joe hoe...
vandaag nog beetje bewolkt...
dacht laat ik jullie eens leesvoer geven...
Wilders spreekt: Ik capituleer niet - Interview HP/De Tijd
woensdag 12 december 2007
En weer heeft Geert Wilders half Nederland in de gordijnen gejaagd. Nu met zijn plan voor een film over de Koran ‘die de mensen de ogen zal openen.’ Een gesprek over islamitische duivels, handtastelijke Polen en de linkse staatsomroep. ‘Het stroomt altijd naar het laagste putje.’
Waarom is de islam voor u Het Kwaad?
“Moet ik dat echt nog beantwoorden? Dat heb ik toch al honderdduizend keer uitgelegd!”
Doe het toch nog maar eens.
“Nou goed dan. De islam is meer een ideologie dan een godsdienst. Dat is bijvoorbeeld aardig uiteengezet door professor Urbain Vermeulen uit België. Of door de Arabist Hans Jansen, bijvoorbeeld in een heel interessant boekje dat tien jaar geleden in New York werd uitgegeven, The Dual Nature of Islamic Fundamentalism. De islam domineert alles. Het gaat van vermogensrecht tot personenrecht, van familierecht tot maatschappelijke en politieke vraagstukken. De islam is bovendien in essentie imperialistisch ingesteld. En als het nou nog iets zou zijn van engelen. Maar het is eerder iets van duivels. Ik heb de Koran wel honderd keer gelezen: de intolerantie, de haat, het geweld, het zit er op alle mogelijke manieren ingebakken. In landen waar de islam nog niet domineert, mogen moslims dat verbergen. Er is een speciale term voor, takiyya. Dat betekent dat je als moslim in een niet-moslimland je ware moslimgezicht verbergt om vervolging te voorkomen, terwijl de strijd tegen niet-moslims wel heimelijk wordt gevoerd. Neem als voorbeeld een moslim in Nederland die zwijgt over zijn ware gedachten over homo’s, namelijk dat ze volgens hem minder zijn dan varkens. Als de moslimcultuur dominant wordt in een land, kan hij volgens de leer van de takiyya wel zijn ware gezicht laten zien. Denk daarbij aan het spreekwoordelijke Marokkaanse jongentje van veertien dat wil voordringen in de rij in de winkel, wordt teruggewezen, en dan roept: “Wacht maar tot wij het voor het zeggen krijgen!” Zijn vader zal dat alleen nog maar gedacht hebben. Mijn bijbel over de islam is het boek The Force of Reason van Oriana Fallaci. Keer op keer herlees ik dat. Het is zo waar wat daarin staat!”
Het land van aankomst van Paul Scheffer wordt alom aangeprezen als de nieuwe bijbel over de immigratie- en integratieproblematiek in Nederland. Wat vond u eigenlijk van dat boek?
“Het belangrijkste manco van Scheffer is dat hij onvoldoende afstand neemt van het cultuurrelativistische denken. Hij wil niet inzien dat onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten. Daar begint de analyse voor mij. We moeten vervolgens erkennen dat we overspoeld worden door een cultuur die wezensvreemd is aan de onze. De islamitische cultuur is erop uit ons bestaan te ondergraven. Al eeuwenlang wil de islam op imperialistische wijze domineren.”
Heel veel mensen in Nederland zien niet zoveel gevaar in de islam. Hoe komt dat volgens u?
“We zijn niet meer gewend om voor onszelf en onze cultuur op te komen. Dat is niet alleen in Nederland zo. Ook andere Westerse landen lijden onder dat vermijdingsgedrag. De Europese bestuurders willen vooral aardig gevonden worden. Zo ontstaat er een sfeer waarin alle oorspronkelijke standpunten uit het zicht verdwijnen. Hoe dat gebeurt, heb ik een paar jaar geleden nog eens van nabij meegemaakt. Ik woonde toen als VVD-Kamerlid de grote algemene vergadering van de Verenigde Naties bij. Het ging toen om het Midden-Oosten. Daar merkte ik hoe Nederland zomaar afstand nam van het eigen standpunt. Er bleek namelijk een gouden regel te bestaan: doorbreek nooit de EU-unanimiteit. Dat consensus denken wordt in Europees verband alleen maar erger naarmate de invloed van Europa groter wordt. En dat terwijl in Nederland het polderdenken al ingebakken zit. Landen als Nederland met zo’n overlegmodel hebben sowieso altijd al de meest ver doorgevoerde verzorgingsstaat, en doen dus het meest aan het pamperen van immigranten. Het gevolg is dat we te aardig willen zijn tegen de verkeerden.”
