+14-15
donateur
Geloof jij in god?
laatste aanpassing
Forumonderwerp · 750071
10 volgers · 376826x bekeken
Maybe moet jij eerst eens zo goed je kunt beschrijven wat God is voor jou, dan kunnen we misschien verder praten..
Een bovennatuurlijke entiteit verantwoordelijk voor het scheppen van de aarde, mensheid en weet ik niet wat.
je kan niet bewijzen (wetenschappelijk dan) dat God bestaat en je kan niet bewijzen dat God niet bestaat
Het probleem met die stelling is dat je het niet aan kunnen tonen van een God gelijk stelt met het wel aan kunnen tonen. Dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat wil niet zeggen dat het wel bestaat. Dit is een overduidelijke drogredenatie.
Een vliegend spagettimonster dan?
Simpel, als je bedoelt dat spagetti leeft en vliegt.. is heel simpel wetenschappelijk te ontkrachten
Je kan dat niet ontkrachten omdat het Heilige Vliegende Spagettimonster buiten de wereld van empirisch onderzoek bestaat! Hij is onzichtbaar en onmeetbaar, maar toch is hij overal!
Snap je de vergelijking nu?
Het geeft aan dat er even veel bewijs bestaat voor een Vliegend Spagettimonster als voor een god voor wat voor religie dan ook. En ja, het is natuurlijk volkomen absurd maar dat is dan ook het hele punt.
laatste aanpassing
Je kan dat niet ontkrachten omdat het Heilige Vliegende Spagettimonster buiten de wereld van empirisch onderzoek bestaat! Hij is onzichtbaar en onmeetbaar, maar toch is hij overal!
Als je je dan toch buiten het wetenschappelijke/empirische begeeft, probeer dan eens Zen te bewijzen
Zen bestaat, bestaat niet, bestaat noch wel noch niet en bestaat zowel niet als wel om helemaal gestoord van te worden. Als je je dan toch buiten het wetenschappelijke/empirische begeeft, probeer dan eens Zen te bewijzen
Al eens uitgezocht hoe dat dan precies bedoeld wordt?
Het moet vast wel aan de hand van iets te verklaren zijn hoe dat werkt waardoor het te dan te begrijpen is.
Ik denk dat ik het zelf wel weet... waarschijnlijk wordt er over 2 verschillende niveaus gesproken, en is er voor de westerling daarin niveauverwarring, omdat wij wat dat betreft '1-dimensionaal' denken...
De oosterse filosofie of oriëntaalse filosofie is de filosofische traditie uit Azië en dan voornamelijk uit India en China. Deze filosofie is niet alleen geografisch gescheiden van de westerse filosofie, die gebaseerd is op de klassieke Griekse filosofie, maar kent tevens enkele heel andere uitgangspunten.
Het grootste verschil tussen de oosterse en de westerse filosofie is, dat er in de oosterse filosofie in principe geen scheiding is tussen religie en filosofie. Veel van de filosofische scholen die in de oosterse filosofie worden onderscheiden zijn tevens erkend als religies.
De belangrijkste stromingen in de oosterse filosofie zijn: de boeddhistische filosofie, het confucianisme, de hindoeïstische filosofie en het taoïsme.
Naah, lees hier maar gewoon ff:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oosterse_filosofie
Hoewel ik uit deze pagina niet heel veel duidelijks haal mbt tot de oosterse en westerse filosofie op het punt waar het jou hekelt...
Maar heeft dat iets te maken met de grondslag dat het aardse leven als een illusie wordt beschouwt (2 verschillende niveaus), of niet?
Het grootste verschil tussen de oosterse en de westerse filosofie is, dat er in de oosterse filosofie in principe geen scheiding is tussen religie en filosofie. Veel van de filosofische scholen die in de oosterse filosofie worden onderscheiden zijn tevens erkend als religies.
De belangrijkste stromingen in de oosterse filosofie zijn: de boeddhistische filosofie, het confucianisme, de hindoeïstische filosofie en het taoïsme.
Naah, lees hier maar gewoon ff:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oosterse_filosofie
Hoewel ik uit deze pagina niet heel veel duidelijks haal mbt tot de oosterse en westerse filosofie op het punt waar het jou hekelt...
Maar heeft dat iets te maken met de grondslag dat het aardse leven als een illusie wordt beschouwt (2 verschillende niveaus), of niet?
Al eens uitgezocht hoe dat dan precies bedoeld wordt?
Ik vermoed dat Zen gewoon niet zo'n prio hecht aan dat soort diep-filosofische vragen en er een beetje de draak mee steekt. Zen is vooral van het doen ipv het denken. Denk ik. Ach wat doet 't ertoe
We hebben hier iemand die zichzelf een ZEN-Boeddhist noemt. Misschien weet hij er meer van...
Maar heeft dat iets te maken met de grondslag dat het aardse leven als een illusie wordt beschouwt (2 verschillende niveaus), of niet?
Oosterse filosofie is zeker interessant, alleen dat idee van het illusoire leven vind ik zinloos. Wat bedoel je met illusie..? Ook al is het allemaal nep, het voelt anders nogal echt en dat is waar het om gaat. Je kan je eigen ervaring niet ontkennen - om Descartes' beroemde ankerpunt in het denken aan te halen: Ik denk dus ik ben. Ik kan overal aan twijfelen behalve aan het feit dat ik twijfel. Waarom is dat zo? Tja waarom is 1+1 2? Sommige dingen zijn self-evident.
Dat idee van het aardse leven als illusie is ook iets waar ik vaak enorme moeite mee heb. Persoonlijk hou ik het er op dat de wereld zoals ieder afzonderlijk individu 't waarneemt een illusie is. Er zijn zeven miljard mensen, dus zeven miljard verschillende waarnemingen. Dan is er zo'n principe van 'alles is één'. Maar zo ervaren wij dat niet. Wij ervaren onszelf gescheiden van de rest. Dát zou dan een illusie zijn als alles één is. Denk dat het 'm daar voornamelijk in ligt...
De wereld, de aardbol waarop we leven, als een illusie zien wordt een heel stuk moeilijker inderdaad. Het kan wel natuurlijk. Het zou dan inhouden dat het leven overdag ongeveer vanuit dezelfde bron komt als de wereld die we 's nachts ervaren als we dromen; uit de denkgeest. Njah, kan best. Dan zou de wereld, inclusief ons lichaam en uiterlijk en shit, dus voortkomen vanuit ons bewustzijn. Is een moeilijk aanvaardbaar en grijpbaar idee. Het voelt inderdaad niet zo. Maar toch is het een feit dat 's nachts als we dromen we exact dezelfde realiteitsgraad qua bewustzijnservaring ervaren, zonder dat we er daadwerkelijk in aanwezig zijn; we liggen immers 'in werkelijkheid (
)' in bed te slapen... Is de fysieke werkelijkheid van overdag dan eenzelfde iets, dan liggen we dus wellicht ergens in de hemel te dromen. 
't Kan in theorie... everything is possible...
De wereld, de aardbol waarop we leven, als een illusie zien wordt een heel stuk moeilijker inderdaad. Het kan wel natuurlijk. Het zou dan inhouden dat het leven overdag ongeveer vanuit dezelfde bron komt als de wereld die we 's nachts ervaren als we dromen; uit de denkgeest. Njah, kan best. Dan zou de wereld, inclusief ons lichaam en uiterlijk en shit, dus voortkomen vanuit ons bewustzijn. Is een moeilijk aanvaardbaar en grijpbaar idee. Het voelt inderdaad niet zo. Maar toch is het een feit dat 's nachts als we dromen we exact dezelfde realiteitsgraad qua bewustzijnservaring ervaren, zonder dat we er daadwerkelijk in aanwezig zijn; we liggen immers 'in werkelijkheid (
)' in bed te slapen... Is de fysieke werkelijkheid van overdag dan eenzelfde iets, dan liggen we dus wellicht ergens in de hemel te dromen. 't Kan in theorie... everything is possible... Snap je de vergelijking nu?
Nee, het is nog steeds geen juiste vergelijking
Wat je nu doet is gewoon iets wat ik over God zeg toeschrijven aan je fantasiewezen
Als je alles wat ik over God zeg overneemt en dat n spagettimonster noemt, fine
Dan hebbie gewoon t woord God veranderd
Maar das niet the deal, je hebt t woord God niet veranderd, maar t concept is anders en dus kan t geen vergelijking zijn
Als ik je dat zeg ga je opeens dingen over t spagettimonster vertellen die ik over God zeg
Kan t nog dommer?
En hoevaak heb je nou al t woord drogredenatie genoemd? 20 keer?
Dat maakt je argument heus niet intelligenter
Heb btje n hekel aan mensen die dat woord vaak gebruiken
Heb je ergens n keer gehoord en nu gebruik jij t zelf constant om aan te tonen dat n ander niet logisch kan redeneren, way to go
Ga anders op wiki ff n leuke Griekse term opzoeken om te gebruiken, die doen t ook goed normaal
Ik ben de discussie niet eens begonnen, heb je alleen gezegd dat t concept van n spagettimonster en t concept van God voor mij niet gelijk zijn en dus kun je geen punt maken
Wat jij vervolgens als je concept van wat God is geeft is ook sterk beinvloed door wat ik eerder erover zei lijkt me
Ik ga verder niet discussieren erover, gewoon omdat je houding me niet aanstaat en omdat je tevaak t woord drogredeneren gebruikt, wat me op de een of andere manier enorm iriteert
Want dat doen alle mensen die met datzelfde verhaal als jij aankomen kakken
Heb t trouwens al tevaak besproken hier, dus.. screw it
Wat een drogredenering!
*heeft ook een hekel aan dat woord*
*heeft ook een hekel aan dat woord*
Dat idee van het aardse leven als illusie is ook iets waar ik vaak enorme moeite mee heb. Persoonlijk hou ik het er op dat de wereld zoals ieder afzonderlijk individu 't waarneemt een illusie is. Er zijn zeven miljard mensen, dus zeven miljard verschillende waarnemingen. Dan is er zo'n principe van 'alles is één'. Maar zo ervaren wij dat niet. Wij ervaren onszelf gescheiden van de rest. Dát zou dan een illusie zijn als alles één is. Denk dat het 'm daar voornamelijk in ligt...
Hmmmm ik denk niet dat je dat als een illusie zou moeten omschrijven. Dan is het meer iets dat we verkeerd begrijpen. We zien de wereld misschien anders dan dat ie is, maar dat er een wereld is, is zeker.
Maar ik focus liever op ervaringen. Iemands ervaringen - qualia - is eigenlijk waar alles uit bestaat, ook de wereld. De wereld an-sich bestaat uit atomen, de wereld zoals wij hem waarnemen bestaat uit qualia.
Of atomen daadwerkelijk bestaan - of er daadwerkelijk iets an-sich is, tja dat weten we niet. Maar dat is ook niet belangrijk, want dat qualia bestaan valt niet te ontkennen. En uit qualia bestaat onze ervaringswereld.
Is de fysieke werkelijkheid van overdag dan eenzelfde iets, dan liggen we dus wellicht ergens in de hemel te dromen.
Ja ik geloof dat de wereld an-sich in the end er niet zo toe doet en ook niet echt bestaat. Wat dat betreft zou je het een illusie kunnen noemen... maar nogmaals, het gaat om de belevingswereld, niet de wereld an-sich. En die valt niet te ontkennen.
laatste aanpassing
Nog iets om over na te denken: een quale waarvan je je niet bewust bent..! Morgen weer verder, ik ga slapen nighty night.
nighty night. Maar ik focus liever op ervaringen. Iemands ervaringen - qualia - is eigenlijk waar alles uit bestaat, ook de wereld.
