstaande is onrealistisch en simpel te ontkrachten.
Al met al is de tijdsgeest gewoon enorm veranderd denk ik.
Ik denk dat menselijke natuur vrijwel onveranderd bleef door de eeuwen heen.
En dat zal denk ik toch echt met de 'verlichting' te maken hebben... men is vanaf dat moment gewoon anders gaan denken. De Islm. cultuur heeft dat nooit gehad.
De 'verlichting' werd direct beïnvloed en in werking gezet door Islam en de Islamitische cultuur.
Je hebt het over reformaties in religies, wat je ziet in de Kerk idd, die niet om wist te gaan met die verlichting, wat veel aspecten had overigens, en dus moest buigen of breken.
Islam heeft dat nooit op die manier meegemaakt, omdat de verlichting terug te leiden is tot de komst van de Qur'an zelf.
Het waren immers de Islamitische Arabieren die een begin maakten voor een nieuwe wereld.
Wetenschappen stonden nooit haaks tegenover religie, integendeel - en dat was in Europa destijds anders zoals we allemaal wel weten.
En dat Islam nooit gereformeerd werd is ook niet helemaal waar; basis dingen kunnen nooit veranderd worden idd, maar Islam is wel degelijk door een aantal 'vernieuwingen' gegaan, zonder dat dit invloed had op Islam zelf.
Tijden veranderen immers, nieuwe situaties doen zich constant voor en de moslims pasten zich dan aan, zonder hun religie op te hoeven geven.
Al met al veranderen de tijden helemaal niets aan basis doctrines; het is dwaas te denken dat wij nu zó verlicht zijn dat we (in de illusie verkeren te) weten dat er in het hiernamaals geen straf zal zijn.
Wat je psychologie je ook leert, wat je kijk op het leven ook moge zijn, zulke dingen blijven buiten het bereik van wat we kunnen weten.
En je kunt je argumenten presenteren en je redenen geven, maar uiteindelijk zul je moeten toegeven dat je het niet zeker weet, hoe verlicht je ook denkt te zijn.
Ik zie dit ook vaak bij moslims, die denken ook dat we nu zó verlicht zijn dat generaties geleerden vóór ons het allemaal fout hadden en dat zij wel ff kunnen vertellen hoe het precies zit.
Is er ooit een periode geweest in de geschiedenis dat een volk van zichzelf zei dat ze in het duister verkeerden en te weinig wisten?
Mensen veranderen niet, ik denk dat dit idee van "wij zijn verlicht" altijd al leefde onder volkeren, wat een beetje meer bescheidenheid af zou moeten dwingen als je mij vraagt.
Je weet wel dat de kansen hierin NIET gelijk van aard zijn?
Een verstandelijk gehandicapt iemand kan nooit op deze wijze beoordeeld worden (dus zij zijn in het voordeel; want ze komen ter wereld als iemand die in feite nooit in de hel kunnen belanden; want ontoerekeningsvatbaar)
En ontoerekeningsvatbaarheid lijkt me wel in meer gevallen het geval natuurlijk. Ik weet het, het is een heel aardse rechtspraakterm, maar lijkt me ook van toepassing op 'de dag des oordeels' en dat soort denkbeelden, want dan is God immers de Rechter.
Maar goed, dat zal dan wel weer niet uitmaken, want God doet gewoon wat ie wil.
God is niet onrechtvaardig en kent de realiteit van elk persoon beter dan wij.
God is niet onrechtvaardig en kent de realiteit van elk persoon beter dan wij.
Dat mag je maar hopen...
Maar los daarvan, over sommige dingen kun je als mens al wel uitspraken doen. Zo 1 als ik die nu noem is er daar denk ik wel één van. Hoe ga je met die kwesties om dan hè...
Tuurlijk wel, ik wil wel wat voorbeelden geven.
Eigenlijk zou jij voorbeelden moeten geven, omdat jij de claim maakt, maar aangezien je claim een afwezigheid van iets betreft kun je natuurlijk ook geen voorbeelden daarvoor vinden.
Dat heet; als je gelijk hebt.
Als ik 1 voorbeeld quote van waar opbouwende kritiek gegeven wordt, dan is je bewering nietig, vrij makkelijk om te doen
Dus absolute claims maken als bovenstaande is onrealistisch en simpel te ontkrachten.
Noem er eens een paar dan... ik zal best ongelijk hebben... maaR noem maar eens wat voorbeelden. Dan gaan we er eens naar kijken.
