Interview met Geert Wilders - Elsevier
woensdag 04 april 2007
Elsevier Politiek: 'Ik ben geen enge, geradicaliseerde man'
Geert Wilders, de meest besproken politicus van Nederland, over de potentie van de PVV, zijn ex-medestanders en 'culturele capitulatie'
Hij kwam met negen zetels in de Kamer en zette de kwestie van de dubbele nationaliteit op de politieke agenda. Vriend en vijand vielen hem aan op de manier waarop hij dat deed. Maar zijn toon matigen? Geen denken aan, zegt PVV-leider Geert Wilders. 'Rita Verdonk zien we niet meer terug, daar ben ik van overtuigd.'
De meest besproken politicus van Nederland heeft net een opmerkelijke gast uitgelaten: Ahmed Aboutaleb, PvdA-staatssecretaris van Sociale Zaken, naast Nederlander tevens Marokkaan. Hij was voor kennismakingsgesprekken bij de fractievoorzitters in de Tweede Kamer. 'Aardige man, een heel prettig gesprek ook,' zegt Wilders. 'En geen makkelijke portefeuille.'
Eerder op de dag was Geert Wilders (43) op de begrafenis van een VVD-medewerker, een bekende uit de tijd dat hij zelf nog VVD-Kamerlid was. 'Vind ik netjes, om daar bij te zijn. Het werd ook op prijs gesteld. Mark Rutte lichtte mij in over zijn overlijden. Ik heb hem daar nog even gesproken.'
Elsevier Uw relatie met de VVD is, laten we zeggen, bijzonder én gespannen.
Geert Wilders: 'Er is daar grote paniek. Direct naar mij toe merk ik er niet veel van, in de zin dat ze persoonlijk aardig tegen mij zijn. Maar je kunt geen krant openslaan of ze zeggen iets vervelends over mij. Tot aan Rutte toe, die mij in de campagne gitzwart maakte. Er is een lijn om zo veel mogelijk vervelende dingen over mij te zeggen. Onvoorstelbaar dat ze dat ook na de verkiezingen blijven doen. Het is ook niet slim, ze zijn de weg kwijt.
'Als ik de afgelopen jaren nog met mensen uit de VVD contact had, dan waren dat Rita Verdonk en Henk Kamp. Maar wat is er met Rita gebeurd? Die zegt nu ook dat ik onfatsoenlijk ben, om daaraan toe te voegen dat ik de dubbele nationaliteit wél terecht op de agenda heb gezet. En intussen wel tegenstemmen in de Tweede Kamer. Alle profiel dat ze had, is ze kwijt. Die zien we niet meer terug, daar ben ik van overtuigd. Een eigen partij zal ook niet lukken. Henk Kamp, ja, die probeert dan wat van mij over te nemen, maar met de verkeerde argumenten. En Mark Rutte is niets anders dan de moderne Dijkstal.'
Elsevier Uw voormalige VVD-collega's zeggen dat u veranderd bent, geradicaliseerd.
Wilders: 'Zij zeggen er ook bij dat het feit dat ik al zo lang word beveiligd, een rol speelt. Dat is een heel oneigenlijk argument. Het lijkt dan of je begrip toont, maar vervolgens wordt gesuggereerd dat je zo een enge, geradicaliseerde man bent geworden. Vroeger riepen alleen de Dijkstallen dat, nu zeggen zelfs Rita Verdonk en Frits Bolkestein het.'
Elsevier Bent u geradicaliseerd, sinds uw vertrek uit de VVD in 2004?
Wilders: 'Kijk, ik heb nu geen last van mensen in de fractie die proberen wat tegen te houden of de kop in het zand steken. Maar al vanaf dat ik in 1999 bij de VVD fractiewoordvoerder werd, zeg ik hetzelfde over de gevaren van de islam. Daarna heb ik samen met Ayaan Hirsi Ali gepubliceerd en opgetreden. Ik zit nog op die lijn, alleen werd ik toen door de fractie geremd. Dat kunt u ook aan Ayaan vragen, het was bijna een vast agendapunt dat wij op de vingers moesten worden getikt. Ik ben niet geradicaliseerd, het is een consistente lijn. Al heb ik die lijn na mijn vertrek bij de VVD wel stevig voortgezet. De wereld heeft sindsdien niet stilgestaan.'