Idd. Dat is in feite het bestaan ja. 't Grappige is dat dat ook echt alles is binnen de illusieleer. (
) Het bestaan is iets dat bestaat bij de gratie van het mee-maken ervan. 'meemaken' heeft daarin een dubbele betekenis: een creatieve en een passieve. Enerzijds ben je getuige van een wereld buiten je waar je deel van schijnt te zijn, anderszijds maak je er op creatieve wijze een ervaring van (geldt zowel individueel voor jezelf als op een collectief niveau natuurlijk), op grond van hoe je dingen beoordeelt en welke waarden je aan dingen toekent (en welke daden daaruit voortvloeien, welk effect dat weer veroorzaakt, en hoe daar vervolgens weer op gereageerd wordt en ga zo maar door). Dat alles zonder Het Totaal te kunnen overzien. Juist dat is de essentiegedachte achter 'de menselijke ervaring als een illusie'.De wereld an-sich bestaat uit atomen, de wereld zoals wij hem waarnemen bestaat uit qualia.
Of atomen daadwerkelijk bestaan - of er daadwerkelijk iets an-sich is, tja dat weten we niet. Maar dat is ook niet belangrijk, want dat qualia bestaan valt niet te ontkennen. En uit qualia bestaat onze ervaringswereld.
Ja dat is eigenlijk een vanzelfsprekendheid natuurlijk. Ik kan daar niet tegenin gaan...
Ik zou alleen maar tegen kunnen werpen dat die qualia een voortvloeisel zouden kunnen zijn van een soort bewustzijnsillusie die het als zodanig vertaalt.
Maar dat maakt voor de ervaring zelf verder niks uit.Ja ik geloof dat de wereld an-sich in the end er niet zo toe doet en ook niet echt bestaat. Wat dat betreft zou je het een illusie kunnen noemen
Al blijft 't een prachtig iets.
Als je dit dan weer ziet.. de schoonheid, de pracht en praal, de prachtige zwemmende tekeningen en kleurplaten, dan is het woord 'illusie' wel iets dat met respect bezien mag worden toch.
laatste aanpassing
Hmmm, foutje
laatste aanpassing
Is wel fucked up
Ik heb n full HD monitor, maar mn pc trekt die shit niet
Dus krijg geen vloeiend beeld
Ik ben n ramp met computers en technologie en shit
Ik heb n full HD monitor, maar mn pc trekt die shit niet
Dus krijg geen vloeiend beeld
Ik ben n ramp met computers en technologie en shit
Wat je nu doet is gewoon iets wat ik over God zeg toeschrijven aan je fantasiewezen
Als je alles wat ik over God zeg overneemt en dat n spagettimonster noemt, fine
Dan hebbie gewoon t woord God veranderd
Maar das niet the deal, je hebt t woord God niet veranderd, maar t concept is anders en dus kan t geen vergelijking zijn
Als ik je dat zeg ga je opeens dingen over t spagettimonster vertellen die ik over God zeg
Kan t nog dommer?
Je snapt overduidelijk niet wat de bedoeling van die vergelijking is. Het is een voorbeeld om aan te geven hoe dom de zin "je kan niet bewijzen dat God niet bestaat" is. Het gaat erom dat je van geen enkele hogere entiteit kan bewijzen dat het niet bestaat. Verander het spagetti monster in Zeus; je kan niet bewijzen dat Zeus niet bestaat. Is dat een reden om je hele leven te wijden aan Zeus en allerhande rituelen dagelijks uit te gaan voeren?
Heb btje n hekel aan mensen die dat woord vaak gebruiken
Ik kan me goed voorstellen waarom je dat heb
ik geloof niet in god. nu zal ik branden in de hel. jammer dan.
Je snapt overduidelijk niet wat de bedoeling van die vergelijking is. Het is een voorbeeld om aan te geven hoe dom de zin "je kan niet bewijzen dat God niet bestaat" is. Het gaat erom dat je van geen enkele hogere entiteit kan bewijzen dat het niet bestaat. Verander het spagetti monster in Zeus; je kan niet bewijzen dat Zeus niet bestaat. Is dat een reden om je hele leven te wijden aan Zeus en allerhande rituelen dagelijks uit te gaan voeren?
weet je wat mij zo dwars zit in dat hele reli verhaal? Kijk, ikw eet niet of er een God is, of niet, of God een persoon is, of gewoon een analogie voor het universum. Ik weet niet of natuurkundige theorien kloppen, het zijn immers maar theorien, niets is nog echt bewezen. Maar ik sta wel open voor alles, niets staat 100% vast. Daarnaast probeer ik andermands waarheden te accepteren, en dan bedoel ik niet dat ik het ermee eensben. en dat is precies hetgeen wat ikmis bij gelovigen. Zij stellen dat wat in een boek staat waar is, en verwerpen daarmee de rest. Er is geen ruimte voor anders denkende mesnen. En dat vind ik een raar gegeven, alleen al omdat er verschillende religies bestaan. Allemaal hebben ze de waarheid. Het feit dat meerdere religies bestaat, bewijst daarmee toch ook dat het concept God vrij interpretabel is. Ik snap niet dat er altijd zo'n gesloten houding is vanuit gelovigen.
Zij stellen dat wat in een boek staat waar is, en verwerpen daarmee de rest. Er is geen ruimte voor anders denkende mesnen. En dat vind ik een raar gegeven, alleen al omdat er verschillende religies bestaan. Allemaal hebben ze de waarheid. Het feit dat meerdere religies bestaat, bewijst daarmee toch ook dat het concept God vrij interpretabel is. Ik snap niet dat er altijd zo'n gesloten houding is vanuit gelovigen.
De exclusiviteit van verlossing...
De ene religie zegt: zo en zo bereik je verlossing. De andere religie zegt: nee, dat is niet waar het moet zo!
Zo heeft elke religie z'n monopolie op de waarheid.
Nah, op zich.. tja, het is niet anders.. als er daarin dan maar in ieder geval wel gewoon verdraagzaamheid is naar iemand die wat anders aanhangt toe; 'jij jouw geloof, ik mijn geloof'. Dan maar gewoon zo...
Nah, op zich.. tja, het is niet anders.. als er daarin dan maar in ieder geval wel gewoon verdraagzaamheid is naar iemand die wat anders aanhangt toe; 'jij jouw geloof, ik mijn geloof'. Dan maar gewoon zo...
ja, maar gelovigen "eisen" dat begrip en respect wel, but they don't return the favour.
Ik kan niet tegen dat soort eenkennigheid. Ik neig daarom heel erg naar de kwantum wetenschap, waarin de wereld bestaat uit een chaos met oneindige mogelijkheden, een symfonie van trillingen. Vind dat een mooie en romantische (en toch wetenschappelijke) manier van kijken naar de bubbel waarin we zitten
Geloof jij in god?
Nee. Religies brengen niets meer dan ellende. Zeker de helft van de oorlogen hebben een religieuze oorsprong. Dat is toch te gek?
Al het geloof afschaffen, ik ben er echt helemaal klaar mee.
Ik geloof wel in 'iets'. Teminste, dat er meer is dan alleen deze wereld, een wereld die wij niet kunnen zien. Maar een god/allah/boedha of wat dan ook? Hell no!
weet je wat mij zo dwars zit in dat hele reli verhaal? Kijk, ikw eet niet of er een God is, of niet, of God een persoon is, of gewoon een analogie voor het universum. Ik weet niet of natuurkundige theorien kloppen, het zijn immers maar theorien, niets is nog echt bewezen. Maar ik sta wel open voor alles, niets staat 100% vast. Daarnaast probeer ik andermands waarheden te accepteren, en dan bedoel ik niet dat ik het ermee eensben. en dat is precies hetgeen wat ikmis bij gelovigen. Zij stellen dat wat in een boek staat waar is, en verwerpen daarmee de rest. Er is geen ruimte voor anders denkende mesnen. En dat vind ik een raar gegeven, alleen al omdat er verschillende religies bestaan. Allemaal hebben ze de waarheid. Het feit dat meerdere religies bestaat, bewijst daarmee toch ook dat het concept God vrij interpretabel is. Ik snap niet dat er altijd zo'n gesloten houding is vanuit gelovigen.
De meeste natuurkundige theorien over het onstaan van het universum vind ik te abstract om te bevatten. Ik kan accepteren dat ik bepaalde zaken gewoon weg niet weet. Ik denk dat er geen "hogere machten" zijn geweest, maar natuurkundige verschijnselen die we (nog) niet kunnen verklaren. Ik zie een religie als de easy way out; de wetenschap is niet in staat iets te verklaren -> het moet het werk zijn van een hogere macht. Verschillende volkeren hebben hier al flink de plank mee mis geslagen. Zo dachten de Germanen dat onweer het resultaat was van Thor die met zijn donderwagen over de wolken reed. Op sommige vragen zullen we waarschijnlijk nooit antwoord krijgen; ik kan daar prima mee leven. Ik kan me voorstellen dat het voor mensen fijn is om een soort houvast te hebben aan een religie maar meer dan een blindelingse aanname is het niet. De argumenten die vaak gebruikt worden om een bepaalde religie aan te hangen komen vaak niet verder als:
"Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat"
"Het is waar want het staat geschreven"
"De wereld is zo mooi iemand moet het wel ontworpen hebben"
"Ik voel dat God er is in mijn hart"
"Ik ben bang dat als ik dood ben dat ik me moet verantwoorden tegen over een God"
Ik vind ze geen van allen logisch en al helemaal geen reden om mijn hele leven toe te wijden aan een religie en dagelijks rituelen uit te moeten voeren voor iets waarvan je maar veronderstelt dat het bestaat. Ik zou niet eens weten welke religie ik zou moeten kiezen. Welke religie iemand aanhangt hangt voornamelijk af aan de omgeving waarin ze opgroeien. Mensen in India zullen sneller Hindu worden, mensen in de Arabische wereld sneller Moslim. Een Moslim is "atheïstisch" naar Shiva, Zeus, Thor, etc. Een Hindu is "atheïstisch" naar Allah. Er is geen enkele reden om de ene religie boven de andere te stellen. Het punt is dat het in de meeste gevallen geen echte vrije keus is maar een kwestie van cultuur; kinderen groeien op met een bepaalde religie en geven dit door aan hun kinderen.
laatste aanpassing
Ik vind ze geen van allen logisch en al helemaal geen reden om mijn hele leven toe te wijden aan een religie en dagelijks rituelen uit te moeten voeren voor iets waarvan je maar veronderstelt dat het bestaat. Ik zou niet eens weten welke religie ik zou moeten kiezen. Welke religie iemand aanhangt hangt voornamelijk af aan de omgeving waarin ze opgroeien. Mensen in India zullen sneller Hindu worden, mensen in de Arabische wereld sneller Moslim. Een Moslim is "atheïstisch" naar Shiva, Zeus, Thor, etc. Een Hindu is "atheïstisch" naar Allah. Er is geen enkele reden om de ene religie boven de andere te stellen. Het punt is dat het in de meeste gevallen geen echte vrije keus is maar een kwestie van cultuur; kinderen groeien op met een bepaalde religie en geven dit door aan hun kinderen.
Ja, hierin geef ik je helemaal gelijk. Daarom blijf ik er ook min of meer bij dat als God daadwerkelijk geopenbaard heeft (dit is dus niet aan jou gericht, want jij gelooft niet), hij dit aan iedere cultuur heeft gedaan, wat geen religie beter of minder dan de ander maakt, maar gewoon cultureel-aangepast aan elke cultuur gebracht is. Maar openbaringen zijn natuurlijk stap 1, maar dan gaan openbaringen natuurlijk nog door de menselijke mangel der filosofie, en krijgt het religieuze vorm, en vérvormen denk ik uiteindelijk ook dingen, waardoor je wellicht problematische verschillen krijgt. Maar de goddelijke boodschap op zichzelf zou in principe universeel geldend moeten zijn, en qua essentie of inhoud niet wezenlijk mogen verschillen of in conflict moeten zijn met andere religie op het gebied van inhoud. Vormverschillen kunnen, komen voort uit culturele verschillen - inhoudelijk zou het universeel op hetzelfde moeten neerkomen, anders moet het wel een onware religie zijn als het fundamenteel zou verschillen met eerdere openbaringen.