Kunnen we Het Kwaad niet meer zien?
“We kunnen dat wel, maar we willen het niet meer. Dat is natuurlijk ook wel zo makkelijk. Zo iemand als minister Vogelaar belichaamt dat. Ze wil niet zien dat de islam Het Kwaad zelf is. Maar ook de VVD wil dat niet accepteren. Van de VVD mag ik niet zeggen dat er een stop moet komen op de immigratie uit de moslimlanden. De VVD wil alleen spreken over: ‘niet-westerse landen.’ Maar als je kijkt naar de immigratiestromen, dan hebben we het dus gewoon over moslimlanden.”
Denken in termen van goed en kwaad is een taboe geworden. Veel Nederlanders vonden het maar vreemd dat president Reagan de Sovjet-Unie een ‘evil empire’ noemde. Achteraf bleek hij wel gelijk te hebben.
“Ik herinner met nog dat ik met een buitenlandsdelegatie van de Tweede Kamer in Washington in de residentie van de Nederlandse ambassadeur bij de VS naar de State of the Union van George Bush zat te kijken. Toen had Bush het voor het eerst over the Axis of Evil: Irak, Iran en Noord-Korea. Ik zat daar met onder andere Jaap de Hoop Scheffer en Maxime Verhagen. De schrik sloeg hun om het hart. Terwijl het voor mij juist iets was van: Fantastisch! Precies zoals ik denk! Ik kreeg er letterlijk kippevel van.”
Pim Fortuyn sprak destijds over een koude oorlog tegen de islam. Daar werd men toen al boos over.
“Hij had gelijk. Alleen is het nu al een warme oorlog geworden.”
We kijken hier in Nederland aan tegen de islam alsof het net zo’n soort godsdienst is als pakweg het katholicisme. Is dat niet het probleem?
“Absoluut. Ook op dat punt heerst er een taboe. Ik weet nog goed dat ik in 2004, toen ik net twee weken weg was bij de VVD, samen met Joost Eerdmans een initiatiefwetsvoorstel indiende. Daarin wilden we de beschermingsconstructies van alle kerkgenootschappen afschaffen, omdat we vreesden dat als de overheid moskeestichtingen zou gaan aanpakken om ontbinding te vorderen, zij snel de rechtsfiguur van een kerkgenootschap zouden gaan kiezen, omdat die bescherming biedt tegen ontbinding. Minister Donner en het CDA verzette zich daartegen uit angst dat de kerken daar hinder van zouden ondervinden. Voor die angst was natuurlijk helemaal geen aanleiding, omdat er in christelijke kerken helemaal niet wordt aangezet tot haat.”
In de Grondwet bestaan aparte artikelen over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Kunnen we het niet gewoon bij de vrijheid van meningsuiting laten?
“Nee, daar ben ik niet voor. Maar ik vind de islam dan ook eerder een ideologie dan een godsdienst. Ongelijke gevallen moet je niet gelijk behandelen, daar gaat het om voor mij. Dat kan door het afschaffen van het huidige artikel 1 in de Grondwet. Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen. In het leger best joodse en christelijke geestelijk verzorgers, maar geen islamitische. Enzovoorts. Ik ben ook tegen de oprichting van islamitische ziekenhuizen. Nu zou dit in principe kunnen. De koran kan overigens sowieso al afgeschaft worden met het huidige wetboek van strafrecht. Daar is geen nieuw artikel 1 voor nodig.”
Zou u ook de kinderbijslag voor moslims willen afschaffen?
“In principe zou dat natuurlijk mogelijk zijn, als artikel 1 eenmaal is afgeschaft. Maar ik zou dat toch niet willen voorstellen. Ik vind dat de kinderbijslag sowieso beperkt zou moeten worden tot twee kinderen. Dat geldt dan voor iedereen, en dus niet alleen voor moslims.”
