Bitrate van je mp3tjes

Doe eens een gokje!
Welk bitrate hebben jou mp3tjes gemiddeld het meest?

Ik vroeg me dit gewoon af. Ik had vroeger een mp3speler met 32mb (Diamond rio, jaja 1e generatie
128kbps was een must maar nu met de komst van +1gb mp3spelers hoef je het daar niet meer om te laten..
Heb zelf iriver igp-100 met sennheisser hd-25 koptelefoon ...je hoord het verschil dan zo erg tussen 128kbps en 192kbps dat ik 128 liever vermijd goed...

a- 128kbps
b- 160kbps
c- 192kbps
d- 360kbps
e- 96 en onder kbps
f- WAVE motherfucker!

ah, jij had ook al gezien dat die files niet helemaal jofel waren zie ik...

klassiek piano?

euh... wat ik had was geen klassiek piano hoor


ik heb de files uit t bericht van 21 maart 2005 03:50

o kijk, er staan er nog meer

die ga ik dan ook maar even doen... momentje!

niels en ik uit bericht:

Paratoxic 21 maart 2005 03:07

maar inmiddels zijn ze wel gewijzigd op zijn server..
heb hier de versie waarmee niels en ik de tests hebben uitgevoerd..

kan ze aanleveren per msn

met de nieuwgeplaatste Waves (Sample1,2,3)

timestamp : 03:32, 03:34, 03:36

ik zeg :
sample 2 is 'orgineel'
sample 3 is midden kwaliteit
sample 1 is laagste kwaliteit

de piano:

2 = origineel, loopt door tot 22 kHz
1 heeft de laagste afsnijfrequentie (15,8 kHz), zou dus de 128 moeten zijn
3 ziet er een beetje raar uit ...loopt iets verder door dan 1, heeft pas een drop-off bij 16 kHz, maar loopt evenzo door tot 22,0 kHz (iets niet helemaal tof gegaan bij t converteren? of mee zitten knoeien misschien?)

kennelijk hoef je ze niet te sturen want we zijn t eens


maar als ik een wilde gok zou moeten doen, dan lijkt het wel of sample 3 een mix is van sample 1 en sample 2?

van die eerst gedownloade blijf ik bij niels en mijn conclusie


van die untitled moet ik jou conclusie ondersteunen DSW

en met die sample 3 klopt er iets niet

(nee, ik zet MSN niet aan, dan gaat meteen iedereen uit de VS hallo tegen me zeggen en zit ik hier over 3 uur nóg )

moet je dan ook niet doen

maargoed.. ben benieuwd naar het 'officiële' antwoord


back to arbeid

bytheway...



euh... dat klinkt me eigenlijk niet erg waarschijnlijk in de oren

audio-CD's zijn in principe NIET gemaakt om digitaal (dwz via een CD-rom lezer) te worden teruggelezen... alle errors waar je CD-speler geacht wordt overhéén te lezen of te corrigeren, komen met digitaal rippen keihard in je bestanden te staan

beste kwaliteit is gewoon in een goede CD-speler stoppen en dan via optisch/coax naar de digitale ingang van een (goede!!) geluidskaart

principe is simpel: een audio-CD speler is gemaakt voor het afspelen van CD's... een CDrom speler is dat NIET

bij het branden van de masters die de basis zijn voor de te maken glassmaster wordt uitgegaan van afspelen op een NORMALE CD-speler, dus waarom zou teruglezen op een andere manier dan waarvoor het bedoeld is beter zijn?

kzounieweetnie

CD en CD-ROM is digitale media, het is 16 bits, 44,1KHz. Zowel een CD als een CD-ROM zijn opgebouwd uit putjes en plateaus wat de ingebouwde laser dus als eenen en nullen uitleest. In de speler zit een DAC(Digital to Analogue Converter) om de gelezen data om te zetten in anologe informatie voor het geluid voor je boxen bijvoorbeeld. Oftewel ook audio-cds worden dus digitaal teruggelezen want het hele principe cd is gewoon digitaal...