Je snapt overduidelijk niet wat de bedoeling van die vergelijking is. Het is een voorbeeld om aan te geven hoe dom de zin "je kan niet bewijzen dat God niet bestaat" is.
Het is niet dom, tis logisch, je kunt met wetenschappelijke instrumenten het bestaan van God niet bevestigen, noch ontkrachten
Het gaat erom dat je van geen enkele hogere entiteit kan bewijzen dat het niet bestaat.
Dus dan ben je t wel eens er mee?
Jij verwisseld gewoon namen en woorden, alsof ze synoniemen zijn, maar dat probeer ik je te zeggen: God en n eenhoorn zijn niet hetzelfde ding, God en Zeus zijn geen synoniemen
Waarom niet? Omdat we rekening moeten houden (per religie) met wat 'God' inhoudt
Als je aan n Moslim uit zou leggen wat of wie Zeus is, in details, zonder de naam Zeus te noemen..
Jij gaat er dan vanuit dat die Moslim zal denken dat je t over Allah hebt, wat niet t geval is
Leg de Christelijke God uit aan n Moslim en gegarandeerd dat elke Moslim zal zeggen: Dat is niet Allah wat je beschrijft
Bij t vliegend spagettimonster-voorbeeldje geef je alleen die naam, je legt verder niet uit wat je er mee bedoelt..
Dus ik interpreteer t vliegend spagettimonster op basis van de woorden die je me geeft: vliegen, spagetti en monster
Meteen wanneer je zoiets zegt zie je n beeld voor je van spagetti dat vliegt, maybe n paar ogen, enz
Dat is dan t concept ervan in mijn denkgeest, en niet meer dan dat, want je geeft alleen n naam ervoor, je laat aan mij over om in te vullen wat t zou zijn
Daarna pas, als je ernaar gevraagd wordt, ga je allerlei 'goddelijke' kwaliteiten toeschrijven aan je monster, omdat je je punt wilt maken
Maar wat je dan doet is gewoon mijn concept van God toeschrijven aan jouw woord
Dan kun je t woord, de naam.. gewoon weg laten en t gewoon Allah noemen ipv vliegend monster
En dat brengt ons weer terug bij de vragen die je stelde
"Waarom kun je God's bestaan niet wetenschappelijk bewijzen?
Waar komt God vandaan? Of wie heeft God dan gemaakt?"
Dit is wat geschreven staat, in de Qur'an
1. Zeg: "Hij is Allah, Uniek.
2. Allah is van niets of niemand afhankelijk en alles en iedereen is afhankelijk van Hem.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Dit vormt n concept van God
Aan de hand van die 4 regels kan ik andere goden testen als t ware op waarheid
Past Jezus bijvoorbeeld daarin?
Of Zeus? Of Thor?
Nee.. geen van deze voldoen aan de eisen
Als ik zeg dat God overal en alles is, het universum, past dat er in?
Nee
Als ik zeg dat de mens zelf God is, werkt dat?
Ook niet
Al die concepten van wie God is of zou moeten zijn gaan niet samen met deze beschrijving
De concepten verschillen per religie en dus is Allah niet hetzelfde als Jezus, of Zeus, of Thor, of n vliegend spagettimonster
Hoe weet ik dat dit Islamitisch concept van God beter is dan al die andere dingen die je noemt?
Hoe weet ik dat wat hier geschreven staat waar is?
Logica
Ik volg nu n logisch denkproces, stap voor stap, ad hand van die 4 korte regels, of je t daar mee eens bent is iets anders, dat snap ik
Er is n universum (er is -iets- ipv -niets-)
Een gelovige noemt dat de schepping
God is dan de Schepper
De schepping komt voort uit de Schepper, wat de Schepper 'boven' de schepping stelt
Alles wat buiten God bestaat is deel van wat Hij in t bestaan heeft gebracht
Het universum dus en alles wat er in is, dat wil zeggen, ruimte (lengte, breedte, hoogte), energie, materie, tijd, enz
Dit alles is wat in de schepping bestaat, dit alles was dus afhankelijk van de Schepper, om in t bestaan te komen
De Big Bang, alles had n begin, wetenschappers zullen je zeggen dat zelfs tijd n begin had
Als tijd in t bestaan werd gebracht door God, dan volgt dat God Eeuwig is, zonder begin en zonder eind
Want God kan niet afhankelijk zijn van of gebonden zijn aan iets dat zonder Hem niet eens zou bestaan
God is dus niet gebonden aan tijd, dat maakt Hem Eeuwig en dat is hoe je weet dat God niet gemaakt kan zijn door n andere god ofzo
Een bestaan zonder tijd maakt Hem Eeuwig in de letterlijke zin van t woord, Hij is 'altijd', altijd al geweest
Tijd is iets waar wij aan gebonden zijn
Als God er altijd al was en opeens een opeenvolging van momenten in werking zet in Zijn schepping (tijdlijn in het universum)..
Dan is t logisch dat God vrij is/blijft van de tijdlijn die zonder Zijn Wil niet eens had bestaan
God is niet ergens of overal IN het universum, God <bracht materie en ruimtelijkheid in t bestaan>
En omdat die afhankelijk waren van God om in t bestaan te komen kan God vervolgens niet beperkt zijn tot n <fysieke locatie binnen de schepping>
Dan zou God eerst al bestaan, dan n specifieke locatie scheppen (het universum) en vervolgens opgesloten zitten binnen de grenzen van wat zonder Hem in eerste instantie niet eens zou kunnen bestaan
Dat is niet mogelijk, dat zou onlogisch zijn voor God om te doen, n onnodig opgelegde restrictie
God staat dus BOVEN de schepping, Hij is vrij ervan, de schepping is volledig afhankelijk van God en God volledig onafhankelijk van alles en iedereen buiten Hem
Waarom zou je dit accepteren?
Omdat dit denk ik t meest logische concept is van wie God is (of zou moeten zijn, als Hij bestond)
"Het is waar want het staat geschreven" is acceptabel, omdat je t kunt analyseren en kunt bekijken wat t inhoudt en wat t doet met t concept van God
Nu is t logisch dat je God niet kunt waarnemen en bestuderen dmv wetenschappelijke instrumenten
Wij bevinden ons in de schepping en zelfs veel van de schepping is onbereikbaar voor ons, we kunnen veel dingen niet bevatten, ons vermogen te begrijpen is beperkt
Wat nodig zou zijn om God's bestaan wetenschappelijk te kunnen bewijzen is wat ik net zei wat onmogelijk is..
God zou in t universum moeten bestaan, deel moeten zijn van de schepping, beperkt tot tijd, locaties, natuurwetten, etc
En dat is niet t Islamitische concept van God
Dat maakt t voor n Moslim onzinnig om te vragen voor wetenschappelijke bewijzen en vragen wie God maakte, of waar Hij is, etc zijn rare vragen voor n Moslim
Niet omdat er geen logisch antwoord op is, maar omdat de Moslim de vraag zelf belachelijk vind, aangezien hij al n bepaald concept van God heeft dat dat soort vragen overbodig maakt
Het probleem ligt dus in t concept van God, dat van jou verschilt zo van dat van mij dat we t hebben over 2 verschillende dingen en elkaar niet goed begrijpen
Daarom vroeg ik of je eerst jouw concept van God kon geven
Het gaat verder even niet om hoe je dit noemt, of je t God noemt, of Allah, of Brahma.. maakt niks uit
Beschrijf nu Zeus eens en vergelijk dat met wat Islam leert en t concept van wat Zeus is als God en t concept van wat Allah is als God zijn duidelijk niet hetzelfde
En als jij die hele beschrijving wat ik hierboven gaf al had bij je vliegend spagettimonster, dan zou je die vragen nooit gesteld hebben aan me..
Dus ik weet dat jij niet aan deze beschrijvingen denkt wanneer je aan n vliegend spagettimonster denkt
Voor jou was t concept van n vliegend spagettimonster hetzelfde als t concept van God
Jij ziet ze beiden als sprookjesachtige fantasiewezens, daarin waren ze gelijk voor jou en dus kon je ze vergelijken
Maar dat werkt niet voor mij, omdat ik aan compleet andere dingen denk wanneer ik Allah zeg en wanneer ik vliegend spagettimonster zeg, snap je?
Een Moslim is idd atheistisch naar Shiva, Zeus, Thor, etc
Dat klopt, Islam is samen te vatten in 1 zin: la ilaha illa Allah
Dat eerste stuk is wat de atheist zegt: la ilaha; er is geen ilah.. er is geen god, n ontkenning van alles en iedereen als 'God'
Illa Allah volgt dan; behalve De God
Niets of niemand kan je ilah zijn buiten Allah
Want alles wat je aanwijst binnen de schepping als je ilah, als je 'God' is deel vd schepping en niet de Schepper
Er kan maar 1 ware God zijn
Als je t daar mee eens bent en je bent t eens met elke Islamitische beschrijving van Allah, dan maakt t weinig uit hoe je God noemt
Maar Thor, Zeus, Jezus, Odin, enz.. zijn allemaal gebaseerd op mensen, ze hadden kinderen of waren iemand's kinderen, ze hadden voedsel nodig, ze hadden n ruimtelijke locatie nodig om in te bestaan, enz
En dat alles kun je verwerpen als God-zijnde
Shiva is n eigenschap van Brahma, die manifesteerde in n nieuwe god, naast de ene God Brahma
Alleen Brahma is de ware God, als Shiva Brahma nodig had om in t bestaan te komen als individueel wezen, dan maakt dat Shiva deel van n schepping en automatisch onwaardig om God genoemd te worden
En zo kan ik elke naam of elke 'god' die je me voorschotelt testen ad hand van de Quranische beschrijving en accepteren of verwerpen op basis van logica
Zo, en nu ga ik mn hond uitlaten
-edit- goed omschreven
laatste aanpassing
is geen religie
Boedhisme is wel een religie hoor, een atheïstische, maar een religie niet te min.
een atheïstische, maar een religie niet te min.
Boeddhisme is niet atheïstisch. Alleen het God-worshippen staat er gewoon niet zo in centraal. Maar zeker in het oude Boeddhisme speelt ook God een rol hoor. In de nieuwere vormen van Boeddhisme is dat wel steeds meer op de achtergrond geraakt als ik het goed begrepen heb.
Boeddha had verder ook gewoon openbaringen en zo hoor. 't was niet alleen maar een zelf-denker of zo.
In de strikte leer van Boedha speelt God absoluut geen rol zover ik weet. Wellicht ben ik geïndoctrineerd door de leer van de nieuwere vorm(en). Maar hoe rijmt hij zijn theorie over de zinloosheid van het leven met het bestaan van een God dan ? Niet dat God zingeving bied mijns inziens, maar over het algemeen is dat wel het idee.
Dat maakt t voor n Moslim onzinnig om te vragen voor wetenschappelijke bewijzen en vragen wie God maakte, of waar Hij is, etc zijn rare vragen voor n Moslim
Maar het is toch wel zo dat de Koran stelt dat alle wegen naar één en dezelfde waarheid leiden, namelijk die van Allah ? Zegt dat ook niet een beetje het ergens wel mogelijk kan zijn om middels logica of de wetenschap bij de waarheid van God/Allah te komen ?
laatste aanpassing
Agnosten zijn een beetje soft imho.
Ik vraag me af of het een filosofie der gemakzucht is, het accepteren van 'het niet kunnen bewijzen of ontkennen'.
Of zit er toch meer achter; de spirituele neiging om sterfelijkheid te ontvluchten en het onverklaarbare te verklaren?
Soft ? So ? Denken gaat niet over stoer doen. Ik vind het ook geen gemachtzucht. Het is een zeer reeële positie om in te nemen mijns inziens.
Ik hekel de atheïstische houding van tegenwoordig. In elke discussie wordt per definitie gedacht vanuit de positie dat het per definitie onmogelijk is dat God bestaat. En voor gelovige geld het zelfde in het tegenovergestelde.