Wat u betreft komen er naar verhouding teveel moslims in Nederland. Met meer kinderbijslag voor autochtonen zou dat mooi bijgestuurd kunnen worden. Is dat dan niks?
“Nou nee, ik krijg al kippevel als ik alleen al aan de opvoedingsondersteuning denk die dit kabinet voorstaat. Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt door de immigratie, en ook omdat moslims zich sneller voortplanten. Maar ik zeg dan: Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.”
Met familie en al?
“Ja, ik vind: als een minderjarig moslimkind over de schreef gaat, dan moet het samen met de ouders het land uit worden gezet. Want de ouders zijn verantwoordelijk voor minderjarige kinderen. Als er eerwraak plaatsvindt, dan moet het hele gezin het land uit. Gewoon verwijderen. Dan ben je er demografisch gezien nog lang niet, maar dan ben je in elk geval zeven stappen verder dan dit kabinet. Het is allemaal een kwestie van politieke wil. Mark Rutte roept dat dat allemaal niet kan. Daarmee is hij precies het soort politicus dat ons land naar de verdommenis helpt. Want we kunnen alles, als we maar willen. We kunnen de Grondwet wijzigen, we kunnen internationale verdragen opzeggen.”
In haar ministersperiode concentreerde Rita Verdonk zich enkel op de asielzoekers die moesten worden uitgezet. Was dat niet dom?
“Op het gebied van immigratie heeft ze bijna niets gepresteerd. Wat toetsjes hier en daar, die massaal worden ontdoken. In de beeldvorming van de mensen is de asielinstroom een enorme zaak, maar dat zinkt in het niet bij de huwelijksmigratie. Dat heeft Rita Verdonk onvoldoende ingezien. Ook op het terrein van de integratie is in haar bewindsperiode weinig tot niets gebeurd. Misschien had ze ook een te klein mandaat, met het CDA in haar nek.”
Ondanks alles hebben we hier nog steeds geen Parijse toestanden. Het valt zo gezien nog wel mee.
“Helemaal niet. Ik denk dat we wel heel wat kleine Parijsjes hebben. Overal in Nederland bestaat al straatterreur. Ik heb laatst door een stagiair laten uitzoeken wat er allemaal gebeurt in de kleinere gemeenten in Nederland. Ben je wel eens in sommige wijken in Gouda geweest, of in Arnhem, Roermond, Culemborg, Tiel? Daar is wekelijks ellende. Men doet alles om het uit de publiciteit te houden als het om Marokkanen gaat. In de krant wordt er dan geschreven over ‘jongeren’. Ik denk dat er in Nederland zelfs meer rottigheid is dan in Frankrijk. Het is alleen meer verspreid. In Assen, Zwolle, noem maar op, komen ook steeds meer allochtonen te wonen. Het is niet zomaar dat we zoveel stemmen uit de provincies krijgen. In een stad als Gouda kunnen morgen Parijse toestanden uitbreken. Daar zijn wijken waar bijna niemand meer durft te komen. En het gaat steeds om dezelfde groepen, om dezelfde cultuur. Tot grote ergernis van de burgers.”
Het koninklijk huis treedt meer en meer naar buiten als een sussende multiculturele meningenmachine. Daar hoor ik u dan weer weinig over.
“Laat ik voorop stellen: Ik heb niks tegen het koningshuis. Ik vind dat het bij onze identiteit hoort. Maar neem nou die uitspraak van Maxima dat de Nederlander niet bestaat. Toen mij om commentaar werd gevraagd, door Frits Wester, noemde ik dat goedbedoelde politiek correcte prietpraat. Dat werd toen de openingsquote van het RTL Nieuws, en stond gelijk op Teletekst. Gewoon omdat niemand daar iets als eerste iets over durfde te zeggen. Pas toen de brievenschrijvers op de website van De Telegraaf hun werk hadden gedaan, kwam de kritiek los. Ik heb liever niet dat leden van het Koninklijk Huis in politiek gevoelige commissies gaan zitten, zoals de commissie PaVEM, over de integratie van allochtone vrouwen. De Prins van Oranje heb ik overigens nooit kunnen betrappen op bemoeienis met dergelijke gevoelige kwesties. Die houdt zich bezig met het watermanagement, en dat is prima.”