Niet helemaal juist, ligt aan de kwaliteit van je cd-speler en ook die van de cd-rom. Je hebt nou eenmaal spelers die beter over fouten heenlezen als anderen. Die "fouten" worden vaak veroorzaakt door bijvoorbeeld krasjes, waar de laser soms moeite mee kan hebben om de data exact te lezen.
Nog een reden hiervoor is inderdaad dat een cd-speler voor cd-audio is bedoelt en een cd-rom voor bestanden. De eerste leest met een constante snelheid van 150kbps de geluidsinformatie uit (single speed ), terwijl een cd-rom op veel hogere (en variabele) snelheden werkt, en daardoor foutgevoeliger wordt bij het uitlezen van muziekinformatie. Al zit tegenwoordig op alle cd-romspelers wel een ingebouwde eigenschap dat ie de snelheid verlaagt om goed muziek-cds te kunnen afspelen.
Waarom 'digitaal afspelen' van cds op je computer beter is heeft te maken met het feit dat de data wordt omgezet in de speler in analoge informatie en via dat kabeltje direct wordt overgestuurd naar je geluidskaart, en aangezien dat kabeltje nooit topkwaliteit is kan het geluid daardoor minder goed klinken. Op de digitale manier wordt het geluid dus gelezen en NIET omgezet in analoog, maar via de flatkabel naar je processor/geheugen gestuurd, die het op zijn beurt weer als digitaal naar je geluidskaart stuurt. En omdat dit digitale informatie is kun je er dus geen foutjes of verminderingen in kwaliteit door krijgen, vandaar dat digitaal afspelen op de computer beter is

http://216.239.59.104/search?q=cache:BmaW6XQW9GEJ:club.cdfreaks.com/lite/t-55326.html+Maxell+taiyo+yuden&hl=nl&start=3

Als ik een wilde gok op google mag gloven dan komen sommige maxell cd-rs uit Taiyo Yuden fabriek

HEY! Het was dus de bedoeling om er via LUISTEREN achter te komen welke codering ik had gebruikt, niet via analyseren



WAAROM zou ik dat in GODSNAAM doen?



Niet de headers, maar de filelengte. Om ze allemaal exact gelijke filelengte te geven heb ik de files heel simpel afgekapt. Daardoor staat er waarschijnlijk een verkeerde filelengte in de headers. Het was gister laat en ik had geen zin om uitgebreid nette samples te maken. Bovendien zeiden CoolEdit en winamp er beide niks over..



Knappe jongen als je met het blote oog iets kan zeggen over hoe pieken eruit komen te zien, nadat de volgende operaties op een blok samples worden losgelaten:

*compressie*
Blok samples in tijdsdomein
->
Fourier Transformatie
->
Bepaling van maskeringscurve via gehoorcurve en maskeringseigenschappen vh menselijk oor
->
Codering van de frequentiecomponenten adhv maskeringscurve

->

*decompressie*
Reconstructie frequentiecomponenten via de gecodeerde data
->
Inverse Fourier Transformatie
->
Blok samples in tijdsdomein

Als er tijdens deze operaties de amplitude of fase van ten minste 1 frequentiecomponent verandert (en dat gebeurt volop), dan kan een piek er ineens heel anders uit komen te zien. Een wave kan er dan ook best heel anders uitzien zo op het blote oog, maar toch voor je oren vrijwel hetzelfde klinken!



Oh gaan we ons voorstellen:
Hoi, ik ben Lennard en ik ben geen geluidstechnicus in de pornoindustrie , zoals op mijn profiel staat, maar een Masters student elektrotechniek aan universiteit Twente, waar ik aan het afstuderen ben bij de groep akoestiek binnen S&S en digitale signaalbewerking dus mijn vakgebied is.