Ik denk dat menselijke natuur vrijwel onveranderd bleef door de eeuwen heen.
Dat zal best. Maar collectieve denkwijzen veranderen voortdurend, zeker in een vrije samenleving...
Bijvoorbeeld: het algehele denken was ten tijde van Nazi-Duitsland waarschijnlijk sterk anders dan in de tijd van de Romantiek.
De tijd nu, met dagelijks tv, radio, internet, muziek, subgroeperingen etc. is anders dan de lege middeleeuwen in Europa. Een open deur natuurlijk eigenlijk...
Er is wel zoiets als een menselijke natuur, maar de mate waarin die kan gedijen kan per cultuur, per tijd en per plaats natuurlijk behoorlijk verschillen.
Sterk moraliserende culturen, geven die hun bevolking denk je een sterkere leefruimte om de menselijke natuur in tot uiting te laten komen? Zit moraal daarbij misschien niet juist meer in de weg?
De 'verlichting' werd direct beïnvloed en in werking gezet door Islam en de Islamitische cultuur.
Je hebt het over reformaties in religies, wat je ziet in de Kerk idd, die niet om wist te gaan met die verlichting, wat veel aspecten had overigens, en dus moest buigen of breken.
Islam heeft dat nooit op die manier meegemaakt, omdat de verlichting terug te leiden is tot de komst van de Qur'an zelf.
Het waren immers de Islamitische Arabieren die een begin maakten voor een nieuwe wereld.
Hmmmm, bij verlichting doel ik in de eerste plaats op scheiding tussen kerk en staat. Of in ieder geval het opheffen van een onaantastbare ideologie waaraan iedereen zich zou moeten onderwerpen. Dat mensen vrije meningsuiting hebben, vrijheid om een eigen waarheid te vormen, een eigen geloof mogen kiezen etc. En ja tuurlijk heeft de verlichting een weg genomen. Via reformaties en zo.
Met wat precies bedoel je?
Ontoerekeningsvatbaarheid?
Ontoerekeningsvatbaarheid?
Met wat precies bedoel je?
Ontoerekeningsvatbaarheid?
Dat bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten in principe niet kunnen zondigen, omdat ze niet verantwoordelijk voor hun gedrag gehouden kunnen worden voor hun te begane zonden.
Ze hebben dan wel in hun aardse bestaan veel moeten lijden (of niet), maar toch krijgen ze min of meer bij hun 'lot' de kans niet echt om zoals wij in de hel te kunnen komen. Je kan ze niets kwalijk nemen, dus automatisch moet de rechtvaardige schepper ze wel naar de hemel sturen. Ik zou dan bijna zeggen: in ruil voor die eeuwige hel, had mij dan maar gehandicapt ter wereld laten komen. Ik ben dan wel niet-verstandelijk gehandicapt, maar ja, ik heb wel het verstand mezelf de hel in te leiden. Of zoiets... misschien heb ik dit idee nu ff niet echt top omschreven of zo, maar je vat m'n punt hopelijk.......
Ontoerekeningsvatbaarheid voor daden in geval van handicaps en/of psychische stoornissen dus.
laatste aanpassing
Kan een verstandelijk beperkt persoon goed doen?
Een goede daad verrichten; jou proberen te helpen als ie ziet dat je verdrietig bent of het moeilijk hebt, een hond water geven, you know - moreel wenselijk gedrag vertonen.
Ok. Nou: Ja, dat kunnen ze.
Tenzij zelfs daar nog te beperkt voor natuurlijk.
Tenzij zelfs daar nog te beperkt voor natuurlijk.
Ja
Als iemand goed kan doen, kan hij ook niet-goed doen.
Bewust achterwege laten goed te doen, dus tegen beter weten in, op welk niveau dit ook moge zijn.
Dus als dit het geval is kan zo iemand doen wat niet juist is, dus kun je niet zeggen dat zo iemand nooit kan zondigen.
Ook al is zo'n zonde misschien klein en verder nietszeggend.
Als iemand totaal niet in staat is goed te doen omdat hij de faculteiten mist daarvoor, dan kan zo iemand niet slecht doen nee.
Zo iemand kan echter ook niet goed doen, dus jij verkeert in een betere positie; jij kunt wél goed doen en dus beloond worden, waardoor jij 'hoger' kunt zijn dan die ander.
