Partyflock
 
Forumonderwerp · 918897

Onderwerp is gesloten!

Dit gebeurt meestal omdat een of meerdere personen het beleid hebben overtreden.
Het kan natuurlijk ook zijn dat er al een actieve discussie over hetzelfde onderwerp was.
Dit soort situaties zijn te voorkomen door op de hoogte te blijven van het beleid.

 
Waarschuw beheerder
Hier zijn welkom: Volwassen mensen MET humor en alleen zinnige reacties!

Dus geen domme of 'niet serieuze' mensen! Daar barst PF al van!

Ons motto, hoe serieuser, hoe beter! Anders ga je maar vervelen op ander topics.
Waarschuw beheerder
Bepaal jij niet
 
Waarschuw beheerder
donateur
:X


slotje...:x
 
Waarschuw beheerder
Ik ben verward.
Ik hoor hier thuis, maar eigenlijk ook weer niet. :/

Wat een eisen stel je ook...
Waarschuw beheerder
donateur
Onderwerpen geopend door Snoebeltje!

Onderwerp Forum B# Geopend Laatste Tijd
HeT kInDeRtOpIc! » chat 189 26 november 2006 19:52 Snoebeltje! 13:52

:vaag:
Wat ben jij dan?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Mafkezen...
Waarschuw beheerder
ik val tussen wal en schip :p
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
Volwassen mensen MET humor en alleen zinnige reacties!


Kan je beter ergens anders heen gaan, dit is een partysite..:vaag:
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
alleen zinnige reacties!


Je mag de klamme-reet-tyfus krijgen (Y)

Dat is heel zinnig...
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
MET humor en alleen zinnige reacties


die combi lukt mij nooit zo 8)
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
Hier zijn welkom: Volwassen mensen MET humor en alleen zinnige reacties


Ik zou zeggen begin ergens over..
Ik heb mijn lolbroek al aan:)
Waarschuw beheerder
Dit is geen leuk topic.

:no:
Waarschuw beheerder
donateur
saai hier:/.
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
Hier zijn welkom: Volwassen mensen MET humor en alleen zinnige reacties!

Dus geen domme of 'niet serieuze' mensen! Daar barst PF al van!

Ons motto, hoe serieuser, hoe beter! Anders ga je maar vervelen op ander topics.


Beroep: Prettig gestoorde!


Ook zeer volwassen :looser:
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
Volwassen mensen MET humor en alleen zinnige reacties!


Wat kinderachtig :/
Waarschuw beheerder
donateur
Beroep: Prettig gestoorde!

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
Dus geen domme of 'niet serieuze' mensen! Daar barst PF al van!


hoe ken dat nou?
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van IESJE!!! op dinsdag 12 december 2006 om 13:55:
Ik heb mijn lolbroek al aan


En ik me grapjas :cheer:
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Tollen:cheers: op dinsdag 12 december 2006 om 13:52:
Bepaal jij niet


 
Waarschuw beheerder
donateur
beter ga je :dood: topicstarter...:X
Waarschuw beheerder
Van de Hero fruit2day vind ik aardbei/sinaasappel het lekkerste...
Waarschuw beheerder
donateur
ik weet niet precies wat ik moet zeggen dus zeg ik dit maar
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
hoe serieuser, hoe beter!