Elsevier Bolkestein doet daar ook aan mee. Hij is toch uw leermeester?
Wilders: 'Absoluut. In de beginjaren heb ik héél veel van hem geleerd. Hij was iemand met visie, iemand die nadacht, die lef had en ook wist dat als je wordt aangevallen je het pedaal juist wat harder moet induwen. Nu is hij mijn leermeester niet meer. Niet omdat hij vervelende dingen heeft gezegd, die kan ik van hem wel hebben. Maar hij is veranderd, ik heb vooral problemen met zijn Europa-avontuur. Denken dat als je er daar in Brussel bij gaat zitten en zo nu en dan iets zegt wat opvalt, dat je het dan goed hebt gedaan.'
Elsevier Wat zijn eigenlijk de verschillen in de opvattingen van Hirsi Ali en u?
Wilders: 'Ik kan alleen de tijd beoordelen dat we samen in de fractie zaten. Toen waren we het natuurlijk bijna altijd eens. Wat Ayaan over de Koran zei, was feitelijk hetzelfde als wat ik zeg over de opdrachten die de Koran de moslims meegeeft.'
Elsevier Hoe zou het dan toch komen dat de groep adviseurs en vrienden van Hirsi Ali zich tegen u keert, inclusief beschuldigingen van rechts-extremisme?
Wilders: 'Ayaan wordt natuurlijk gezien als een mooie, intellectuele dame die weliswaar lastig is, maar toch van enige stand. Iemand om wie mensen zich graag heen scharen. Als Ayaan de metaforen zou hebben gebruikt die ik heb gebruikt, zoals dat de helft van de Koran eigenlijk moet worden verscheurd, dan zou zij door die groep intellectuelen zeker verdedigd zijn. De semi-intellectuelen hebben het voor elkaar gekregen dat een dapper iemand als Afshin Ellian met hen meegaat. Links wordt op zijn wenken bediend. Het is heel triest en ik snap het ook niet. In plaats van echt te ontleden wat ik zeg, wordt er gesmeten met fascisme, xenofobie of racisme.'
Elsevier Is het niet pijnlijk dat zelfs uw oud-medestander Bart Jan Spruyt zich in het koor van Wilders-critici heeft geschaard?
Wilders: 'Dat was niet pijnlijk. Hij was vorig jaar al vertrokken en zei een paar weken later dat ik de verkeerde kant opga en dat ik een Unox-conservatief zou zijn. Dat was wél pijnlijk. Nu verbaast het mij niet. Hij wilde gewoon dolgraag bij die intellectuele club horen. Wat in de beeldvorming een rol speelt, is dat na het vertrek van Spruyt alleen de straatvechter Wilders overbleef. Dat wordt ook ingezet. Heeft 'ie weleens een boek gelezen? Pats-boem, in de hoek!
'De hetze nu is groter dan in de tijd van Pim Fortuyn. Veel glijdt van mij af, maar ik word nog steeds ziek van al die vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, het fascisme en alles wat daarmee te maken heeft. En het kakelt elkaar maar na, het lijkt wel of je er bijna niet meer bijhoort als je niet Wilders een keer van onder uit de zak geeft. Natuurlijk had ik het liever niet. Maar de kiezer, althans mijn kiezer, is niet gek. Een enkeling zal aan het twijfelen worden gebracht, maar er zijn er meer die denken: dat pik ik niet.
'In het parlementaire debat over de dubbele nationaliteit is er op geen enkel argument van mij ingegaan. Ik heb met professoren en anderen enorm mijn best gedaan om alle Turkse en Marokkaanse wets- en grondwetsartikelen die Nederlandse bewindslieden met die nationaliteiten in problemen brengen op een rij te zetten. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat zijn valide argumenten. Daar is ook premier Jan Peter Balkenende op geen enkele manier op ingegaan. Hij had het ook niet kúnnen weerleggen.'
Elsevier Balkenende houdt het erop dat u 'niet bijdraagt aan een klimaat van respect'.