Laat mij dan lekker een neutrale houding hebben die de onzin van de zin kan zien middels een dikke laag scepticisme. Xaeed zal hier wel even om moet lachen omdat ik maar al te graag de Islam aanval. Dat klopt ook.
Wat betreft de drie grote religies mag je me wel als atheïst bestempelen; die drie overtuigingen zijn nou eenmaal zo inconsistent met een bewijslast die té afhankelijk is van profeten, dat ik het onmogelijk acht dat het mogelijk kan zijn dat deze godsconcepten waar zijn.
laatste aanpassing
Een vliegend spagettimonster dan?
Simpel, als je bedoelt dat spagetti leeft en vliegt.. is heel simpel wetenschappelijk te ontkrachten
Maar is niet eens nodig, je verstand zal je zeggen dat t niet bestaat
Oja, en de wetenschap kan wel bevestigen dat Mohammed een wifi-connectie had met God ? Het valt niet te ontkrachten, het valt enkel als waarschijnlijk onwaar te bestempelen door de huidige wetenschappelijke gedachten er op los te laten. Maar de wetenschap weet dondersgoed dat ze eerst het monster in hadden moeten krijgen willen ze er een zinnige uitspraak over kunnen doen.
Je discussiepartner geeft het spaghetti-monster goddelijke kwaliteiten waardoor jij makkelijk het punt dat vaak met het voorbeeld gemaakt wordt, makkelijk onderuit kan halen. Good one. Maar zie het wezen dan als een alien,
iets wat we niet kunnen zien maar wél bestaat (volgens Mohammed de 2de). Dáár gaat het namelijk over; de (waarschijnlijke) onmogelijkheid om het bestaan van God te bevestigen. Het gevolg is dat je het over waarschijnlijkheden gaat hebben. Is het werkelijk meer aannemelijk dat er een entiteit bestaat die het reilen en zeilen van de mensheid in de gaten houd, ons een moraal voorschrijft dan dat er ergens in dit enorme universum een monster gemaakt uit spaghetti bestaat ? Het is maar hoe aannemelijk je het verhaal maakt. De toetsbaarheid v.d. waarheid van beide ligt in ieder geval niet in de empiri.
laatste aanpassing
_laat maar kansloze post -
laatste aanpassing
wat voor concentratiekamp bedoel je?
voor kinderen die zich niet kunnen concentreren?
voor kinderen die zich niet kunnen concentreren?
Ja precies.. liefdadigheidsinitiatieven om kinderen te leren lezen
Maar het is toch wel zo dat de Koran stelt dat alle wegen naar één en dezelfde waarheid leiden, namelijk die van Allah ? Zegt dat ook niet een beetje hét ergens wel mogelijk kan zijn om middels logica of de wetenschap bij de waarheid van God/Allah te komen ?
Siratal Mustaqeem noemt de Qur'an dat: het Rechte Pad
Het pad dat n duidelijk doel heeft en daardoor recht is
Niet alle wegen leiden naar dat doel, andere paden zijn niet recht, maar leiden om of nergens naartoe
Islam is dat pad (volgens Islam natuurlijk)
En ehm.. ik had t over wetenschappelijke instrumenten
Alsof je t bestaan van God kunt aantonen, zoals je natuurwetten wetenschappelijk bekijkt
Dat is niet mogelijk
Andere manieren bestaan wel natuurlijk, logisch denken wordt sterk aangeraden, t gebruik maken van t verstand dat je gegeven is
De Qur'an staat vol met 'dit is n ayah' en 'hierin vinden mensen die hun intellect gebruiken n ayah'; dat zijn 'bewijzen', of 'tekenen', die je de waarheid van God duidelijk maken
In de strikte leer van Boedha speelt God absoluut geen rol zover ik weet. Wellicht ben ik geïndoctrineerd door de leer van de nieuwere vorm
Heb je weleens oude Chinese of Japanse vechtfilms gekeken?
Dr zitten altijd monniken in, buddhisten, en ze gebruiken heel vaak t woord 'God'
Oja, en de wetenschap kan wel bevestigen dat Mohammed een wifi-connectie had met God ? Het valt niet te ontkrachten, het valt enkel als waarschijnlijk onwaar te bestempelen door de huidige wetenschappelijke gedachten er op los te laten. Maar de wetenschap weet dondersgoed dat ze eerst het monster in hadden moeten krijgen willen ze er een zinnige uitspraak over kunnen doen.
Je discussiepartner geeft het spaghetti-monster goddelijke kwaliteiten waardoor jij makkelijk het punt dat vaak met het voorbeeld gemaakt wordt, makkelijk onderuit kan halen. Good one. Maar zie het wezen dan als een alien,
iets wat we niet kunnen zien maar wél bestaat (volgens Mohammed de 2de). Dáár gaat het namelijk over; de (waarschijnlijke) onmogelijkheid om het bestaan van God te bevestigen. Het gevolg is dat je het over waarschijnlijkheden gaat hebben. Is het werkelijk meer aannemelijk dat er een entiteit bestaat die het reilen en zeilen van de mensheid in de gaten houd, ons een moraal voorschrijft dan dat er ergens in dit enorme universum een monster gemaakt uit spaghetti bestaat ? Het is maar hoe aannemelijk je het verhaal maakt. De toetsbaarheid v.d. waarheid van beide liggen in ieder geval niet in de empiri.
Naja wat ik probeerde aan te tonen is t verschil tussen 'mijn' Islamitisch concept van God en de vergelijkingen die mensen maken
Een alien is weer wat anders, n alien zou IN de schepping bestaan en dus is t mogelijk t bestaan ervan te bewijzen, ook al zou dat nu op dit moment niet gaan, bij t ontbreken aan contact met aliens
Een vliegend spagettimonster dat ergens in t universum zweeft wetenschappelijk aantonen zou in diezelfde zin niet onmogelijk zijn
Beide voorbeelden zouden simpewelweg deel zijn van de schepping en als zijnde is de waarschijnlijkheid dat we ze met wetenschappelijke instrumenten kunnen aantonen redelijk
Maar dan moeten we ze eerst kunnen vinden/herkennen
Tot dan blijven ze verzinsels, die geen nut hebben
Een alien vinden of n vliegend spafettimonster ontdekken voorbij Mars is geen antwoord op waarom er n universum is en waar t vandaan zou komen
God is dus n heel ander verhaal dan n alien of n vliegend spagettimonster
Het zijn argumenten die heel weinig bewijzen, áls ze al iets bewijzen
Jij kan beweren dat er voorbij Mars n vliegend spagettimonster zweeft
Wetenschappelijk gezien kun je dat niet bevestigen of ontkrachten en dus is de claim betekenisloos
Het verschil is dat je God NOOIT kunt onderwerpen aan wetenschappelijke testen
Een object dat in de ruimte zou bestaan zou wél wetenschappelijk bestudeerd kunnen worden, wanneer t ontdekt wordt
Maar totdat t ontdekt wordt hoeven we ons niet bezig te houden met filosoferen over t bestaan of niet bestaan van n vreemd object ergens in de ruimte, omdat t verder toch betekenisloos voor onze levens is
Het bestaan van God is echter wel degelijk van betekenis, het heeft te maken met t hiernamaals enz
Voor mij is t logisch dat God bestaat, t universum schiep en in stand houdt en alles Ziet en Hoort, voor jou misschien niet, das de vrije keuze die we hebben (geloven of niet geloven)
Tis niet logisch omdat ik er wetenschappelijk bewijs voor heb, mijn verstand maakt t logisch, de manier waarop ik persoonlijk de wereld ervaar maakt t noodzakelijk
Niet uit angst of als invulling op onverklaarbare dingen, maar vanuit t hart en verstand, geloof en logica (dat verschilt per persoon en dat accepteer ik)
Het is niet dom, tis logisch, je kunt met wetenschappelijke instrumenten het bestaan van God niet bevestigen, noch ontkrachten
Het is een loze statement. Als ik zeg dat je onmeetbare kabouters niet met wetenschappelijke instrumenten kan bevestigen of ontkrachten betekent dat niet dat ze wel eens zouden bestaan. Het feit dat je niet kan aantonen dat iets *niet* bestaat, zegt niks over dat het mogelijk wel kan bestaan. Snap je dat? Ik gebruik bewust iets als "kabouters" of Spagettimonsters om aan te tonen hoe belachelijk zo'n redenering is. Als iemand zo'n statement maakt over onmeetbare kabouters en verteld dat hij zijn hele leven toegewijd heeft aan deze onmeetbare kabouters omdat hij veronderstelt dat ze bestaan omdat hij niet kan aantonen dat ze niet bestaan, vind je dat dan logisch? Retorische vraag uiteraard; de valse logica is overduidelijk. Toch doe jij precies hetzelfde. Het feit dat er veel mensen zijn diezelfde theorie aanhangen betekent uiteraard niet dat het waar is. Dit is eerder toe te schrijven aan de virale eigenschappen van de meeste religies. Ik denk als kinderen niet opgroeien met een verplichte religie en later op 20-jarige leeftijd een keuze mogen maken er een stuk minder aanhangers waren.
"Waarom kun je God's bestaan niet wetenschappelijk bewijzen?
Dit is ook valse logica; de meeste religies zijn doorspekt met dit soort redenaties. Dit is een typische cirkelredenering; in de vraag zit de aanname al dat God bestaat. De vraag is uiteraard of hij wel bestaat of dat hij een bedenksel is door mensen. Het is letterlijk van het zelfde kaliber als: "Waarom is de onmeetbare kabouter niet wetenschappelijk te bewijzen?" "Omdat de onmeetbare kabouter zegt dat hij niet te meten is". Je zal waarschijnlijk vallen over het feit dat ik nu een kabouter vergelijk met een god, maar de essentie is exact hetzelfde.
Dat is dan t concept ervan in mijn denkgeest, en niet meer dan dat, want je geeft alleen n naam ervoor, je laat aan mij over om in te vullen wat t zou zijn
Daarna pas, als je ernaar gevraagd wordt, ga je allerlei 'goddelijke' kwaliteiten toeschrijven aan je monster, omdat je je punt wilt maken
Ik ging er vanuit dat je al bekend was met de goddelijke kwaliteiten van het "Vliegend Spagettimonster", gezien je zei dat ik er "zo'n eentje was". Het is een goddelijke entiteit die de wereld geschapen heeft. De volgers dragen een piraten kostuum en worden "pastafariers" genoemd:
![[img width=600 height=347 cacheid=00119577002f17528c9ae16b1a02bbfca0]https://album.partyflock.nl/46750552.jpg[/img]](/images/cache/00119577002f17528c9ae16b1a02bbfca0 "Bron: https://album.partyflock.nl/46750552.jpg")
De bewijsvoering is identiek als dat van Zeus, Allah, God, Thor, the great JuJu, <insert random goddelijke macht hier>; namelijk: het is er niet!. Het is onmeetbaar, maar de volgers weten zeker dat hij bestaat!
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat religie een blinde aanname is; er is *niets* wat het bestaan bevestigd. Het enige wat religies doen bestaan is het blinde vertrouwen van de volgers.
Aan de hand van die 4 regels kan ik andere goden testen als t ware op waarheid
Past Jezus bijvoorbeeld daarin?
Of Zeus? Of Thor?