Editorial
Is de fysica afhankelijk van normen en waarden?
Nu onze onvolprezen premier Jan-Peter Balkenende het salonfähig heeft gemaakt om over normen en waarden te discussiëren, rijst wellicht bij een (heel enkele) fysicus de vraag of ook de natuurkunde aan normen en waarden onderhevig is. Daarbij doel ik niet op een ethische discussie over de toepassingen van de fysica, bijvoorbeeld of je als fysicus aan de ontwikkeling van allesvernietigende wapens mag meewerken, maar op de vraag of de natuurkunde als proces en als systeem intrinsiek van normen en waarden afhankelijk is.
In zijn boek A Treatise of Human Understanding (1739) heeft David Hume reeds overtuigend aangetoond dat normen en waarden niet uit feiten zijn af te leiden. Maar geldt ook het omgekeerde: zijn (fysische) feiten ook onafhankelijk van normen en waarden?
Feiten op zichzelf, de bruta facta, zijn weinig zinvol. Ze krijgen pas hun zin wanneer ze zijn ingebed in een theorie. "Vertrouw nooit feiten voordat die door een theorie zijn geverifieerd", aldus de Britse astrofysicus Sir Arthur Eddington. Vaak worden daarom feiten die niet aan de theorie voldoen gemakshalve weggelaten of als 'meetfout' gebrandmerkt. Ieder fysisch experiment wordt trouwens vanuit een theorie ondernomen. Zelfs zijn fysische feiten volgens sommige wetenschapssociologen (Ludwig Fleck, Bruno Latour) slechts 'sociale constructies' die door politieke en economische factoren (opleiding van de wetenschappers, economische belangen, nationale rivaliteiten) worden bepaald.
Maar volgens de Amerikaanse wetenschapsfilosoof Hilary Putnam (Reason, Truth and History) worden ook theorieën door normen en waarden bepaald. Zo dient een fysische theorie te voldoen aan via consensus ontwikkelde epistemologische normen en waarden, zoals coherentie, compleetheid en experimentele toegankelijkheid. Epistemologische normen en waarden blijken echter niet de enige te zijn die worden gehanteerd. Ten tijde van Kepler vigeerden drie theorie‘n over de structuur van het heelal Ð die van Ptolemeus, Copernicus en Kepler Ð die volgens de kennis uit die tijd alledrie even coherent waren. Dat daarvan volgens het 'scheermes van Occam' de 'eenvoudigste' tenslotte 'won', gebeurde dus weer volgens een aangehangen norm. De compleetheid van de quantummechanica werd door Einstein via de EPR-paradox in twijfel getrokken vanwege zijn 'gevoel' dat met behulp van de fysica de 'objectieve realiteit' van de verschijnselen was vast te stellen. Het laatste woord erover is thans nog niet gesproken (kunnen worden). En wat betreft de experimentele toegankelijkheid Ð volgens Feynman de essentie van de fysica: bij de snarentheorie wordt daar de hand mee gelicht en vervangen door zoiets als mathematische consistentie en elegantie, omdat de mogelijkheid van experimentele verificatie, laat staan falsificatie binnen afzienbare tijd niet wordt voorzien. "[De theorie] is niet eens fout", citeert Veltman daarover Pauli. Voor de theoretische fysica geldt ook het 'totalitair principe' van Gell-Mann: "Wat (mathematisch-fysisch) niet verboden is, moet!"
Is de fysica van normen en waarden afhankelijk? Ja dus! Fysica is mensenwerk. Menselijke constructies zijn daarbij onvermijdelijk en die zijn nooit normen- en waardenvrij. Zolang daarbij maar het experiment als ultieme toetssteen gehandhaafd blijft, kan ik er als fysicus goed mee leven. Dat is mijn norm.


Herman de Lang



--------------------------------------------------------------------------------

Opinie
Evolutie of Intelligent Design
Waarom een debat zinloos is
Cees Dekker ligt onder vuur. Neerlands fysicus nummer één wordt beticht van alles wat los en vast zit. Dekker probeert een debat aan te zwengelen, een debat dat tot nu toe niet gevoerd werd binnen Nederland.

De westerse natuurwetenschap bestudeert wetmatigheden. Een bepaalde oorzaak heeft een bepaald gevolg. De wetenschapper meet en beschrijft krachten, bewegingen, processen en objecten. Op basis van de waarnemingen stelt de wetenschapper modellen op van de werkelijkheid om zich heen. Die modellen bestaan uit de wiskundige formulering van de bestudeerde wetmatigheden.
Wanneer tijdens bestudering van de werkelijkheid een afwijking van de modellen wordt waargenomen, zal dit binnen de wetenschap leiden tot de conclusie dat het gekozen model onjuist, of tenminste incompleet is. Men gaat dan op zoek naar andere beschrijvingen van de werkelijkheid die de waargenomen afwijking wel kan vatten in een goed gedefinieerd oorzaak-gevolg-systeem.
Een God die ingrijpt op de aardse wetmatigheden past daarmee niet in de wijze waarop de mens wetenschap bedrijft. Als het ingrijpen van God zou leiden tot onbegrepen processen of objecten, kan de wetenschappelijke conclusie slechts zijn dat het waargenomene een vernieuwd of breder model van de werkelijkheid vereist. Als het ingrijpen van God zou leiden tot reeds begrepen processen of objecten, dan ziet de wetenschapper geen reden zijn modellen aan te passen. Wel kan het bij de gelovige leiden tot verwondering, verbazing en Ð afhankelijk van de aard van het aanschouwde Ð tot dankbaarheid of berusting.