Er ontstond ook helemaal geen opschudding toen Beatrix onlangs de inleiding had geschreven voor een pro-Europa bundel. Daarin ging ze in tegen de uitslag van het referendum over Europa. Hoort zij niet vooral de koningin van Nederland te zijn, en niet half die van Europa?
“Ik denk dat Beatrix zich toch ziet als onze koningin. Goed, misschien is ze wat Europeser ingesteld dan ik. Maar interessanter is het hoe de premier over dit soort zaken denkt. Hij is tenslotte verantwoordelijk voor de uitspraken van het Koninklijk Huis. We zouden hem er misschien meer over ter verantwoording moeten roepen. Dat heb ik toen ook niet gedaan, na die uitspraak van Maxima. Nu denk ik dat ik Balkenende daarvoor eigenlijk naar de Kamer had moeten halen.”
Volgens de schrijfster Bat Ye’or, in haar boek ‘Eurabië’, bestaat er al sinds de oliecrisis op hoog Europees niveau een op onderdanigheid gericht beleid ten opzichte van de islamitische landen. Er zouden zelfs afspraken gemaakt zijn tussen Europese leiders en Arabische dictators om de immigratie van moslims te bevorderen en de integratiedwang te beperken.
“Haar boek heeft grote indruk op mij gemaakt, toen het uitkwam in 2005. Ik denk ook dat ze gelijk heeft. Het is alleen moeilijk te bewijzen of er doelbewust beleid in die richting is geweest. Al zijn er wel aanwijzingen. In 1980, dus na de oliecrisis, ondertekenden de toenmalige EG-landen bijvoorbeeld een Verklaring van Venetië, naar aanleiding van de vredesonderhandelingen in het Midden-Oosten, waarin de PLO werd ondersteund en Israël werd veroordeeld. Toen stonden alle haren in Israël recht overeind.”
Gaat de PVV meedoen aan de Europese verkiezingen?
“Dat is wel de bedoeling. Als we tenminste goede kandidaten hebben. Onze Europese fractie zal het niet makkelijk krijgen, omdat die grotendeels in het luchtledige moet opereren. Als je in Europa macht wilt uitoefenen, moet je je aansluiten bij een grotere fractie. Maar de liberale fractie zit waarschijnlijk niet op ons te wachten, en wij willen niet samen met partijen als die van Le Pen en Mussolini. Misschien dat er wat individuen zijn waar we ons bij kunnen aansluiten. Maar ik zie geen groepen.”
U staat een eigenstandig Nederlands immigratiebeleid voor. Wilt u de Nederlandse grenzen weer sluiten?
“Ja, voor immigranten uit moslimlanden. Maar ik zie immigratie vooral als een uitvloeisel van gedragseffecten ten gevolge van een slap en immigratiebeleid van Nederland. Op de Kroatische televisie was een tijdje geleden een uitzending over Roemeense immigranten in Italië, na dat incident in Rome, waar een Roemeen een Italiaanse vrouw had vermoord. De Roemenen waren in een bus gezet en moesten weg. Er werd ze gevraagd wat ze gingen doen. Massaal riepen ze: ‘We go to Holland!’ Nederland heeft dus een naam op immigratiegebied. Generaal pardon, subsidie, haal je vrouw en kinderen ook maar, alles kan, alles mag.”
Nu heeft u zich ook al kritisch uitgelaten over de Poolse immigranten. Wat heeft u toch tegen die Polen die hier gewoon willen werken?
“Hallo, laatst klaagden er zelfs twee PvdA-wethouders uit grote steden over. Dat kroegeigenaren het liefst bordjes met ‘We willen geen Polen’ ophingen, want die waren nog geen kwartier binnen of ze hadden al de boel onder gekotst, vrouwen betast en noem maar op. Ik denk dat dat om meer dan incidenten gaat. Het kabinet is wel erg dom geweest om op dit gebied een ander beleid te voeren dan Duitsland, waar men nog enige tijd restricties handhaaft. Het stroomt nu eenmaal altijd naar het laagste putje.”