Dat is toch totaal niet logisch? Je toetst het bestaan van andere Goden aan regels die voorgeschreven zijn vanuit een geloof die je al geaccepteerd heb. Denk een stapje terug; iemand die nog geen religie heeft geaccepteerd en de keuze moet maken uit: Zeus, Allah, Thor, God, the great Juju, Shiva, etc. Hoe weet degene wat het "ware geloof" (tm) is ? Waar is die keuze op gebasseerd gezien ze allemaal onmeetbaar zijn? Juist, een blindelingse aanname ("geloof").
plus waarom een mannelijke god en waarom is er 1 god verzonnen? :
Ongeveer 1500 jaar voor Christus ontstond het Jodendom. En daarvoor beleden de Joden een polytheïstische godsdienst, dat betekent dat ze zowel Goden als Godinnen aanbaden. En zo zijn er ook oude inscripties, waarop Jahwe is afgebeeld; Jahwe is de God die later door en het Jodendom en het christendom uitgeroepen is tot de enige echte God. Maar op die oude inscripties is dus Jahwe te zien naast de vruchtbaarheidsgodin Ashera. Als een soort gemalin. Maar goed, toen wilden ze één God hebben. In 1500 jaar voor Christus, toen hebben ze het polytheïsme met kracht afgeschud, en toen zijn ook de vruchtbaarheidsgodinnen opgeruimd. Hetzelfde geldt trouwens in het Byzantijnse Rijk toen 600 jaar na Christus - daar waren ook schikgodinnen en vruchtbaarheidsgodinnen - en toen daar dus de Islam ontstond met 1 God zijn die Godinnen ook opgeruimd.
Dus ze wilden eigenlijk naar een abstractere God toe.
Ze wilden naar één God die ook abstract is en de uitdrukking ‘God is liefde’ is daar een voorbeeld van. Maar ja, helaas konden de meeste mensen die vorm van abstractie niet aan dus er waren dan wel geen beelden meer van in de buitenwereld maar des te meer in hun hoofd. Die beelden werden ook wat gepersonifieerd en dan krijg je maximale kans op projectie. Als een God onzichtbaar is en toch is gepersonifieerd, dat doet me dus denken aan wat je als psychoanalyticus hebt. Je moet eigenlijk zo weinig mogelijk van jezelf laten zien aan je cliënt zodat de cliënt zoveel mogelijk drijfveren van zichzelf op jou kan projecteren. Dan komen ze dus op tafel te liggen en kunnen ze bewerkt worden. Nou, volgens mij is er iets dergelijks ook gebeurt met die onzichtbare God, daar zijn de bestaande man-vrouw verhoudingen op geprojecteerd. De man was in het voordeel, dus de God werd mannelijk. En ja, uitdrukkingen als ’de Here uw God’ of ‘God de vader’ verwijst naar Zijn mannelijke aard. En vooral in de Thora en in het Oude Testament, je ziet het ook wel in de Koran, zie je dat die God dus echt heel een heerser was, een strijder en flink kon straffen als je Hem ongehoorzaamde. Dus echt een flink mannelijke God. Nou vanaf dat moment dat er een mannelijke God was ontstaan werden bijna alle ambtsdragers in die religie mannen. En ook de man kreeg een meer exclusieve band met God dan de vrouw. Zo zegt bijvoorbeeld de apostel Paulus in het Nieuwe Testament die zegt: Als een vrouw blootshoofd bidt of in naam van God spreekt, dan doet ze haar man, dat is haar hoofd, te schande. Maar de man hoeft niets op te zetten want hij is rechtstreeks het beeld van God. Dus daarmee is duidelijk dat de man een meer exclusieve band heeft dan de vrouw.
Zijn er nog meer voorbeelden in het Jodendom, Orthodoxe Jodendom bijvoorbeeld, wat een vrouw wel of niet mag, of Katholieken?
Ja precies, die ongelijkwaardige sociale organisatie, die dus toen ontstaan is bij de aanvang van die Godsdiensten, die is nu nog in veel religies in meer of mindere mate te zien. Bijvoorbeeld het Vaticaan heeft onlangs nog een herderlijk schrijven uit doen gaan, dat de posities in de kerk slechts door mannen vervuld mogen worden. En als je kijkt naar de Islam bijvoorbeeld, dan zijn praktisch alle Imams mannen en de gebedsruimtes van de mannen zijn veel groter en mooier over het algemeen dan die van de vrouwen. Kijk je bijvoorbeeld naar het Orthodoxe Jodendom, dan mag de vrouw haar man nooit tegenspreken. En ze mag ook een vreemde man nooit een hand geven; wel haar eigen man maar niet een vreemde man. Dus de weerslag van die oude teksten zie je nog steeds in de huidige tijd tevoorschijn komen.
En het scheppingsverhaal uit Genesis, dat strookt op geen enkele manier met de evolutietheorie en ook niet met de voortplanting. Hoe is het nu in godsnaam mogelijk, dat dit logisch ontstaan is, zo’n vreemd verhaal?
Ja dat klopt. Nou het jongste scheppingsverhaal is pas geschreven ongeveer 500 jaar voor Christus dus dat was tijdens een Babylonische ballingschap. Het was dus al een jaar of duizend nadat de vruchtbaarheidsgodinnen waren opgeruimd. In wezen is het zo dat zo’n vruchtbaarheidsgodin, dat beeld daarvan veel meer beantwoord aan de realiteit want we zijn natuurlijk zoogdieren en van mensenheugenis af is het zo dat de jongen van zoogdieren geboren worden uit het vrouwtje. En in het jongste scheppingsverhaal is het zo, de meesten kennen het natuurlijk wel, is het zo dat Adam geschapen is rechtstreeks naar het beeld van God, en Eva is geschapen uit een rib van Adam. Dus op de een of andere manier is hier sprake van een soort omkering, dus een ontkenning van de eigen biologische wortels en een omkering, ten faveure van het dominante mannetje.
Dat is toch heel vreemd dat dat mogelijk is dat mensen dat dan gaan geloven?
Ja, dat is verbazingwekkend. Maar goed…
Dat is toch gebeurd.
Het is toch gebeurd, en ik dus dat dit ook gebeurd, is omdat dat mannetje dus dominant was, en misschien was hij eigenlijk bang dat het vrouwtje misschien wel als eerste geschapen zou kunnen zijn. Dus dat de vrouw misschien stiekem een wit voetje had bij God. Ik denk dat het een soort baarmoedernijd is naar analogie van de penisnijd van Freud, een omkering is ontstaan.
Ja, en mannen willen daar dus wel graag in geloven eigenlijk. Het kwam ze goed uit.
Het kwam ze goed uit, wat natuurlijk vreemder is dat de vrouwen daar ook in zijn gaan geloven. Het ging ten koste eigenlijk.
Dus omdat strijd in fysieke kracht zo belangrijk werden en er een soort absolute God moest ontstaan, is dat allemaal mannelijk geworden?
Ja.
En het afschaffen van vrouwelijke godinnen heeft dus grote gevolgen gehad?
Het heeft grote gevolgen gehad. Daarmee zijn we eigenlijk verder van de realiteit af gekomen. En ja, dat verhaal gaat nog verder hè, het scheppingsverhaal dat Adam en Eva leefden dan in het paradijs en op gegeven moment ontstaat,,, je hebt daar verschillende vruchtbomen, en van 1 boom mag er niet gegeten worden, dat is de boom der kennis van goed en van kwaad. En op een gegeven moment wordt Eva verleid door de slang om er wel van te eten en op haar beurt verleid zij Adam weer. Nou, op dat moment dat ze zich dat bewust zijn dat ze dat gegeten hebben, worden ze zich ook bewust van hun naaktheid en schamen ze zich voor hun seksualiteit. Er zijn twee interessante dingen hier in te zien; In de eerste plaats wordt er een soort link gelegd tussen de rede, die in de ontwikkeling, de fylogenetische jongste ontwikkeling van onze hersenen gesitueerd is, in de neocortex. Rede kan onderscheid maken tussen goed en kwaad. Nou aan de ene kant wordt daar dus, de link gelegd tussen dát, plus onze bewustwording van onze seksualiteit en onze schaamte daarover. Maar er is nog iets anders interessants aan de hand, de vrouw krijgt de schuld eigenlijk van de bewustwording van de seksualiteit van de man. Want de vrouw verleidt de man, en daarna is hij zich bewust van zijn seksualiteit en schaamt hij zich. En dan kun je zeggen: ‘Ja, dat is maar een verhaal van vroeger’, maar dat werkt door tot in de huidige tijd. Op de vrouw wordt vaak geprojecteerd dat de man zijn eigen seksuele lusten niet kan beheersen.
Omdat de vrouw hem verleidt?
Omdat de vrouw hem verleidt. Je ziet het bijvoorbeeld bij verkrachtingszaken. Dan is toch nog wel eens vaak aan de hand dat er gevraagd word: ‘Heeft de vrouw eigenlijk geen aanleiding gegeven.’ Nog erger is natuurlijk in de Islamitische landen, als daar een meisje wordt verkracht dan word er niet naar haar gekeken, ‘och, het is een slachtoffer, een getraumatiseerd iemand die moeten we helpen’, nee ze word gezien als de veroorzaker van het feit dat de eer van de familie op dat moment geschaad word. Dus zij loopt een groot risico dat ze door vader of door broers vermoord wordt. Ze krijgt écht dan de schuld van het feit dat de man zijn seksuele lusten niet bij zich kan houden.
Maar dat is een ongelofelijk barbaars en dierlijk soort van...
Het is heel dierlijk ja. Maar we zijn natuurlijk diep in onszelf ook nog steeds dierlijk hè? Onze hersens zijn natuurlijk opgebouwd uit fylogenetisch oudere delen, de hersenstam en het lymbische systeem waar onze oerinstinct en onze driften zitten en onze overlevingsdriften ook. En daar bovenop hebben we dus die neocortex gekregen die ons bijna goddelijk heeft gemaakt maar tegelijk hebben wij die dierlijke driften nog en daar zijn we ons bewust van geworden en op de een of andere manier is dat nog niet goed op elkaar ingesteld.
Nee, en dat kan dus nog wel een hele tijd duren misschien.
Ja, en dat is wel leuk aan het paradijsverhaal dat zegt dus eigenlijk ook dat we ons bewust zijn geworden van die dierlijke driften en ons ervoor zijn gaan schamen. Op dat moment moeten Adam en Eva het paradijs uit, dus je zou kunnen zeggen van dat ze daarmee ook een kinderlijke onbevangenheid hebben verloren. Dus het verkrijgen van de bijna goddelijke status heeft als consequentie dat je ook je kinderlijke onbevangenheid en het zomaar naakt mogen zijn en zomaar seks mogen hebben zonder schaamte dat ze dat dus ook verloren hebben.
Ja, dus een grote ellende.
Ja zo’n grote ellende. Het is dus een evolutie, we zitten in die ontwikkeling en we moeten daar zo goed mogelijk mee omgaan. Ik denk dat de rede daar een heel belangrijke factor in is.
Maar tot nog toe is het zo dat de rede zich eerder aanpast dan het instinct dan andersom?
Nou, het kan allebei de kanten op gaan. De rede kan de instincten gaan beheersen.
Legitimeren.
Maar het kan ook zijn dat de rede de instincten legitimeren. En dan gaat het dus de verkeerde kant op met die rede. En dan is die rede niet meer zo redelijk.
Nee, en die kant is het dus duidelijk opgegaan.
Daar gaat het af en toe heen inderdaad.
Ja, en daar zijn we nog steeds niet vanaf.
We zijn er helaas nog steeds niet vanaf.
En het dragen van een sluier door moslima’s en de dwang om maagd te blijven en zo. Is het ook een projectie van seksuele driften van de man?
Nou ik denk het wel want als je kijkt naar de Koran naar de tekst die de profeet Mohammed daarover zegt die zegt van: ‘Laten gelovige vrouwen een niqaab dragen dan kun je ze als gelovige herkennen en dan worden ze ook niet meer seksueel lastig gevallen door de man.’ Op zich was het in die tijd denk ik een realistisch advies. Dus ik begrijp ook wel dat veel moslima’s de profeet Mohammed eigenlijk een vrouwvriendelijke man vinden.
Omdat ze beschermd werden.
Omdat hij ze er tegen beschermde, dat ze lastig gevallen werden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de profeet nog vrouwvriendelijker geweest zou zijn als hij de mannen had aangesproken en had gezegd van: ‘Jullie moeten een beetje uitkijken met je gedrag, jullie moeten niet zomaar ongevraagd die vrouwen seksueel lastigvallen’.