Complexiteit en evolutie
Cees Dekker vraagt zich af hoe een simpel en weinig geleid proces als evolutie kan leiden tot structuren waarvan wij niet begrijpen hoe die in kleine sequentiële stapjes tot stand zijn gekomen. De door Cees Dekker aangehaalde complexe structuren leiden bij hem tot verwondering en verbazing. Die verwondering en verbazing is niet (alleen) een religieuze ervaring, maar leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag: hoe kan dat?
Zoals hierboven beargumenteerd kan die vraag wetenschappelijk gezien slechts op één manier beantwoord worden: het gekozen model is onjuist, of tenminste incompleet. Aangezien binnen de biologie geen alternatief beschikbaar is voor het vigerende model – en omdat het vigerende model veel waargenomen processen goed beschrijft – kiezen de biologen er vooralsnog voor te concluderen dat hun model incompleet is. Ieder model is trouwens incompleet; dat is inherent aan een model.
Een wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat een ingrijpende God nodig is om de werkelijkheid te beschrijven. In de wijze waarop wetenschap wordt bedreven en met de tools die de (natuur)wetenschapper ter beschikking staan kan nooit God gevonden of aangetoond worden. Men kan slechts de bestaande modellen aanpassen of herzien. Er is geen ander keuze.

Verwondering en verbazing
De wijze waarop de westerse mens de werkelijkheid beschrijft is grotendeels areligieus. Deze beschrijving, die uniek in de wereldgeschiedenis is en nog relatief jong, heeft geleid tot verbazingwekkende technologische prestaties. Hierdoor neigt de westerse mens zijn beschrijving van de werkelijkheid te beschouwen als de enige objectieve werkelijkheid. Meer dan tachtig procent van de wereldbevolking heeft echter een Ð in meer of mindere mate Ð religieus wereldbeeld en ieder van die miljarden mensen beschouwt zijn eigen wereldbeeld als de waargenomen werkelijkheid.
Een christen, zoals Dekker, ervaart de leiding van God en wellicht Diens ingrijpen in zijn dagelijks leven. Hij verwondert zich over wat hij ziet en meemaakt, ook als die zaken passen binnen wetenschappelijke wetmatigheden. Objecten of processen die niet passen binnen wetmatigheden zijn voor een wetenschapper als Dekker natuurlijk bijzonder interessant Ð dat moet voor iedere wetenschapper gelden. Juist die leiden namelijk niet tot verwondering, maar tot verbazing en tot het stellen van de vraag: hoe kan dat?

Gezonde houding
De verwondering van Dekker over complexe structuren in de natuur leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag. Het zal hem stimuleren tot verder hoogstaand onderzoek in zijn vakgebied. Verwondering is een gezonde wetenschappelijke houding. Juist die verwondering heeft de wetenschap de afgelopen eeuwen de grote doorbraken gegeven: de synthese van de aardse en de hemelse mechanica door Newton, de ultieme samenvatting van elektriciteit en magnetisme in de speciale relativiteitstheorie, het golf-deeltje-dualisme in de quantummechanica.
Het bedrijven van wetenschap zal er echter niet toe leiden dat het ingrijpen van God nodig is om waargenomen objecten of processen te beschrijven. Een dergelijke verwachting is een religieuze verwachting en ontkent de wijze waarop westerse wetenschap functioneert.
Voor- en tegenstanders van Intelligent Design zullen nooit tot elkaar komen: aangezien er voor een areligieuze wetenschap geen alternatief is voor evolutie, kunnen onbegrepen waarnemingen slechts leiden tot de conclusie dat de huidige theorie incompleet is. Totdat er een alternatieve areligieuze theorie geformuleerd kan worden die het ontstaan van soorten kan beschrijven, zal de evolutietheorie het gereedschap van biologen blijven. Een theorie waarin God voorkomt zal echter nooit deel van de wetenschap worden.
De belangrijkste boodschap van Dekker is echter deze: blijf verwonderen. Blijf vol verbazing de natuur bestuderen en kijk kritisch naar de bestaande modellen en theorieën. Het bedrijven van wetenschap is gebaat bij voortdurende verwondering en verbazing. Het enige debat dat gevoerd kan worden is of die verwondering en verbazing ook moet leiden tot dankbaarheid en tot het introduceren van God in de werkelijkheid. Dat laatste is echter een religieuze discussie.