Wilders: 'Ik kan het niet anders noemen dan angst en vluchtgedrag. Hij verklaart zowel het thema als mijzelf buiten de orde. Alles wordt erbij gehaald om het er maar niet over te hebben dat wij in Nederland problemen hebben met mensen die onze samenleving niet lusten en zich niet willen aanpassen. En dat die groep steeds groter wordt. Hij wil het daar niet over hebben, want dan is hij geen Vader des Vaderlands meer. En dus zoekt hij het in irrelevante dingen. We moeten elkaars hand vasthouden en het hele jaar door liederen zingen. Maar het is pure politieke lafheid.
'Wat Balkenende onderschat, is dat hij mede verantwoordelijk is als het verder fout gaat in dit land. De problemen wat betreft immigratie, integratie, criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid en islamisme worden steeds groter. Door dat te ontkennen ben je als premier niet alleen laf bezig, maar vervreemd je je ook steeds meer van de burger. Dus schiet hij keihard in zijn eigen voet.'
Elsevier U waarschuwde in oktober al voor een tsunami, maar die uitspraak wordt pas de laatste weken tegen u ingezet.
Wilders: 'Ik heb nooit gezegd, dat leggen ze me ook altijd in de mond, dat het ging om een tsunami van moslims. Dat gaat over mensen. Ik heb het gehad over de tsunami van de islamisering. En dat is geen detail, dan gaat het over de ideologie.'
Elsevier Op een ander punt had u het wel over mensen. Wie geen afstand neemt van zekere teksten uit de Koran, moet over twintig jaar weg zijn.
Wilders: 'Dat gaat inderdaad over mensen. Wat ik ook heb gezegd, is dat ik het niet prettig vind dat er twee moslims in het kabinet zitten. Daar schijnt iedereen erg over te vallen, ook de rechtse intellectuelen. Maar ook dan gaat het niet om die personen. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat als je een moslimpopulatie van een miljoen mensen hebt, het logisch is dat er twee moslims in het kabinet zitten. Maar je moet ook de logica hebben van de gewone man. Of die het wel prettig vindt dat de immigratie en de bevolkingsontwikkeling zich doorzetten. Willen wij in een land leven dat straks voor eenderde, de helft of zelfs voor de meerderheid uit moslims bestaat? De meeste mensen zeggen daarop: nee, dan is het mijn Nederland niet meer! 'Die mensen haten geen moslims, dat zijn geen xenofoben, geen fascisten. Die willen gewoon opkomen voor hun eigen cultuur. Die willen niet dat hun wijk verkleurt of een andere religie krijgt. Die willen ook niet dat hun land en hun regering worden gedomineerd door moslims. En dat zou ik niet mogen zeggen? Wat is daar verkeerd aan?'
Elsevier U had een medestrijder in Maxime Verhagen, die als fractievoorzitter van het CDA herhaaldelijk heeft gepleit voor wetswijzigingen die invoering van islamitische wetgeving onmogelijk moesten maken. Dat geluid wordt in het CDA niet meer gehoord. Wél dat van CDA-minister Piet Hein Donner die vindt dat de sharia in Nederland mogelijk moet zijn.
Wilders: 'De Donnerianen zijn bang dat als je wetgeving introduceert die islamisering tegengaat, op enig moment ook christelijke instituties aan banden worden gelegd. Dat is onzin. Maar, Verhagen of niet, de lijn van de Donnerianen is wel steeds de leidende lijn in het CDA geweest. Verhagen wilde een boerka–verbod, maar Donner blokkeerde het gewoon. Donner verklaart gewoon alles in strijd met de vrijheid van godsdienst. En nu zit het CDA in een coalitie die aanleiding geeft om te denken dat het daar alleen maar erger gaat worden.'
Elsevier D66-voorman Alexander Pechtold meent te weten dat u 'banden' hebt met 'de Israël-lobby'. Hij wil het aan de kaak stellen.