We zitten toch juist te springen om mensen die komen werken?
“Ja, maar we hebben ook nog heel veel mensen in de inactiviteit! We moeten nu toch vooral gaan proberen zelf te voorzien in het tekort aan arbeidskrachten, door herscholing en bijscholing bijvoorbeeld. Dat gebeurt te weinig. Het is voor werkgevers maar al te makkelijk om zomaar mensen uit het buitenland te halen.”
U zit nu op de lijn van de SP, die het de ondernemers vooral zo moeilijk mogelijk wil maken.
“Het is niet altijd fout om aan de kant van de SP te staan. We stemmen op dit punt regelmatig hetzelfde, zij het met andere argumenten. De SP zet in op huisvestingsproblemen, ontduiken van minimumloon, arbeidsomstandigheden. Dat is niet mijn grootse zorg.”
De SP staat natuurlijk gewoon voor de belangen van de laag opgeleide Nederlandse arbeiders.
“En voor die mensen kom ook ik liever op dan voor de belangen van de grote ondernemingen. Verbaast u dat? Vind ik leuk.”
Het verbaast me zeker. Ik dacht dat u het kapitalisme aanhing.
“Ik ben geen communist, nee. Maar ik kies wel voor de mensen in Nederland die een baan moeten hebben. En dus ook voor de mensen die nu nog in Nederland aan de kant staan. Voor die mensen neem ik het op. Ik krijg bakken met reacties op dit punt.”
Een steeds terugkerende bron van ergernis voor u is de publieke omroep. Waarom bent u daar toch zo fel op?
“Ik zal een voorbeeld geven. Thuis staat een enorme schotel op mijn dak, zodat ik de Arabische tv-zenders kan zien, want ik ben nu eenmaal een totale Midden-Oostenfreak. Zo kijk ik vaak naar het Engelstalige nieuwsuur van Saoedie Arabië. Dat is gigantische bagger. Maar het is vaak nog honderd keer beter dan het NOS Journaal. Die zelfbevlekking hier van al die mensen met dezelfde meningen, die door ons worden betaald; Verschrikkelijk! Ze schamen zich er niet eens meer voor. Zo’n Jeroen Pauw en Paul Witteman, die je dan hoort praten in de trant van: ‘Ik weet niet meer of ik nog PvdA stem, ik denk toch dat het SP gaat worden.’ Het is heus niet zomaar dat de publieke omroep zich in de vorige kabinetsperiode zo massaal heeft geworpen op al die zogenaamd zielige asielzoekers, terwijl de problemen met de huwelijksmigratie volstrekt genegeerd werden.”
Toch zie ik bij de publieke omroep nu nooit eens een lekker hard gesprek met u.
“Nee. Ik was een keer te gast in het BBC programma Hard Talk. Die man zei ‘Ik ga u hard aanpakken.’ ‘Doe maar’, zei ik. Hij zei: ‘You are a racist!’ Waarop ik hem weer een ‘ignorant journalist’ noemde. Het was bikkelhard, maar fair. Want hij gaf me wel de gelegenheid iets terug te zeggen. In Nederland gaat dat heel anders. Hier moet je eerst al die verschrikkelijke voorgesprekken met redacteuren voeren. En in de uitzending krijg je dan te maken met de vooringenomenheid, superioriteit en verkapte vijandigheid van de presentator. Toen ik voor het eerst weigerde op te komen dagen, werden ze woest. ‘Hoe durft u nee te zeggen! We hebben zoveel kijkers!’ Nu zijn ze er wel aan gewend. Het is ook weer niet zo dat ik helemaal niks doe. Soms heb ik er belang bij. Maar ik bepaal het liefst mijn eigen agenda. Ondertussen heb ik vorig jaar alweer twee keer in De wereld draait door gezeten, en ook in NOVA. Weliswaar alleen als het gepresenteerd werd door Twan Huys, en dus niet door Clairy Polak. Want die Clairy Polak moet echt maar het Noord-Koreaanse journaal gaan voorlezen. Dat is de vleesgeworden moeder van de linkse staatstelevisie. Ik zat er een keer, had nog geen twee zinnen gezegd, of ze begon al: ‘Dus mijnheer Wilders, u wilt dit soort discriminatoire...’ Dit en dat. Zonder dat je de gelegenheid krijgt iets terug te zeggen. Ze moet maar in een fabriek gaan werken. Dat scheelt gelijk weer een Pool.”