Eppo Bruins



--------------------------------------------------------------------------------

Reactie
"Commissie Werkgelegenheid Fysici nieuw leven inblazen"
Een van de dingen die me vorig jaar heeft verbaasd, was het opheffen van de commissie Werkgelegenheid Fysici. Vooral deze commissie zou een belangrijke rol kunnen spelen bij voorlichting aan en vooral belangenbehartiging van bepaalde groepen fysici (vooral zij met een tijdelijke aanstelling).
De laatste jaren heb ik gemerkt dat er veel scepsis is onder pasafgestudeerde en gepromoveerde Nederlandse natuurkundigen over het tekort aan bètawetenschappers waar zoveel over geroepen wordt [1]. Het zou nuttig zijn dat eens objectief te onderzoeken. Tot nu toe verliepen veel van deze discussies (vooral de kritische) buiten de NNV en het NTvN om: in tijdschriften als Intermediair en Elsevier [2] en in de columns van Lagendijk en Icke.
Wat natuurlijk wel een beetje meespeelt, is het feit dat veel actieve NNV-leden en invloedrijke organisaties een leidinggevende of werkgeverspositie hebben (universitaire docenten, FOM, industriële managers). Wanneer we dus over "de behartiging van de belangen der natuurkundigen" willen discussiëren [3], is het nuttig ons te realiseren dat er tussen diverse groepen NNV-leden belangentegenstellingen kunnen bestaan.
Ook zitten jonge fysici vaak met veel vragen over het te volgen carrièrepad enzovoort, waarin de commissie een rol zou kunnen spelen. Ik pleit dan ook voor het weer oprichten van de bovengenoemde commissie, maar met een veel breder werkgebied.


Chris Duif

Referentie
1 Zo is er recent onderzoek van twee economen van het Centraal Planbureau dat uitwees dat er helemaal geen bètatekort zou zijn, zie onder andere K. Versluis, 'Bèta verdient beter', Intermediair 15, 14 april 2005, p. 30.
2 Zie onder andere S. Rozendaal, 'Leve de NeRD!', Elsevier, 28 juni 1997, p. 84.
3 J. van Haaren, 'Welke toekomst wenst u voor natuurkundig Nederland?', NTvN, juli 2005, p. 231.

Naschrift Jos van Haaren:
Onze oproep in het vorige NTvN om ideeën aan te leveren voor de meerjarige NNV-begroting heeft gelukkig een reactie opgeleverd! Ik wil Chris Duif daarvoor bedanken. En ik hoop dat zijn brief ook andere leden inspireert om hun ideeën onder woorden te brengen.
In het komende najaar zal het bestuur zich buigen over uw ideeën. We zullen deze dan vergelijken met de op de ledenvergadering goedgekeurde begroting voor 2005, en met onze eigen visie(s) op de toekomst. Daarna zal er een bestuursreactie volgen. En er komt een begroting, die op de volgende ledenvergadering in debat en in stemming zal worden gebracht.
Chris Duif brengt een aantal punten op die nu al aanleiding geven tot een reactie, op persoonlijke titel. Allereerst het tekort aan bètawetenschappers. In mijn groep op het Philips Natuurkundig Laboratorium kunnen we belangrijk onderzoek niet doen vanwege een gebrek aan geschikte natuurkundigen. Maar er zijn tegelijkertijd ook fysici die moeite hebben met het vinden van een baan. Chris Duif vraagt om een objectief onderzoek naar de behoefte aan bètawetenschappers. Moet zo'n onderzoek er komen? En wat is de rol van de NNV daarin?
Chris Duif vraagt vervolgens aandacht voor de representativiteit van de mensen die actief zijn in de NNV. Dat is voor mij ook een zorg. Ik ben namelijk, anders dan Chris Duif, binnen de NNV nog geen enkele werkgever tegengekomen en nauwelijks industriële managers. Er zijn inderdaad relatief veel academische 'leidinggevenden'. Maar gelukkig zijn er ook natuurkundeleraren, gepensioneerde fysici en studenten in onze vereniging. En ook zij zitten in het bestuur. Wanneer u zich als natuurkundige niet vertegenwoordigd voelt in de NNV, dan valt het zeer te overwegen om zelf actief te worden. Daar bewijst u niet alleen uzelf, maar ook uw vereniging een dienst mee. Van harte welkom!
Tenslotte pleit Chris Duif voor hulp van oudere fysici aan jongeren bij het nadenken over hun loopbaan. Op ons laboratorium gebeurt dat soort coaching structureel. Het is een interessante gedachte of dit soort begeleiding ook binnen de taken van de NNV zou passen. Is daar behoefte aan? En hoe zouden we dat dan moeten organiseren? We zijn benieuwd naar uw ideeën!