Deze indeling gebruik ik zelf ook als ik muziek codeer



Dat ligt helemaal aan je AD converter, en dan met name het reconstrutiefilter. Het probleem ligt em erin dat het ontzettend moeilijk is om een analoog filter te maken dat een rechte frequentiekarakteristiek heeft tot zo dicht mogelijk bij de 22kHz en dan ineens naar 0 schiet. En dat zonder ripple/overshoot in je overdracht.. Je kunt wel bijvoorbeeld oversampling gebruiken, waarbij je samples gaat interpoleren zodat je met een simpeler reconstructiefilter toe kan (digitale deel wordt dan natuurlijk wel complexer, maar is veel makkelijker te realiseren). Je kunt dus best een ADC maken die een rechte frequentieoverdracht heeft tot frequenties boven 16kHz! (dat het een dure grap wordt is een andere zaak)



Idd. Zo was ik een keer een beetje aan het testen met wat hoge tonen en een toon van 18kHz kon ik dus al lang niet meer horen. Maar toen ik daar mee bezig was, kwam ineens een flatgenoot van me mn kamer binnenstormen om dat VERSCHRIKKELIJKE piepgeluid uit te zetten En dat terwijl hij een paar kamers verderop in de keuken zat (met gesloten deuren). D'r zijn dus echt wel mensen die t WEL kunnen horen



Dus jij noemt een verkeerd gelezen bit niet een 'leesfout'?



Sinds wanneer valt storing niet onder 'geluidskwaliteit'??



Als er zoveel fouten optreden dat via ECC fouten niet meer gecorrigeerd kunnen worden (dat corrigeren doen trouwens de meeste cd spelers wel), houdt dat wel op. Dan blijft alleen nog de EDC (error detectie) over en een goede CD speler zal inderdaad gedetecteerde foute samples gaan interpoleren zodat het minder brak klinkt.



Ja, maar ook de kwaliteit (reflectieeigenschappen) van de CD zelf is belangrijk.



Jaja, t was laat en ik had geen zin om er veel werk van te maken..



Ik heb die files 1 keer aangepast omdat ze niet goed geknipt waren en de lengtes niet goed waren. Na codering hou je een stukje leeg over aan het begin en eind van de wave (agv het coderingswindow), dus vandaar.



Dat klopt ja, heb je goed 'gehoord'



Klopt ook, 3 was trouwens de 192kbit versie dus, volgens mij is daar verder niks bij fout gegaan hoor... (alhoewel t wel laat was gister )



En hoe is dat niet digitaal rippen dan?? Ik zei toch ook niet WAARMEE je het moet rippen? Via een goede CD speler met digitale uitgang is natuurlijk wel het best inderdaad.

zoveel mogelijk 192, betere kwaliteit horen mijn oren toch niet

ligt wel aan het doel ... soms kom je livesets tegen opgenomen vanaf de radio in 320 ... beetje nutteloos lijkt me

En toch heeft DSW gelijk. De grap is dat als je via een CDROM speler digitaal inleest, dat de error detectie (EDC) niet wordt meegenomen. Op een CD staan naast de 'geluidsdata' ook wat data waarmee kan worden gekeken of de gelezen data goed is ingelezen of niet, en eventueel zelfs data mee kan worden gecorrigeerd. Een audio CD speler gebruikt die data om eventuele fouten zoveel mogelijk te beperken, een CDROM speler doet dat (bij digitaal audio rippen) niet.

Trouwens, wat data CDROMS betreft, die bevatten vele male meer error correction code (ECC) dan audio CDs. Vandaar ook dat op een 80minuten cdtje 700MB data past, maar:
44100*16*2/8*80*60/1024^2 = 808MB aan wave data. D'r staat dus voor meer dan 100MB aan error correctie code op.