Driftbeheersing.
Driftbeheersing. Ze projecteren naar mijn idee een eigen onvermogen om hun lusten te beheersen, projecteren ze op de vrouw.
Dus als vrouwen eruit zien als zwarte spoken, dan heb je de minste kan verleid te worden door de glans van hun haar en noem maar op.
Ja precies.
Maar er wordt nog steeds een sluier gedragen?
Ja, er worden nog steeds veel sluiers gedragen. Dat wordt op een gegeven moment ook een traditie. Maar ik denk dat dit de achtergrond is; het wordt een traditie en kijk, die traditie is in Nederland dus ook in zwang, meer of minder. En kijk wij zijn natuurlijk een moderne Westerse maatschappij waarbij, als je al te veel sluiers draagt, minder goed kan communiceren. De non-verbale communicatie is erg belangrijk. Dus als de vrouwen volwaardig mee willen draaien in onze maatschappij, is al te veel bedekking gewoon niet handig. Nog los van het feit dat wij in een gematigd klimaat leven, en als je jezelf al teveel bedekt dan heb je dus te weinig kans dat het zonlicht vitamine D aanmaakt in de huid, met het risico op Rachitisch of Engelse ziekte. Met botpijnen en misvormingen ten gevolge.
Dus het is niet echt handig eigenlijk.
Het is niet meer rationeel om het te doen en toch worden deze dingen die ik nu noem niet meegewogen in de beslissing om een sluier te dragen.
Maar het is ook een soort protest misschien.
Ja, het is natuurlijk een moedige,,,, dat het nu meer voorkomt is een moedige reactie op anti-islamisme.
Iets laten zien.
Ja precies.
En de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk.
Nou ik denk dat de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk, voortkomt uit het primitieve instinct van de man. Een oerinstinct om zijn eigen genen veilig te stellen.
DNA door te geven.
Precies, zijn eigen DNA door te geven en dat wordt dan weggemoffeld door er een erekwestie van te maken. Want ook hier geldt dat voor de mannen andere wetten gelden dan voor de vrouwen.
Ja, het is dan niet meer dierlijk, maar dan is het een erekwestie.
Dan is het een erekwestie, maar ik denk wel dat het een dierlijke ondergrond heeft. Maar ook hier gelden weer twee wetten; de vrouwen moet dan verplicht maagd blijven tot het huwelijk terwijl de jongens vaak wel gewoon hun gang mogen gaan. Meisjes die dus te weinig bedekt zijn die vinden ze vaak een hoer. Die kunnen ze gewoon aanraken en nemen want dat zijn hoeren, terwijl ze wel de eis hebben dat het meisje waarmee ze trouwen maagd is voor het huwelijk. En voor die meisjes is het soms een hard gelag hoor, want soms worden ze al vanaf hun twaalfde jaar door hun moeder en tantes gecontroleerd of ze nog wel maagd zijn.
Wat doet het met die meisjes psychologisch?
Nou, dat is soms erg moeilijk want de dwang om hun maagdelijkheid te houden zorgt ervoor dat ze erg kort worden gehouden thuis. Tegelijkertijd willen ze voldoen aan de eisen van onze moderne maatschappij, dus het levert nogal eens een spagaat op wat heel moeilijk is voor die meiden. En het is dan ook zo dat het aantal suïcide pogingen van allochtone meisjes vijf keer zo hoog ligt dan bij autochtone meisjes. En het aantal geslaagde suïcides bij allochtone meisjes is twee keer zo hoog als bij autochtone meisjes. Dus het is dus erg moeilijk voor ze. En daarbij komt, stel dat die tantes en die moeder erachter komen dat ze geen maagd meer zijn, dan lopen ze ook nog eens het risico dat ze verstoten worden, dat ze vermoord worden of dat ze tot die suïcide aan worden gezet. Dus van een deel van de suïcides denken we dat het daar vandaan komt.
Evolutionair gezien heeft het kennelijk een functie gehad dat een godsdienst mannelijk werden en dat ze konden vechten tegen andere groepen en noem maar op.
Ja, in de tijd dat fysieke kracht nog het belangrijkste was voor de overleving had het een functie. Maar ondertussen zijn we natuurlijk wel in een andere maatschappij terecht gekomen waarbij taal en communicatie veel belangrijker is. Dus nu is het zelfs onverstandig om evolutionair gezien nog steeds door te gaan met die fysieke kracht.
Dus vrouwen en mannen moeten meer gelijk worden, samenwerken dat is beter evolutionair gezien, op dit moment in hun voordeel.
Het is veel beter dat mannen en vrouwen gelijk samenwerken. Je moet er toch ook niet aan denken dat over tig jaar nog steeds de maatschappij beheerst wordt door dominante agressieve mannetjes; primaten gedrag. Ik bedoel dan blijven we oorlog en ellende houden.
Dus ook al doen we dat al duizenden jaren, het zal toch eens uitsterven?
Ja, dat weet ik dus niet hoor. Dan ga je wel erg ver. Ik hoop dat er langzamerhand wat meer beheersing in komt. Dat de rede toch iets meer kan gaan beheersen, en door de gelijkwaardige samenwerking met de vrouw zal dat beter gestalte gaan krijgen.
Dus ze wilden eigenlijk naar een abstractere God toe.
Ze wilden naar één God die ook abstract is en de uitdrukking ‘God is liefde’ is daar een voorbeeld van. Maar ja, helaas konden de meeste mensen die vorm van abstractie niet aan dus er waren dan wel geen beelden meer van in de buitenwereld maar des te meer in hun hoofd. Die beelden werden ook wat gepersonifieerd en dan krijg je maximale kans op projectie. Als een God onzichtbaar is en toch is gepersonifieerd, dat doet me dus denken aan wat je als psychoanalyticus hebt. Je moet eigenlijk zo weinig mogelijk van jezelf laten zien aan je cliënt zodat de cliënt zoveel mogelijk drijfveren van zichzelf op jou kan projecteren. Dan komen ze dus op tafel te liggen en kunnen ze bewerkt worden. Nou, volgens mij is er iets dergelijks ook gebeurt met die onzichtbare God, daar zijn de bestaande man-vrouw verhoudingen op geprojecteerd. De man was in het voordeel, dus de God werd mannelijk. En ja, uitdrukkingen als ’de Here uw God’ of ‘God de vader’ verwijst naar Zijn mannelijke aard. En vooral in de Thora en in het Oude Testament, je ziet het ook wel in de Koran, zie je dat die God dus echt heel een heerser was, een strijder en flink kon straffen als je Hem ongehoorzaamde. Dus echt een flink mannelijke God. Nou vanaf dat moment dat er een mannelijke God was ontstaan werden bijna alle ambtsdragers in die religie mannen. En ook de man kreeg een meer exclusieve band met God dan de vrouw. Zo zegt bijvoorbeeld de apostel Paulus in het Nieuwe Testament die zegt: Als een vrouw blootshoofd bidt of in naam van God spreekt, dan doet ze haar man, dat is haar hoofd, te schande. Maar de man hoeft niets op te zetten want hij is rechtstreeks het beeld van God. Dus daarmee is duidelijk dat de man een meer exclusieve band heeft dan de vrouw.
Zijn er nog meer voorbeelden in het Jodendom, Orthodoxe Jodendom bijvoorbeeld, wat een vrouw wel of niet mag, of Katholieken?
Ja precies, die ongelijkwaardige sociale organisatie, die dus toen ontstaan is bij de aanvang van die Godsdiensten, die is nu nog in veel religies in meer of mindere mate te zien. Bijvoorbeeld het Vaticaan heeft onlangs nog een herderlijk schrijven uit doen gaan, dat de posities in de kerk slechts door mannen vervuld mogen worden. En als je kijkt naar de Islam bijvoorbeeld, dan zijn praktisch alle Imams mannen en de gebedsruimtes van de mannen zijn veel groter en mooier over het algemeen dan die van de vrouwen. Kijk je bijvoorbeeld naar het Orthodoxe Jodendom, dan mag de vrouw haar man nooit tegenspreken. En ze mag ook een vreemde man nooit een hand geven; wel haar eigen man maar niet een vreemde man. Dus de weerslag van die oude teksten zie je nog steeds in de huidige tijd tevoorschijn komen.
En het scheppingsverhaal uit Genesis, dat strookt op geen enkele manier met de evolutietheorie en ook niet met de voortplanting. Hoe is het nu in godsnaam mogelijk, dat dit logisch ontstaan is, zo’n vreemd verhaal?
Ja dat klopt. Nou het jongste scheppingsverhaal is pas geschreven ongeveer 500 jaar voor Christus dus dat was tijdens een Babylonische ballingschap. Het was dus al een jaar of duizend nadat de vruchtbaarheidsgodinnen waren opgeruimd. In wezen is het zo dat zo’n vruchtbaarheidsgodin, dat beeld daarvan veel meer beantwoord aan de realiteit want we zijn natuurlijk zoogdieren en van mensenheugenis af is het zo dat de jongen van zoogdieren geboren worden uit het vrouwtje. En in het jongste scheppingsverhaal is het zo, de meesten kennen het natuurlijk wel, is het zo dat Adam geschapen is rechtstreeks naar het beeld van God, en Eva is geschapen uit een rib van Adam. Dus op de een of andere manier is hier sprake van een soort omkering, dus een ontkenning van de eigen biologische wortels en een omkering, ten faveure van het dominante mannetje.
Dat is toch heel vreemd dat dat mogelijk is dat mensen dat dan gaan geloven?
Ja, dat is verbazingwekkend. Maar goed…
Dat is toch gebeurd.
Het is toch gebeurd, en ik dus dat dit ook gebeurd, is omdat dat mannetje dus dominant was, en misschien was hij eigenlijk bang dat het vrouwtje misschien wel als eerste geschapen zou kunnen zijn. Dus dat de vrouw misschien stiekem een wit voetje had bij God. Ik denk dat het een soort baarmoedernijd is naar analogie van de penisnijd van Freud, een omkering is ontstaan.
Ja, en mannen willen daar dus wel graag in geloven eigenlijk. Het kwam ze goed uit.
Het kwam ze goed uit, wat natuurlijk vreemder is dat de vrouwen daar ook in zijn gaan geloven. Het ging ten koste eigenlijk.
Dus omdat strijd in fysieke kracht zo belangrijk werden en er een soort absolute God moest ontstaan, is dat allemaal mannelijk geworden?
Ja.
En het afschaffen van vrouwelijke godinnen heeft dus grote gevolgen gehad?
Het heeft grote gevolgen gehad. Daarmee zijn we eigenlijk verder van de realiteit af gekomen. En ja, dat verhaal gaat nog verder hè, het scheppingsverhaal dat Adam en Eva leefden dan in het paradijs en op gegeven moment ontstaat,,, je hebt daar verschillende vruchtbomen, en van 1 boom mag er niet gegeten worden, dat is de boom der kennis van goed en van kwaad. En op een gegeven moment wordt Eva verleid door de slang om er wel van te eten en op haar beurt verleid zij Adam weer. Nou, op dat moment dat ze zich dat bewust zijn dat ze dat gegeten hebben, worden ze zich ook bewust van hun naaktheid en schamen ze zich voor hun seksualiteit. Er zijn twee interessante dingen hier in te zien; In de eerste plaats wordt er een soort link gelegd tussen de rede, die in de ontwikkeling, de fylogenetische jongste ontwikkeling van onze hersenen gesitueerd is, in de neocortex. Rede kan onderscheid maken tussen goed en kwaad. Nou aan de ene kant wordt daar dus, de link gelegd tussen dát, plus onze bewustwording van onze seksualiteit en onze schaamte daarover. Maar er is nog iets anders interessants aan de hand, de vrouw krijgt de schuld eigenlijk van de bewustwording van de seksualiteit van de man. Want de vrouw verleidt de man, en daarna is hij zich bewust van zijn seksualiteit en schaamt hij zich. En dan kun je zeggen: ‘Ja, dat is maar een verhaal van vroeger’, maar dat werkt door tot in de huidige tijd. Op de vrouw wordt vaak geprojecteerd dat de man zijn eigen seksuele lusten niet kan beheersen.