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
humor


[img width=324 height=230 cacheid=000d49e800262d349993da251a01b11c9d]http://img462.imageshack.us/img462/8420/gumm041gk.jpg[/img]

zoiets?
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van actief op dinsdag 12 december 2006 om 13:52:
En nu?


Sukkel kan je niet lezen :roflol:

Uitspraak van Tollen:cheers: op dinsdag 12 december 2006 om 13:52:
Bepaal jij niet


Jij wel dus? :looser:

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:54:
Kan je beter ergens anders heen gaan, dit is een partysite..


:S He dat jij jezelf als een mongool ziet, hoef je ons ook niet gelijk daar toe te rekenen. Domme koe! Boe!
laatste aanpassing
 
Artiest Chris tc
Waarschuw beheerder
Uitspraak van luckyBastard13 op dinsdag 12 december 2006 om 13:59:
Editorial
Is de fysica afhankelijk van normen en waarden?
Nu onze onvolprezen premier Jan-Peter Balkenende het salonfähig heeft gemaakt om over normen en waarden te discussiëren, rijst wellicht bij een (heel enkele) fysicus de vraag of ook de natuurkunde aan normen en waarden onderhevig is. Daarbij doel ik niet op een ethische discussie over de toepassingen van de fysica, bijvoorbeeld of je als fysicus aan de ontwikkeling van allesvernietigende wapens mag meewerken, maar op de vraag of de natuurkunde als proces en als systeem intrinsiek van normen en waarden afhankelijk is.
In zijn boek A Treatise of Human Understanding (1739) heeft David Hume reeds overtuigend aangetoond dat normen en waarden niet uit feiten zijn af te leiden. Maar geldt ook het omgekeerde: zijn (fysische) feiten ook onafhankelijk van normen en waarden?
Feiten op zichzelf, de bruta facta, zijn weinig zinvol. Ze krijgen pas hun zin wanneer ze zijn ingebed in een theorie. "Vertrouw nooit feiten voordat die door een theorie zijn geverifieerd", aldus de Britse astrofysicus Sir Arthur Eddington. Vaak worden daarom feiten die niet aan de theorie voldoen gemakshalve weggelaten of als 'meetfout' gebrandmerkt. Ieder fysisch experiment wordt trouwens vanuit een theorie ondernomen. Zelfs zijn fysische feiten volgens sommige wetenschapssociologen (Ludwig Fleck, Bruno Latour) slechts 'sociale constructies' die door politieke en economische factoren (opleiding van de wetenschappers, economische belangen, nationale rivaliteiten) worden bepaald.
Maar volgens de Amerikaanse wetenschapsfilosoof Hilary Putnam (Reason, Truth and History) worden ook theorieën door normen en waarden bepaald. Zo dient een fysische theorie te voldoen aan via consensus ontwikkelde epistemologische normen en waarden, zoals coherentie, compleetheid en experimentele toegankelijkheid. Epistemologische normen en waarden blijken echter niet de enige te zijn die worden gehanteerd. Ten tijde van Kepler vigeerden drie theorie‘n over de structuur van het heelal Ð die van Ptolemeus, Copernicus en Kepler Ð die volgens de kennis uit die tijd alledrie even coherent waren. Dat daarvan volgens het 'scheermes van Occam' de 'eenvoudigste' tenslotte 'won', gebeurde dus weer volgens een aangehangen norm. De compleetheid van de quantummechanica werd door Einstein via de EPR-paradox in twijfel getrokken vanwege zijn 'gevoel' dat met behulp van de fysica de 'objectieve realiteit' van de verschijnselen was vast te stellen. Het laatste woord erover is thans nog niet gesproken (kunnen worden). En wat betreft de experimentele toegankelijkheid Ð volgens Feynman de essentie van de fysica: bij de snarentheorie wordt daar de hand mee gelicht en vervangen door zoiets als mathematische consistentie en elegantie, omdat de mogelijkheid van experimentele verificatie, laat staan falsificatie binnen afzienbare tijd niet wordt voorzien. " is niet eens fout", citeert Veltman daarover Pauli. Voor de theoretische fysica geldt ook het 'totalitair principe' van Gell-Mann: "Wat (mathematisch-fysisch) niet verboden is, moet!"
Is de fysica van normen en waarden afhankelijk? Ja dus! Fysica is mensenwerk. Menselijke constructies zijn daarbij onvermijdelijk en die zijn nooit normen- en waardenvrij. Zolang daarbij maar het experiment als ultieme toetssteen gehandhaafd blijft, kan ik er als fysicus goed mee leven. Dat is mijn norm.