Wilders: 'Laat hij vooral zijn best doen. Ik hoor nu ook dat er journalisten bezig zijn om, naar analogie van PvdA-Kamerlid Khadija Arib die de Marokkaanse overheid adviseert, aan te tonen dat ik zoiets met Israël zou hebben. Maar ik heb nooit in welke lobby of commissie voor Israël dan ook gezeten. Ik ben wel een vriend van Israël en daar schaam ik mij niet voor. In feite is Pechtold niet belangrijk genoeg om daar antwoord op te geven, maar als ik dat beleefdheidshalve zou doen, dan is dat de keuze voor een democratisch land – het enige in het Midden-Oosten, dat cultureel dicht bij ons staat. Een land waar ik ook kritiek op heb, maar dat ik als het nodig is wel steun. Dat doe ik al spontaan, daar is geen lobby voor nodig.'
Elsevier Intussen hebt u negen zetels, en volgens sommige peilingen het dubbele.
Wilders: 'Je moet altijd voorzichtig zijn, maar thesky is the limit. Dat is niet arrogant bedoeld, maar als het niet goed gaat, ligt het aan onszelf. We moeten een eenheid blijven, geen fouten maken in de debatten. Gelukkig is dat allemaal niet aan de orde. Ik denk dat als het zo doorgaat als nu – de onderwerpen aan de orde blijven stellen en ondanks de kritiek gewoon met goede argumenten blijven komen en luis in de pels blijven – dan denk ik dat we groot, heel groot kunnen worden. Misschien wel de grootste. Ik denk dat we misschien al bij de volgende verkiezingen groter kunnen worden dan de VVD. Maar ook de PvdA en de SP moeten oppassen.'
Elsevier Dan zult u op enig moment regeringsverantwoordelijkheid moeten nemen.
Wilders: 'Die mogelijkheid om mee te regeren hebben we nu al niet uitgesloten. Ik heb zowel aan de informateur als aan de Koningin geadviseerd om een coalitie van CDA, VVD, ChristenUnie en PVV te onderzoeken. Ik snap natuurlijk ook wel dat die optie niet de eerste was. Maar dat er niets mee is gebeurd, lag niet aan ons. Het is natuurlijk wel beter zo. Want we zijn een nieuwe partij, we moeten nog groeien en stevig worden.'
Elsevier Waar staat de Partij voor de Vrijheid nog meer voor?
Wilders: 'Onze core business is criminaliteit, immigratie, islam. Daaromheen zijn er enkele thema's – het moet geen kerstboom worden – waar we de komende jaren wat op gaan zetten: lagere belastingen, kleinere overheid, minder files, minder Europa, een goede volksgezondheid. Het moet in de beeldvorming meer worden dan het nu is.'
Elsevier Sommige van uw aanhangers zullen teleurgesteld zijn als de belastingen naar beneden gaan. Dan kunnen ook de uitkeringen niet ongemoeid blijven.
Wilders: 'De sociale zekerheid is niet het grootste probleem van Nederland. Het grootste probleem van de verzorgingsstaat is de druk van de immigratie op die verzorgingsstaat. Plus het overmatige gebruik door autochtonen, natuurlijk. Die krijgen ook vaak om de verkeerde reden een uitkering. Het is onbegrijpelijk dat als je fraudeert je niet je hele uitkering kwijtraakt. Maar ons doel is niet om de sociale verzorgingsstaat af te breken, maar om hem te behouden, met de kanttekening dat fraudeurs en het overmatig gebruik als gevolg van immigratie worden aangepakt. Uitkeringen horen alleen voor Nederlanders te zijn en Nederlander kun je pas na tien jaar worden. Tot die tijd moet je hebben gewerkt. Dat heeft Wouter Bos met zoveel woorden ook gezegd. Alleen wil hij dat paspoort veel eerder geven. Daar heeft hij niets van terecht gebracht. Dat kunnen nog spannende debatten worden als wij hem daarop aanspreken.'
Elsevier Met uw optredens zijn de aloude klachten over 'de toon van het debat' terug. Gaat u gematigder formuleren?
Wilders: 'Nee, ik vind dat je dingen moet zeggen hoe je ze vindt. Je krijgt geen discussie in dit land als je als een grijze muis praat. Dan gaat iedereen over tot de orde van de dag. En de culturele capitulatie, om het met Bolkestein te zeggen, die is al gaande.'