Dat brengt uiteraard met zich mee dat jij ook bewust slecht kunt doen en dus bestraft kunt worden.
Je wil zeggen dat je liever niet die optie zou hebben?
Ik zou dan bijna zeggen: in ruil voor die eeuwige hel, had mij dan maar gehandicapt ter wereld laten komen.
Dat is hetzelfde als ergens stil staan en door stil te blijven staan nooit geld kunnen krijgen.
Als je ervoor kiest in beweging te komen zijn er twee opties; je gaat rechtsaf, bergop, en als je de top bereikt krijg je bijvoorbeeld 1000 euro.
Of je gaat linksaf, bergaf, en als je het dal bereikt moet je 1000 euro betalen.
Wat ga je doen als weldenkend persoon; stil blijven staan?
Als een persoon gebroken benen heeft bij de start kan hij dus niet bewegen en dus links- noch rechtsaf slaan.
Voor hem zal er dus geen 1000 euro zijn, maar ook geen boete van 1000 euro.
Wie verkeert in de betere positie dan; jij of de kreupele?
Wat is meer wenselijk?
laatste aanpassing
Als iemand goed kan doen, kan hij ook niet-goed doen.
Bewust achterwege laten goed te doen, dus tegen beter weten in, op welk niveau dit ook moge zijn.
Dus als dit het geval is kan zo iemand doen wat niet juist is, dus kun je niet zeggen dat zo iemand nooit kan zondigen.
Ook al is zo'n zonde misschien klein en verder nietszeggend.
Als iemand totaal niet in staat is goed te doen omdat hij de faculteiten mist daarvoor, dan kan zo iemand niet slecht doen nee.
Zo iemand kan echter ook niet goed doen, dus jij verkeert in een betere positie; jij kunt wél goed doen en dus beloond worden, waardoor jij 'hoger' kunt zijn dan die ander.
Dat brengt uiteraard met zich mee dat jij ook bewust slecht kunt doen en dus bestraft kunt worden.
Je wil zeggen dat je liever niet die optie zou hebben?
Een handicap wordt veroorzaakt door een defect in de hersenen. Wanneer we dood gaan, verlaten we ons aardse lichaam, dus ook onze hersenen. Is een verstandelijk gehandicapt iemand nog wel verstandelijk gehandicapt in het hiernamaals? Wat/wie komt er dan tevoorschijn?
Waarom vraag je mij dat?
+1
Zodat jai kan over nadenken hè... ![[img cacheid=0015fdb6003214fd7c8ca403 width=18 height=23]http://www.emofaces.nl/png/15/emoticons/sikh.png[/img]](/images/cache/0015fdb6003214fd7c8ca403 "Bron: http://www.emofaces.nl/png/15/emoticons/sikh.png")
Wat daar staat is dat de niet-moslim zijn schulden bij God zal moeten betalen, wat neerkomt op een heel slecht einde.
Ik vind het wel een woekerrente hoor! Ik leen 80 jaar en moet er 1000000000000000000000000000000000000000000 betalen
Zo lang je nog in leven bent staat niet vast (voor jou) waar je eindigt, dus dan wordt het automatisch"je kunt jezelf verbeteren"
Ja ok, op die manier kan je idd zeggen dat je lot op de toekomst gericht is. Al houdt dit op na je dood - hierin verschillen wij van mening idd.
God is niet onrechtvaardig en kent de realiteit van elk persoon beter dan wij.
Naja dat neem je aan, maar dit is nou juist iets dat ter discussie staat. Objectief beschouwd is het onwaarschijnlijk dat God rechtvaardig is, gezien de omstandigheden op Aarde.
Voor hem zal er dus geen 1000 euro zijn, maar ook geen boete van 1000 euro.
Wie verkeert in de betere positie dan; jij of de kreupele?
Wat is meer wenselijk?
Ik zou dan zeker kiezen voor optie 2! Als een eeuwigheid branden op het spel staat, dan pas ik. Ook al ligt er eeuwige gelukzaligheid in de pot. Daarnaast is de winkans 0,1%
no thanks man!
Naja dat neem je aan, maar dit is nou juist iets dat ter discussie staat. Objectief beschouwd is het onwaarschijnlijk dat God rechtvaardig is, gezien de omstandigheden op Aarde.
Ja dan komen we weer uit bij het probleem van het kwaad, wat voor mij geen probleem is en wat we al zo vaak besproken hebben.