Herman de Lang



--------------------------------------------------------------------------------

Opinie
Evolutie of Intelligent Design
Waarom een debat zinloos is
Cees Dekker ligt onder vuur. Neerlands fysicus nummer één wordt beticht van alles wat los en vast zit. Dekker probeert een debat aan te zwengelen, een debat dat tot nu toe niet gevoerd werd binnen Nederland.

De westerse natuurwetenschap bestudeert wetmatigheden. Een bepaalde oorzaak heeft een bepaald gevolg. De wetenschapper meet en beschrijft krachten, bewegingen, processen en objecten. Op basis van de waarnemingen stelt de wetenschapper modellen op van de werkelijkheid om zich heen. Die modellen bestaan uit de wiskundige formulering van de bestudeerde wetmatigheden.
Wanneer tijdens bestudering van de werkelijkheid een afwijking van de modellen wordt waargenomen, zal dit binnen de wetenschap leiden tot de conclusie dat het gekozen model onjuist, of tenminste incompleet is. Men gaat dan op zoek naar andere beschrijvingen van de werkelijkheid die de waargenomen afwijking wel kan vatten in een goed gedefinieerd oorzaak-gevolg-systeem.
Een God die ingrijpt op de aardse wetmatigheden past daarmee niet in de wijze waarop de mens wetenschap bedrijft. Als het ingrijpen van God zou leiden tot onbegrepen processen of objecten, kan de wetenschappelijke conclusie slechts zijn dat het waargenomene een vernieuwd of breder model van de werkelijkheid vereist. Als het ingrijpen van God zou leiden tot reeds begrepen processen of objecten, dan ziet de wetenschapper geen reden zijn modellen aan te passen. Wel kan het bij de gelovige leiden tot verwondering, verbazing en Ð afhankelijk van de aard van het aanschouwde Ð tot dankbaarheid of berusting.

Complexiteit en evolutie
Cees Dekker vraagt zich af hoe een simpel en weinig geleid proces als evolutie kan leiden tot structuren waarvan wij niet begrijpen hoe die in kleine sequentiële stapjes tot stand zijn gekomen. De door Cees Dekker aangehaalde complexe structuren leiden bij hem tot verwondering en verbazing. Die verwondering en verbazing is niet (alleen) een religieuze ervaring, maar leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag: hoe kan dat?
Zoals hierboven beargumenteerd kan die vraag wetenschappelijk gezien slechts op één manier beantwoord worden: het gekozen model is onjuist, of tenminste incompleet. Aangezien binnen de biologie geen alternatief beschikbaar is voor het vigerende model – en omdat het vigerende model veel waargenomen processen goed beschrijft – kiezen de biologen er vooralsnog voor te concluderen dat hun model incompleet is. Ieder model is trouwens incompleet; dat is inherent aan een model.
Een wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat een ingrijpende God nodig is om de werkelijkheid te beschrijven. In de wijze waarop wetenschap wordt bedreven en met de tools die de (natuur)wetenschapper ter beschikking staan kan nooit God gevonden of aangetoond worden. Men kan slechts de bestaande modellen aanpassen of herzien. Er is geen ander keuze.