Omdat de vrouw hem verleidt?
Omdat de vrouw hem verleidt. Je ziet het bijvoorbeeld bij verkrachtingszaken. Dan is toch nog wel eens vaak aan de hand dat er gevraagd word: ‘Heeft de vrouw eigenlijk geen aanleiding gegeven.’ Nog erger is natuurlijk in de Islamitische landen, als daar een meisje wordt verkracht dan word er niet naar haar gekeken, ‘och, het is een slachtoffer, een getraumatiseerd iemand die moeten we helpen’, nee ze word gezien als de veroorzaker van het feit dat de eer van de familie op dat moment geschaad word. Dus zij loopt een groot risico dat ze door vader of door broers vermoord wordt. Ze krijgt écht dan de schuld van het feit dat de man zijn seksuele lusten niet bij zich kan houden.
Maar dat is een ongelofelijk barbaars en dierlijk soort van...
Het is heel dierlijk ja. Maar we zijn natuurlijk diep in onszelf ook nog steeds dierlijk hè? Onze hersens zijn natuurlijk opgebouwd uit fylogenetisch oudere delen, de hersenstam en het lymbische systeem waar onze oerinstinct en onze driften zitten en onze overlevingsdriften ook. En daar bovenop hebben we dus die neocortex gekregen die ons bijna goddelijk heeft gemaakt maar tegelijk hebben wij die dierlijke driften nog en daar zijn we ons bewust van geworden en op de een of andere manier is dat nog niet goed op elkaar ingesteld.
Nee, en dat kan dus nog wel een hele tijd duren misschien.
Ja, en dat is wel leuk aan het paradijsverhaal dat zegt dus eigenlijk ook dat we ons bewust zijn geworden van die dierlijke driften en ons ervoor zijn gaan schamen. Op dat moment moeten Adam en Eva het paradijs uit, dus je zou kunnen zeggen van dat ze daarmee ook een kinderlijke onbevangenheid hebben verloren. Dus het verkrijgen van de bijna goddelijke status heeft als consequentie dat je ook je kinderlijke onbevangenheid en het zomaar naakt mogen zijn en zomaar seks mogen hebben zonder schaamte dat ze dat dus ook verloren hebben.
Ja, dus een grote ellende.
Ja zo’n grote ellende. Het is dus een evolutie, we zitten in die ontwikkeling en we moeten daar zo goed mogelijk mee omgaan. Ik denk dat de rede daar een heel belangrijke factor in is.
Maar tot nog toe is het zo dat de rede zich eerder aanpast dan het instinct dan andersom?
Nou, het kan allebei de kanten op gaan. De rede kan de instincten gaan beheersen.
Legitimeren.
Maar het kan ook zijn dat de rede de instincten legitimeren. En dan gaat het dus de verkeerde kant op met die rede. En dan is die rede niet meer zo redelijk.
Nee, en die kant is het dus duidelijk opgegaan.
Daar gaat het af en toe heen inderdaad.
Ja, en daar zijn we nog steeds niet vanaf.
We zijn er helaas nog steeds niet vanaf.
En het dragen van een sluier door moslima’s en de dwang om maagd te blijven en zo. Is het ook een projectie van seksuele driften van de man?
Nou ik denk het wel want als je kijkt naar de Koran naar de tekst die de profeet Mohammed daarover zegt die zegt van: ‘Laten gelovige vrouwen een niqaab dragen dan kun je ze als gelovige herkennen en dan worden ze ook niet meer seksueel lastig gevallen door de man.’ Op zich was het in die tijd denk ik een realistisch advies. Dus ik begrijp ook wel dat veel moslima’s de profeet Mohammed eigenlijk een vrouwvriendelijke man vinden.
Omdat ze beschermd werden.
Omdat hij ze er tegen beschermde, dat ze lastig gevallen werden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de profeet nog vrouwvriendelijker geweest zou zijn als hij de mannen had aangesproken en had gezegd van: ‘Jullie moeten een beetje uitkijken met je gedrag, jullie moeten niet zomaar ongevraagd die vrouwen seksueel lastigvallen’.
Driftbeheersing.
Driftbeheersing. Ze projecteren naar mijn idee een eigen onvermogen om hun lusten te beheersen, projecteren ze op de vrouw.
Dus als vrouwen eruit zien als zwarte spoken, dan heb je de minste kan verleid te worden door de glans van hun haar en noem maar op.
Ja precies.
Maar er wordt nog steeds een sluier gedragen?
Ja, er worden nog steeds veel sluiers gedragen. Dat wordt op een gegeven moment ook een traditie. Maar ik denk dat dit de achtergrond is; het wordt een traditie en kijk, die traditie is in Nederland dus ook in zwang, meer of minder. En kijk wij zijn natuurlijk een moderne Westerse maatschappij waarbij, als je al te veel sluiers draagt, minder goed kan communiceren. De non-verbale communicatie is erg belangrijk. Dus als de vrouwen volwaardig mee willen draaien in onze maatschappij, is al te veel bedekking gewoon niet handig. Nog los van het feit dat wij in een gematigd klimaat leven, en als je jezelf al teveel bedekt dan heb je dus te weinig kans dat het zonlicht vitamine D aanmaakt in de huid, met het risico op Rachitisch of Engelse ziekte. Met botpijnen en misvormingen ten gevolge.
Dus het is niet echt handig eigenlijk.
Het is niet meer rationeel om het te doen en toch worden deze dingen die ik nu noem niet meegewogen in de beslissing om een sluier te dragen.
Maar het is ook een soort protest misschien.
Ja, het is natuurlijk een moedige,,,, dat het nu meer voorkomt is een moedige reactie op anti-islamisme.
Iets laten zien.
Ja precies.
En de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk.
Nou ik denk dat de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk, voortkomt uit het primitieve instinct van de man. Een oerinstinct om zijn eigen genen veilig te stellen.
DNA door te geven.
Precies, zijn eigen DNA door te geven en dat wordt dan weggemoffeld door er een erekwestie van te maken. Want ook hier geldt dat voor de mannen andere wetten gelden dan voor de vrouwen.
Ja, het is dan niet meer dierlijk, maar dan is het een erekwestie.
Dan is het een erekwestie, maar ik denk wel dat het een dierlijke ondergrond heeft. Maar ook hier gelden weer twee wetten; de vrouwen moet dan verplicht maagd blijven tot het huwelijk terwijl de jongens vaak wel gewoon hun gang mogen gaan. Meisjes die dus te weinig bedekt zijn die vinden ze vaak een hoer. Die kunnen ze gewoon aanraken en nemen want dat zijn hoeren, terwijl ze wel de eis hebben dat het meisje waarmee ze trouwen maagd is voor het huwelijk. En voor die meisjes is het soms een hard gelag hoor, want soms worden ze al vanaf hun twaalfde jaar door hun moeder en tantes gecontroleerd of ze nog wel maagd zijn.
Wat doet het met die meisjes psychologisch?
Nou, dat is soms erg moeilijk want de dwang om hun maagdelijkheid te houden zorgt ervoor dat ze erg kort worden gehouden thuis. Tegelijkertijd willen ze voldoen aan de eisen van onze moderne maatschappij, dus het levert nogal eens een spagaat op wat heel moeilijk is voor die meiden. En het is dan ook zo dat het aantal suïcide pogingen van allochtone meisjes vijf keer zo hoog ligt dan bij autochtone meisjes. En het aantal geslaagde suïcides bij allochtone meisjes is twee keer zo hoog als bij autochtone meisjes. Dus het is dus erg moeilijk voor ze. En daarbij komt, stel dat die tantes en die moeder erachter komen dat ze geen maagd meer zijn, dan lopen ze ook nog eens het risico dat ze verstoten worden, dat ze vermoord worden of dat ze tot die suïcide aan worden gezet. Dus van een deel van de suïcides denken we dat het daar vandaan komt.
Evolutionair gezien heeft het kennelijk een functie gehad dat een godsdienst mannelijk werden en dat ze konden vechten tegen andere groepen en noem maar op.
Ja, in de tijd dat fysieke kracht nog het belangrijkste was voor de overleving had het een functie. Maar ondertussen zijn we natuurlijk wel in een andere maatschappij terecht gekomen waarbij taal en communicatie veel belangrijker is. Dus nu is het zelfs onverstandig om evolutionair gezien nog steeds door te gaan met die fysieke kracht.
Dus vrouwen en mannen moeten meer gelijk worden, samenwerken dat is beter evolutionair gezien, op dit moment in hun voordeel.
Het is veel beter dat mannen en vrouwen gelijk samenwerken. Je moet er toch ook niet aan denken dat over tig jaar nog steeds de maatschappij beheerst wordt door dominante agressieve mannetjes; primaten gedrag. Ik bedoel dan blijven we oorlog en ellende houden.
Dus ook al doen we dat al duizenden jaren, het zal toch eens uitsterven?
Ja, dat weet ik dus niet hoor. Dan ga je wel erg ver. Ik hoop dat er langzamerhand wat meer beheersing in komt. Dat de rede toch iets meer kan gaan beheersen, en door de gelijkwaardige samenwerking met de vrouw zal dat beter gestalte gaan krijgen.
laatste aanpassing
Boedhisme is wel een religie hoor, een atheïstische, maar een religie niet te min.
I stand corrected, dacht dat het een non-theïsche levensbeschouwing was
even gegoocheld, an ja hoor, boeddha is een soort jezus
Waarom niet? Omdat we rekening moeten houden (per religie) met wat 'God' inhoudt
vind jij het erg dat mensen niet geloven in Allah?
laatste aanpassing
onmeetbare kabouters
Hebben geen enkele invloed op ons, hoe we leven, wat we geloven over de dood, etc
Weer n verkeerde vergelijking dus
Het feit dat je niet kan aantonen dat iets *niet* bestaat, zegt niks over dat het mogelijk wel kan bestaan. Snap je dat?
De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor afwezigheid zeggen ze
Het verschil tussen God en vliegende kabouters ligt in wat ze betekenen voor ons
Ik gebruik bewust iets als "kabouters" of Spagettimonsters om aan te tonen hoe belachelijk zo'n redenering is.
Ja, jij gebruikt bewust die dingen, omdat ze volgens jou gelijkenissen vertonen met mijn concept van God, maar dat doen ze niet, ze zijn alleen gelijk voor jou, omdat jouw concept van God ze gelijk maakt
Kabouters, eenhoorns, vliegende spagettiminsters, Zeus, etc. zijn voor mij geen synoniemen voor Allah
Als iemand zo'n statement maakt over onmeetbare kabouters en verteld dat hij zijn hele leven toegewijd heeft aan deze onmeetbare kabouters omdat hij veronderstelt dat ze bestaan omdat hij niet kan aantonen dat ze niet bestaan, vind je dat dan logisch?
Nee, dr zit geen logica in: toewijding aan kabouters, omdat je gelooft in hun bestaan, OMDAT je t bestaan ervan niet wetenschappelijk kunt ontkrachten
Ik geloof niet in God OMDAT ik Zijn bestaan niet wetenschappelijk kan aantonen, dat heb ik nergens gezegd, dat maak jij dr van om n punt te maken
Het enige wat ik zeg en wat ik vrij duidelijk had uitgelegd dacht ik, is dat mijn concept van God geen wetenschappelijke studie van Hem mogelijk maakt
Ik heb nergens gezegd dat DAT de reden is waarom ik in God geloof
Retorische vraag uiteraard; de valse logica is overduidelijk. Toch doe jij precies hetzelfde.