Moet er niet gewoon een rechts opinieprogramma komen bij de publieke omroep?
“Zo’n programma komt er toch nooit. Ik denk dat we sowieso veel minder belastinggeld in de publieke omroep zouden moeten stoppen. Eén zender hoogstens voor de broodnodige mededelingen, en misschien cultuur. De commerciële zenders zouden dan wat minder te maken hebben met oneerlijke, want gesubsidieerde concurrentie, en zelf een eigen nieuwskanaal kunnen opzetten, zoiets als Fox News.”
Kijkt u nog wel naar de actualiteitenprogramma’s van de publieke omroep?
“Ik kijk nooit naar NOVA. Naar Buitenhof kijk ik al helemaal niet, dat vind ik nog erger, met die Peter van Ingen. Maar ik kijk ook niet naar Netwerk. Juist omdat ik me er niet meer druk over wil maken. Want ik word er vaak letterlijk onpasselijk van. Een week geleden had Netwerk een programma over mij waar soms mijn stem werd vervormd door er een blikachtig geluid aan toe te voegen. Of er werd in een actualiteitenprogramma een oud-Kamerlid opgezocht die ‘toevallig’ in Duitsland was, waardoor er vergelijkingen getrokken kunnen worden tussen mij en de Tweede Wereldoorlog. En ga zo maar door.”
Nu gaat er van u zelf dus een film over de Koran naar buiten komen, eind januari. Dat nieuws werd gelekt en leidde meteen tot grote consternatie. Bent u zich wel bewust van de grote emotionele impact van het beeld?
“Sterker nog, dat is precies de reden dat ik het doe.”
Onlangs noemde u Mohammed de duivel. Dat vinden velen al niet kunnen...
“Het is wel waar!”
...maar als u Mohammed als duivel afbeeldt in een film ontstaat er een pandemonium. Helemaal als zo’n filmpje rond gaat zingen op het internet.
“Ik ga niet zeggen wat ik precies ga doen. Maar het zal inderdaad over de Koran gaan. Veel mensen denken misschien: de Koran is een oud boek, van vijftienhonderd jaar geleden, en waar maakt Wilders zich druk over. Nou, ik wil in een korte film laten zien dat die Koran niet alleen veel mensen inspireert, maar ook in grote delen van de wereld wordt toegepast. Ook in Nederland zijn daar veel voorbeelden van. Ik denk dat het de ogen van veel mensen zal openen. Bijvoorbeeld door te laten zien hoe sommige verzen uit de Koran letterlijk worden toegepast.”
We weten wat ‘Submission’ heeft teweeg gebracht. Theo van Gogh kan het niet meer navertellen.
“De paniekerige reacties op mijn voornemen een film te maken zijn een typisch geval van wat in de moslimwereld dhimmitude heet: de door moslims geëiste onderdanige houding van niet-moslims. Dat geeft al aan hoe nodig het is dat ik die film uitbreng. De Nederlandse Moslimraad riep al: Er komen Parijse rellen met die film. Ze willen juridische procedures starten om te voorkomen dat de film uitkomt. Need I prove my point any more?”
En als er straks doden gaan vallen door de film?
“Dat is niet mijn intentie. Misschien zijn beelden schokkender dan woorden. Maar dan kun je ook helderder uitdrukken wat je bedoelt. En nu iedereen zo in een kramp schiet, zie ik me alleen maar bevestigd dat ik ermee door moet gaan. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn, als ik zou capituleren.
Radicaliseert u door de druk die er op u staat?
“ Nee. Het sterkt me hooguit dat ik op de goede weg ben en dat mijn geluid broodnodig is. Maar ik ga geen dingen roepen die ik zonder die reacties niet ook geroepen zou hebben.”
Joost Niemoller HP/De Tijd
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2765098/_Geert_Wilders_wil_grondwet_wijzigen__.html
.
gewoon klanten, geen vrienden of kenissen, gewoon klanten uit alle lagen van de bevolking.
lijkt me onmogelijk..