Heb niet echt zin om weer die discussie te voeren, kwamen we de vorige keer ook al niet uit en daar gaan we het sowieso niet over eens worden.
Ik zou dan zeker kiezen voor optie 2! Als een eeuwigheid branden op het spel staat, dan pas ik. Ook al ligt er eeuwige gelukzaligheid in de pot. Daarnaast is de winkans 0,1%
Haha wat?
In het voorbeeldje wat ik gaf zou ieder weldenkend persoon moeten kiezen in beweging te komen en de berg te beklimmen, voor de 1000 euro.
Tis amper een vraag/optie, het ligt zo voor de hand dat ik nu begin te denken dat je hier n andere keuze maakt, omdat je het niet met me eens wil zijn ofzo.
Als je begint te bewegen, los van de keuze die je maakt, dus nog voordat je links- of rechtsaf slaat, is de kans dat je geld wint 50%.
De kans is groter wanneer je weet en gelooft dat je door het ene pad te volgen rijker wordt en door het andere pad te kiezen armer wordt.
Met die motivatie zou elk persoon rechtsaf moeten gaan.
Geen een persoon zou stil willen blijven staan, laat staan linksaf gaan en 1000 euro boete krijgen.
Zodat jai kan over nadenken hè...
Ik ben geen Sikh haha
Het is het krachtigste argument tegen traditionele religie en ook het centrale concept in mijn filosofie. Het betekent dat de werkelijk véél complexer is ofwel dat atheïsme het antwoord is.
(permanent verbannen)
Wie kent dit: je gelooft ergens wel een soort in het idee van een God, maar je hebt verder helemaal niets met dat jezusgedoe of in hoofdoekjes lopen en 5x verplicht op een dag bidden?
Ja
Is er iets wat we "kou" noemen?
Jup!
Niet echt Terra, "kou" bestaat eigenlijk niet.
Ok vertel?
Wat zijn we lekker kort van stof allemaal vanavond 
Dat is wel eens anders geweest
Je kunt hitte hebben, meer hitte, of minder hitte, of géén hitte; wat het absoluut nulpunt is; -273,15°C waar atomen volledig stilstaan.
Dat is het punt; hitte meten we in thermal units; een energie-eenheid.
Wanneer er geen wrijving meer is tussen atomen is er geen energie die meetbaar is, dus alles wat we uitdrukken qua temperaturen heeft te maken met de aanwezigheid van energie, in de vorm van hitte.
Kou is niet de tegenhanger van hitte, maar de afwezigheid ervan.
Ik zou je vragen of we iets kennen wat we "duisternis" noemen en dan zou je weer ja zeggen en dan zou ik weer zeggen dat dat niet helemaal waar is, zeker niet in jouw atheïstische, wetenschappelijke filosofie.
Je kunt licht hebben, meer en minder licht en de volledige afwezigheid van licht.
Licht heeft een fysieke bron, duisternis niet, dus duisternis is niet het tegenovergestelde van licht, maar de afwezigheid ervan.
Dus als je kijkt naar het "kwaad" in de wereld zoals jij doet ga je uit van een verkeerde aanname en dat is in dit geval dualiteit accepteren waar er eigenlijk geen is.
Bijvoorbeeld dat er leven en dood is, dat er een goede god zou kunnen zijn en een slechte god, etc.
De dood is niet de tegenhanger van het leven, want dan zie je de dood als een substantief ding, wat het niet is; de dood is de afwezigheid van leven (zoals wij het nu kennen).
Immoreel gedrag is de afwezigheid van moreel gedrag.
Onrecht is de afwezigheid van rechtvaardigheid.
Het kwade is een afwezigheid van het goede.
Het is volledig denkbaar dat God de schepping zo maakt dat door het afwezig zijn van "het goede" in (variërende mate), een goddelijk plan uitgevoerd wordt.
Het feit dat wij kunnen kiezen goed te doen, of niet goed te doen en alles ertussen in laat alleen maar zien hoe belangrijk moraliteit is.
Het zegt niets over of God moreel is of niet.
Dat is het punt; hitte meten we in thermal units; een energie-eenheid.
Wanneer er geen wrijving meer is tussen atomen is er geen energie die meetbaar is, dus alles wat we uitdrukken qua temperaturen heeft te maken met de aanwezigheid van energie, in de vorm van hitte.
Kou is niet de tegenhanger van hitte, maar de afwezigheid ervan.