Nee, jij schrijft dat aan mij toe, lees alles wat ik zeg nog maar eens en quote me waar ik zeg dat ik in God geloof OMDAT we God's bestaan niet wetenschappelijk kunnen ontkrachten
. Het feit dat er veel mensen zijn diezelfde theorie aanhangen betekent uiteraard niet dat het waar is. Dit is eerder toe te schrijven aan de virale eigenschappen van de meeste religies. Ik denk als kinderen niet opgroeien met een verplichte religie en later op
20-jarige leeftijd een keuze mogen maken er een stuk minder aanhangers waren
Naja toevallig is t zo dat ik rond mn 20e pas bewust besloot Moslim te zijn
Je maakt hier al 2 aannames over me die niet kloppen, maar gewoon uit je eigen fantasie voortkomen, zodat je 'mij' makkelijk kunt aanvallen
Maar je valt mij en mn argumenten niet aan, je valt de standpunten aan van n stro-mannetje die je zelf ter plekke verzint
Dit is ook valse logica
Ik denk dat jij t woord 'logica' wat minder moet gaan gebruiken..
Dit is een typische cirkelredenering; in de vraag zit de aanname al dat God bestaat
Juist, dat is wat ik in t begin al zei he: een gelovige neemt aan dat God bestaat en n ongelovige neemt aan dat God niet bestaat
Beide doen dit niet op grond van wetenschappelijke bewijzen, ze maken beide n eerste aanname, gelukkig hebben mensen die vrije keuze, vind je niet?
Veel wetenschap BEGINT met aannames, die NIET wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel vanuit wordt gegaan en waarop hele takken vd wetenschap voortborduren
De vraag is uiteraard of hij wel bestaat of dat hij een bedenksel is door mensen. Het is letterlijk van het zelfde kaliber als: "Waarom is de onmeetbare kabouter niet wetenschappelijk te bewijzen?" "Omdat de onmeetbare kabouter zegt dat hij niet te meten is".
Als je onmeetbare kabouter nou eens uitleg geeft WAAROM dat zo is, dan praten we verder..
Ik heb je gezegd WAAROM God in mijn Islamitische leer niet met wetenschappelijke instrumenten te meten is, dat is iets anders dan alleen ZEGGEN dat t zo is
Ik gaf je n stap-voor-stap proces, die begint met de aanname dat God bestaat
Ik snap dat je de aanname verwerpt, dat geloof je niet, maar elke volgende stap die ik gaf zou je zelfs als atheist moeten kunnen begrijpen
Áls God bestaat, stél dat mijn aanname juist is, dan is t denkproces in de uitleg die volgt (over waarom we God niet wetenschappelijk kunnen aantonen) n logische
Je zal waarschijnlijk vallen over het feit dat ik nu een kabouter vergelijk met een god, maar de essentie is exact hetzelfde.
Alleen in jouw denkgeest, niet voor mij
Ik ging er vanuit dat je al bekend was met de goddelijke kwaliteiten van het "Vliegend Spagettimonster", gezien je zei dat ik er "zo'n eentje was". Het is een goddelijke entiteit die de wereld geschapen heeft. De volgers dragen een piraten kostuum en worden "pastafariers" genoemd:
Ow oke.. nee, ik hoor altijd alleen de naam: vliegend spagettimonster
Ik krijg nooit n uitleg wat dat dan precies inhoudt, dus moet ik uitgaan van de betekenis vd woorden die me gegeven worden
Maakt weinig uit verder
Het enige wat je (met deze beschrijving) toevoegt eraan zijn 2 dingen: het is n goddelijke entiteit (en nu moet je weer uitleggen wat JIJ daar dan mee bedoelt) en dat ie de wereld schiep
Wat zn volgelingen dragen of hoe ze zichzelf noemen is van geen enkel belang hier
Wat je doet met t toeschrijven van 'schepper' en 'goddelijk' is gewoon 2 aspecten verwerken in jouw voorbeeld van mijn concept van God
Het is niet compleet dan, mijn Qur'an geeft alleen al 99 namen die eigenschappen van God beschrijven, jij hebt dr eentje (schepper) overgenomen, want dat God n goddelijke entiteit is spreekt voor zich
Dus hoe wil je mijn concept van God vergelijken met t jouwe?
Weetje.. dit is zinloos.. je negeert alles wat ik eerder had getikt
Ik zeg God is Eeuwig en leg dan uit waarom ik dat zeg, jij negeert dat compleet
Diezelfde uitleg is echter nooit bij je opgekomen, omdat jouw concept van God erg simplistisch is
Daarom lijkt t voor jou logisch om n vliegend spagettimonster te vergelijken met wat je denkt dat Allah is
Het enige waar ik t mee eens ben is dat je n vliegend spagettimonster en God niet wetenschappelijk kunt bestuderen, daar houdt t echter op
Dat is toch totaal niet logisch?
Voor mij is t wel degelijk logisch, omdat ik nagedacht heb over verschillende ideëen van wat God is of zou moeten zijn
Het Islamitische concept van God is t sterkste van allemaal in mijn mening
God is voor mij niet iets dat geboren wordt uit n menselijke baarmoeder of iets dat fysiek is als n mens en in de wolken leeft
Dat soort concepten kan ik verwerpen wanneer ik mn verstand btje gebruik
Het Islamitisch concept van God lost al jouw kleine probleemvraagjes op, met gemak, maar dan moet je dr wel ff goed over nadenken en luisteren wat Islam te zeggen heeft
Jij hebt t Islamitische concept van God nooit bestudeerd en toch ga je ervan uit dat t verkeerd is, omdat je zelf al n bepaald concept van God hebt en dat concept verwerp je als waar
Dat bewijst alleen dat je slim genoeg bent om niet te geloven in dat valse concept van wie God is of zou moeten zijn
Dat bewijst niet dat n ander's concept van God ook geen oplossingen biedt voor jouw probleemvragen
Tis gewoon dat je al t andere meteen verwerpt, dat is valse logica vriend, dus schrijf jouw fouten in redeneren niet aan mij toe asjeblieft
Denk een stapje terug; iemand die nog geen religie heeft geaccepteerd en de keuze moet maken uit: Zeus, Allah, Thor, God, the great Juju, Shiva, etc. Hoe weet degene wat het "ware geloof" (tm) is ? Waar is die keuze op gebasseerd gezien ze allemaal onmeetbaar zijn? Juist, een blindelingse aanname ("geloof").
Op je verstand
Toevallig is t zo dat de meeste volkeren die niet beinvloed zijn door Hinduisme, Buddhisme, Christendom, etcetera in veel aspecten hetzelfde zeggen over God als wat Islam zegt
Aboriginals, Indianen, Afrikaanse stammen.. ze hebben allemaal ongeveer hetzelfde concept van God als wat Islam leert, het meest logische
God is geen mens, God krijgt geen kinderen, God is niet in de mens of in dingen te vinden, enz
Het sterkste concept ga je iig vinden in 1 vd vele concepten van God die verschillende religies bieden
Niet elk concept van God is gelijk aan elk ander
En alleen omdat we zeggen dat je God niet kunt meten of testen in n lab wil niet zeggen dat we je vliegende kwal gelijk achten aan ons concept van Allah
laatste aanpassing
vind jij het erg dat mensen niet geloven in Allah?
Soms.. doet t me pijn of verdriet.. maar niet dat jij of Xeno t niet gelooft, ik heb verder geen emotionele band met jullie, dus boeit t me vrij weinig wat jullie erover denken/zeggen
Iedereen kan zn eigen beslissingen nemen en ik respecteer t feit dat we allemaal n vrije wil hebben
Dat is niet mogelijk
Andere manieren bestaan wel natuurlijk, logisch denken wordt sterk aangeraden, t gebruik maken van t verstand dat je gegeven is
Oke. Goed om te weten! Vandaar dat die islamieten vroegah zo erg geilde op teksten van Aristoteles en zo, he ? Jammer dat de bijbel denken lijkt te vervloeken. Wat dat betreft; + 1 voor Islam.
eb je weleens oude Chinese of Japanse vechtfilms gekeken?
Dr zitten altijd monniken in, buddhisten, en ze gebruiken heel vaak t woord 'God'
Films zijn films.
Naja wat ik probeerde aan te tonen is t verschil tussen 'mijn' Islamitisch concept van God en de vergelijkingen die mensen maken
Een alien is weer wat anders, n alien zou IN de schepping bestaan en dus is t mogelijk t bestaan ervan te bewijzen, ook al zou dat nu op dit moment niet gaan, bij t ontbreken aan contact met aliens
Een vliegend spagettimonster dat ergens in t universum zweeft wetenschappelijk aantonen zou in diezelfde zin niet onmogelijk zijn
In mijn hypothese is het wel onmogelijk. Theoretisch gezien ook. Of laten we anders dan maar stellen dat hij onzichtbaar is voor de menselijke zintuigen.
Beide voorbeelden zouden simpewelweg deel zijn van de schepping en als zijnde is de waarschijnlijkheid dat we ze met wetenschappelijke instrumenten kunnen aantonen redelijk
Maar dan moeten we ze eerst kunnen vinden/herkennen
Tot dan blijven ze verzinsels, die geen nut hebben
Je bekijkt mijn hypothese nu wel al vanuit je gelovige-bril. Het is slimmer om het vanuit de empirische-bril te kijken. God is niet te zien én het spaghetti-monster is niet te zien.
Vanuit dit standpunt zijn ze beide verzinsels (elk met andere bewijsvoering) en wordt het nut pas geleverd ná het verzinnen
Ik kan als je wilt ook wel wat eigenschappen toevoegen aan het monster. Zijn nut is dat hij ons beschermd tegen meteoriet-aanslagen, bijvoorbeeld. Omdat hij dat doet, de mensheid in leven houden, IS HIJ nuttig, i.p.v. dat hij NUT/zingeving schept, maar hij is wel nuttig.Een alien vinden of n vliegend spafettimonster ontdekken voorbij Mars is geen antwoord op waarom er n universum is en waar t vandaan zou komen
God is dus n heel ander verhaal dan n alien of n vliegend spagettimonster
Het zijn argumenten die heel weinig bewijzen, áls ze al iets bewijzen
Een kleine redenatiefout maak je hier. Dat jij zingeving dankt aan God/Allah betekend niet dat het óók als bewijs aangevoerd kan worden om zijn bestaan meer aannemelijk te maken.
Jouw concept van God is uitgebreider en bied meer dan het spaghetti-monster... sure, maar daar gaat het niet om bij deze vergelijking.
Jij kan beweren dat er voorbij Mars n vliegend spagettimonster zweeft
Wetenschappelijk gezien kun je dat niet bevestigen of ontkrachten en dus is de claim betekenisloos
Het verschil is dat je God NOOIT kunt onderwerpen aan wetenschappelijke testen
En dát is het werkelijke stokpaardje natuurlijk.
'Bewijs eens dat hij bestaat dan'
"Jah joh... DA KAN NIE! Dat staat hier tok!"
Is het in jouw persoonlijke opvatting overigens wel aannemlijk dat het tegenovergestelde bewijs geleverd kan worden; het niet bestaan van Allah/God ?
Dat er op een dag b.v. een of ander wezen langs komt dat ons verteld dat wij gecreeërd zijn voor een expirement/tv-show of zo ?
De laatste paar regels lees ik zo, moet gaan (met haast!)
. En dan voornamelijk de Koran en zo... toch XENO ?
nee religie moet je bij kinderen pas mee aankomen als ze 18 jaar zijn, dit is religie doe er mee wat je wil.
Nooit kinderen opvoeden met jou visie van een religie, das indoctrineren.
zo ben ik ook tegen dopen.
Soms.. doet t me pijn of verdriet.. maar niet dat jij of Xeno t niet gelooft, ik heb verder geen emotionele band met jullie, dus boeit t me vrij weinig wat jullie erover denken/zeggen
Iedereen kan zn eigen beslissingen nemen en ik respecteer t feit dat we allemaal n vrije wil hebben
maar accepteer je dat jouw geloof een mening is, en geen absolute waarheid?