En dan nog wat: 'cleane' geluiden (akoestische instrumenten bv) zijn vaak beter te comprimeren naar mp3 dan 'volle' geluiden (veel zooi door mekaar heen waar niets echt bovenuit springt).
Dat komt omdat 'volle' geluiden veel frequentiecomponenten bevatten die ongeveer even hard zijn en dus allemaal even hoorbaar. Er wordt minder gemaskeerd en alle frequentiecomponenten zullen dus met weinig bits gecodeerd worden.
Daarom kun je het ook best goed horen als een liveset die van de radio is opgenomen met lage bitrate wordt gecodeerd. Geluid van de radio wordt veel gecompressed en gelimit, en bevat bovendien aardig wat ruis (al met al dus een relatief vlak vermogensspectrum).

Maar zelfs dan nog is 320kbit inderdaad overdreven.

ik vroeg me al af waar dat verschil door kwam ...ja, ik had t natuurlijk kunnen opzoeken, maar zó erg vroeg ik t me nou ook weer niet af





Op *mijn* leeftijd vertrouw ik tot 12,5 kHz op mijn oren, en daarná op mijn ogen



CoolEdit kan soms over de gekste fouten heenlezen (heb ik dus ook ff moeten gebruiken)



ja, ik dacht: ik stel me maar ff voor want ik werd zomaar ineens door DJC binnengesleept vanwege mijn expertise aan de praktische kant van t verhaal

daardoor krijg je natuurlijk dat sommige dingen bij mij niet helemaal dezelfde betekenis hoeven te hebben... we liggen hier niet wakker van 1 verkeerd gelezen nulletje of eentje, zolang t maar niet hoorbaar is (dipje, mute, kraak), bijvoorbeeld...



in mijn deel van t vak valt "storing" daar idd helemaal buiten

storing = brom, kraak, ruis, tikken in een plaat, dropouts, krakende kabeltjes, etc etc etc

geluidskwaliteit: klankkleur, dynamiek, vervorming (= alle vormen van clipping, alles wat je niet "apart van de muziek waarneemt" maar een gevoelsmatig geïntegreerd gedeelte van het geluid is geworden)

storing is hier dus iets dat je weghaalt, geluidskwaliteit is iets dat je optimaliseert



brancheverschilletje in de definities... hier is "rippen" uitsluitend het (op hogere snelheid) inlezen van een audio-CD via de CD-rom speler (volgens mij was dat vroeger ook de enige betekenis, kennelijk is de definitie inmiddels iets breder geworden)

zoals ik t doe heet hier eigenlijk gewoon "overzetten"

Heerlijk altijd, die "info" van darkskywise

Na een jaar partflock heb ik me sociale + technische skills aan DSW te danken hehe.

Geen van alle antwoorden....

Rip naar 224Kb/s VBR OGG-Vorbis.
Met de OGG lossles codec.

Dynamiek van ogg vind ik beter dan mp3.
En ja, ik hoor daar verschil tussen.

En ik hoor ook geluid boven de 22Khz.

Paratoxic:
Jij slaat precies de spijker op de kop!

Same here. Alleen bij mp3 compressie gaat het niet zozeer om het inperken van het frequentiebereik, maar juist het inperken van de hoeveelheid data waarmee bepaalde frequentiecomponenten worden opgeslagen. Dat zie je ook wel een beetje aan het verschil in frequentiebereik tussen 128kbit en 192kbit compressie, dat verschilt maar weinig vergeleken met de hoeveelheid opgeslagen data:
untitled 2 - 15.8 kHz (mp3 bestandsgrootte: 112kb)
untitled 3 - 16.7 kHz (mp3 bestandsgrootte: 168kb)

Maar goed, ik had die luistertestjes in ieder geval dus in elkaar geflanst, omdat er hier mensen waren die beweerden:


Ik ken alleen NIEMAND die het ECHT kan horen. Nou waren dit trouwens inderdaad misschien niet de beste voorbeeld samples en zou je het bij bepaalde andere geluiden beter kunnen horen, en dan met name bij 128kbit compressie. Ik heb gewoon heel snel ff 2 willekeurige samples gebruikt om het te testen.