Ik zou je vragen of we iets kennen wat we "duisternis" noemen en dan zou je weer ja zeggen en dan zou ik weer zeggen dat dat niet helemaal waar is, zeker niet in jouw atheïstische, wetenschappelijke filosofie.
Je kunt licht hebben, meer en minder licht en de volledige afwezigheid van licht.
Licht heeft een fysieke bron, duisternis niet, dus duisternis is niet het tegenovergestelde van licht, maar de afwezigheid ervan.
Dus als je kijkt naar het "kwaad" in de wereld zoals jij doet ga je uit van een verkeerde aanname en dat is in dit geval dualiteit accepteren waar er eigenlijk geen is.
Bijvoorbeeld dat er leven en dood is, dat er een goede god zou kunnen zijn en een slechte god, etc.
De dood is niet de tegenhanger van het leven, want dan zie je de dood als een substantief ding, wat het niet is; de dood is de afwezigheid van leven (zoals wij het nu kennen).
Immoreel gedrag is de afwezigheid van moreel gedrag.
Onrecht is de afwezigheid van rechtvaardigheid.
Het kwade is een afwezigheid van het goede.
Het is volledig denkbaar dat God de schepping zo maakt dat door het afwezig zijn van "het goede" in (variërende mate), een goddelijk plan uitgevoerd wordt.
Het feit dat wij kunnen kiezen goed te doen, of niet goed te doen en alles ertussen in laat alleen maar zien hoe belangrijk moraliteit is.
Het zegt niets over of God moreel is of niet.
Je kunt licht hebben, meer en minder licht en de volledige afwezigheid van licht.
Licht heeft een fysieke bron, duisternis niet, dus duisternis is niet het tegenovergestelde van licht, maar de afwezigheid ervan.
Dus als je kijkt naar het "kwaad" in de wereld zoals jij doet ga je uit van een verkeerde aanname en dat is in dit geval dualiteit accepteren waar er eigenlijk geen is.
Bijvoorbeeld dat er leven en dood is, dat er een goede god zou kunnen zijn en een slechte god, etc.
De dood is niet de tegenhanger van het leven, want dan zie je de dood als een substantief ding, wat het niet is; de dood is de afwezigheid van leven (zoals wij het nu kennen).
Immoreel gedrag is de afwezigheid van moreel gedrag.
Onrecht is de afwezigheid van rechtvaardigheid.
Het kwade is een afwezigheid van het goede.
Ik vind dit zowaar weer eens een interessante post van je.
Ik hoop dat het punt duidelijk overkomt; het verschil tussen dualisme hier en de schijn ervan.
Links is niet de afwezigheid van rechts, maar het tegenovergestelde ervan.
Je vader is niet je vader omdat je moeder afwezig is.
Aan de andere kant kun je kou niet meten; dus kou is niet het tegenovergestelde van hitte, maar het ontbreken van (energie in de vorm van) hitte.
Kou is niet iets op zichzelf zoals je vader duidelijk onderscheiden is van je moeder.
Als God de bron van al het goede is, dan noemen we de afwezigheid van het goede "slecht", maar slecht zelf heeft geen bron, net zoals duisternis geen bron heeft.
Het is slechts de hoeveelheid licht dat tussen je gordijnen schijnt dat bepaald hoe donker je kamer is.
Dat betekent niet dat duisternis uitstraalt vanuit de lichtbron, snap je?
Links is niet de afwezigheid van rechts, maar het tegenovergestelde ervan.
Je vader is niet je vader omdat je moeder afwezig is.
Aan de andere kant kun je kou niet meten; dus kou is niet het tegenovergestelde van hitte, maar het ontbreken van (energie in de vorm van) hitte.
Kou is niet iets op zichzelf zoals je vader duidelijk onderscheiden is van je moeder.
Als God de bron van al het goede is, dan noemen we de afwezigheid van het goede "slecht", maar slecht zelf heeft geen bron, net zoals duisternis geen bron heeft.
Het is slechts de hoeveelheid licht dat tussen je gordijnen schijnt dat bepaald hoe donker je kamer is.
Dat betekent niet dat duisternis uitstraalt vanuit de lichtbron, snap je?
Als God de bron van al het goede is, dan noemen we de afwezigheid van het goede "slecht", maar slecht zelf heeft geen bron, net zoals duisternis geen bron heeft.
Exact wat ik eerder betoogde hier in de discussie
Het kwaad an sich bestaat niet, het is de afstand tot God, het Goede.