Ja zoiets dacht ik al. Het is ook belangrijk dat je het verschil goed kent, alleen in mijn vakgebied is de naamgeving net anders.

Onder 'geluidskwaliteit' versta ik de totaal-operatie van een systeem op een signaal. Die bestaat voor elk systeem uit twee afzonderlijke delen, een multiplicatief deel (convolutie met de overdracht, dat deel wat jij geluidskwaliteit noemt) en een additief deel (toevoeging van storingssignaal).



Ah ik wist niet dat dat een aparte betekenis had in jouw branche, ik bedoelde in ieder geval de betekenis van het engelse 'rip':


Dus de digitale informatie jatten.

Danku



Tenzij je mutante of genetisch gemanipuleerde oren hebt kun je boven de 20kHz echt niks horen hoor! Ik vraag me ook af hoe je het getest hebt, want het is nog niet eens zo makkelijk om een geluid te maken dat boven 22kHz zit. Met een pc zal het je niet zo maar lukken, behalve als je een speciale professionele geluidskaart hebt die samplefrequenties van 96kHz aan kan. Ook een CD speler kan zulke hoge frequenties niet weergeven.

Een gemiddeld persoon kan geluiden horen tot zo'n 15 kHz. Daarom wordt informatie boven die frequentie niet meegenomen bij mp3 codering bijvoorbeeld.
Mensen met echt goede oren kunnen nog daarboven horen, maar bij 20kHz houdt het voor iedereen wel zo'n beetje op.

Nou ik heb een keer bij een apparaat gezeten. Weet niet hoe het heet.

Maar daar zat een soort beeldschermpje op, die een vlakke lijn laat zien.

Als je dat ding dan open draait, laat die een piep horen, die steeds scherper word.

Op gegeven moment hoor je dat ding niet meer.
Ze hebben dat ook bij mij uitgetest.

Op gegeven moment doet het me pijn in de oren, terwijl anderen al niks meer horen.

Ik snap niet wat dat kan zijn.
Op house party's bv ook. Ik moet altijd dopjes dragen, dat geluid is me gewoon te luid.

En eerlijk gezegd, lijkt me dat tegenstrijdig....

Dat apparaat was speciaal gemaakt voor gehoortests? Dan ben jij dus blijkbaar een van de weinigen met echt goede oren
22kHz lijkt me nog steeds stug hoor, maar aan de andere kant is het niet onmogelijk..

Weet jij wat ze bedoelen met isophoon nogwat???? (Spreek uit als: isofoon)

En ja miss is 22Khz, wat overdreven, maar goeie oortjes heb ik zeker weten wel!

Een isofoon geeft alle punten van gelijke luidheid aan voor elke frequentie. Dus zeg maar hoe hard je het geluid van een bepaalde frequentie moet zetten wil het even hard klinken als geluid van een andere frequentie. Een toon van 4kHz hoef je bijvoorbeeld niet zo hard te zetten als een toon van 100Hz, om het even hard te laten klinken.

Ah, zo....

Je hebt daar ook bep. grafieken voor, geloof ik.
Meen dat er een curve in zit, waarmee je het kan uitrekenen hoe sterk het geluid moet zijn, voor een frequentie.

't Is alweer een tijdje terug dat ik me hier mee bezig heb gehouden.

Hier heb je wat isofoonlijnen

Had je een plaatje die wat duidelijker is?
Of komt dat nou door pf?

Hier, bofkont!

He?

Hoe komt het, dat de gehoor grens bij 4Khz, beneden nul zit?

Wacht ik zei het niet goed: Die schaal is in decibel (dB) en dat is niet een absolute schaal, maar een verhoudingsschaal. 0 dB betekent dus niet totaal geen geluid, maar geeft een bepaald geluidsniveau aan.

Omdat je altijd het bloed door je oor hoort stromen

Haha irritant is dat ja

Weer wat geleerd vandaag!

Weet niet zo hele veel van audio, maar dit begrijp ik prima!

Harstikke bedankt!

Maar hou jij nou zo erg van muziek, dat je ah studeren bent, voor audio professor?
En wat vind je dan leuker, de frequenties, of het spectrum?

Muziek is wel mijn lust en leven, maar mn hart ligt bij electronica. En dan met name compu electrotechniek.
Met name de interactie tussen soft- en hardware, vind ik zeer interessant!

Ja ik was inderdaad altijd al veel met muziek bezig, en dan met name electronische muziek, dus vandaar dat ik ook die richting heb gekozen.

Dan ken je de Trautonium ook wel zeker?

Gaat een beetje offtopic hier We praten wel ff via PB verder

Hey... ik wil mee genieten

Zodat jij dr weer tussendoor kunt ouwehoeren?

IK???? Zou niet durven

Interessante discussie

Ikzelf heb de mogelijkheid om MP3s te downloaden die van releasegroepen afkomen. Deze zijn dus allemaal goed encoded met de nieuwste LAME versies, tot voorkort op 192 kbps, tegenwoordig wordt VBR veel gebruikt.

VOOR MIJN OREN zijn deze gewoon transparant aan CD-kwaliteit, 160 of lager vind ik te weinig. Maar er zijn zoveel factoren die hierin meespelen...

het liefst heb ik me mp3 op 160kb of 192kb (of vbr) maar ik heb ook een paar cd's op 96kb ogg en die klinken nog verdomd goed voor hun grootte, op zich hoor ik zelfs geen verschil met de rest van m'n muziek. Experts hoe kan dit?

Ogg of mp3 maakt niet zo veel verschil hoor, de techniek die gebruikt wordt is ongeveer hetzelfde. En 96kbit klinkt meestal inderdaad nog best aardig, luister maar:
http://home.student.utwente.nl/l.addink/Misc/test/Untitled_96.mp3
Hoe zoveel compressie haalbaar is komt omdat mp3 en ogg codering kijken welke geluiden het meest hoorbaar zijn voor het menselijk oor. Geluiden die je nauwelijks hoort worden weggelaten of onnauwkeurig opgeslagen en dat scheelt veel data.

Vergelijk het maar eens met het origineel:
http://home.student.utwente.nl/l.addink/Misc/test/Untitled1.wav
Als je goed luistert merk je dat de gecomprimeerde versie iets 'rommeliger' klinkt.

Volgens mij heeft ogg gewoon een betere compressie. Laat dus meer onhoorbare tonen voor het menselijk oor weg. Kijk ook maar naar mp3PRO. De kwaliteit van een mp3'tje gecodeerd tot 192kb/s heeft zo goed als dezelfde kwaliteit als eentje gecodeerd met mp3PRO op 96kb/s.


Precies Paratoxic...

mp3pro en ogg klinken voornamelijk beter bij lage bitrates inderdaad, omdat bij bijvoorbeeld 64kbit een mp3 file een maximale samplerate van 24kHz kan hebben. Dat betekent dus dat al het geluid boven 12kHz afgeknipt wordt en dat hoor je goed. Mp3Pro bijvoorbeeld maakt het mogelijk om de samplerate toch op 44kHz te houden waardoor er minder verloren gaat in de hoge frequenties.

Vooral bij nog lagere bitrates dan 64kbit hoor je de verschillen goed, omdat de samplerate bij mp3 daar heel laag wordt.

Die verschillen zijn trouwens niet zo groot dat 96kbit mp3pro hetzelfde klinkt als 192kbit mp3 hoor.

Je kunt het wel een beetje vergelijken met jpeg compressie voor plaatjes. De bestandsgrootte van het plaatje rechts is ruim 16x zo klein als de originele bitmap (links), maar zo op het oog ziet het er in grote lijnen nog wel hetzelfde uit (het is alleen iets 'rommeliger'):

ik vind die vergelijking met jpg-compressie wel een goeie