Verwondering en verbazing
De wijze waarop de westerse mens de werkelijkheid beschrijft is grotendeels areligieus. Deze beschrijving, die uniek in de wereldgeschiedenis is en nog relatief jong, heeft geleid tot verbazingwekkende technologische prestaties. Hierdoor neigt de westerse mens zijn beschrijving van de werkelijkheid te beschouwen als de enige objectieve werkelijkheid. Meer dan tachtig procent van de wereldbevolking heeft echter een Ð in meer of mindere mate Ð religieus wereldbeeld en ieder van die miljarden mensen beschouwt zijn eigen wereldbeeld als de waargenomen werkelijkheid.
Een christen, zoals Dekker, ervaart de leiding van God en wellicht Diens ingrijpen in zijn dagelijks leven. Hij verwondert zich over wat hij ziet en meemaakt, ook als die zaken passen binnen wetenschappelijke wetmatigheden. Objecten of processen die niet passen binnen wetmatigheden zijn voor een wetenschapper als Dekker natuurlijk bijzonder interessant Ð dat moet voor iedere wetenschapper gelden. Juist die leiden namelijk niet tot verwondering, maar tot verbazing en tot het stellen van de vraag: hoe kan dat?

Gezonde houding
De verwondering van Dekker over complexe structuren in de natuur leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag. Het zal hem stimuleren tot verder hoogstaand onderzoek in zijn vakgebied. Verwondering is een gezonde wetenschappelijke houding. Juist die verwondering heeft de wetenschap de afgelopen eeuwen de grote doorbraken gegeven: de synthese van de aardse en de hemelse mechanica door Newton, de ultieme samenvatting van elektriciteit en magnetisme in de speciale relativiteitstheorie, het golf-deeltje-dualisme in de quantummechanica.
Het bedrijven van wetenschap zal er echter niet toe leiden dat het ingrijpen van God nodig is om waargenomen objecten of processen te beschrijven. Een dergelijke verwachting is een religieuze verwachting en ontkent de wijze waarop westerse wetenschap functioneert.
Voor- en tegenstanders van Intelligent Design zullen nooit tot elkaar komen: aangezien er voor een areligieuze wetenschap geen alternatief is voor evolutie, kunnen onbegrepen waarnemingen slechts leiden tot de conclusie dat de huidige theorie incompleet is. Totdat er een alternatieve areligieuze theorie geformuleerd kan worden die het ontstaan van soorten kan beschrijven, zal de evolutietheorie het gereedschap van biologen blijven. Een theorie waarin God voorkomt zal echter nooit deel van de wetenschap worden.
De belangrijkste boodschap van Dekker is echter deze: blijf verwonderen. Blijf vol verbazing de natuur bestuderen en kijk kritisch naar de bestaande modellen en theorieën. Het bedrijven van wetenschap is gebaat bij voortdurende verwondering en verbazing. Het enige debat dat gevoerd kan worden is of die verwondering en verbazing ook moet leiden tot dankbaarheid en tot het introduceren van God in de werkelijkheid. Dat laatste is echter een religieuze discussie.


Eppo Bruins



--------------------------------------------------------------------------------

Reactie
"Commissie Werkgelegenheid Fysici nieuw leven inblazen"
Een van de dingen die me vorig jaar heeft verbaasd, was het opheffen van de commissie Werkgelegenheid Fysici. Vooral deze commissie zou een belangrijke rol kunnen spelen bij voorlichting aan en vooral belangenbehartiging van bepaalde groepen fysici (vooral zij met een tijdelijke aanstelling).
De laatste jaren heb ik gemerkt dat er veel scepsis is onder pasafgestudeerde en gepromoveerde Nederlandse natuurkundigen over het tekort aan bètawetenschappers waar zoveel over geroepen wordt [1]. Het zou nuttig zijn dat eens objectief te onderzoeken. Tot nu toe verliepen veel van deze discussies (vooral de kritische) buiten de NNV en het NTvN om: in tijdschriften als Intermediair en Elsevier [2] en in de columns van Lagendijk en Icke.
Wat natuurlijk wel een beetje meespeelt, is het feit dat veel actieve NNV-leden en invloedrijke organisaties een leidinggevende of werkgeverspositie hebben (universitaire docenten, FOM, industriële managers). Wanneer we dus over "de behartiging van de belangen der natuurkundigen" willen discussiëren [3], is het nuttig ons te realiseren dat er tussen diverse groepen NNV-leden belangentegenstellingen kunnen bestaan.
Ook zitten jonge fysici vaak met veel vragen over het te volgen carrièrepad enzovoort, waarin de commissie een rol zou kunnen spelen. Ik pleit dan ook voor het weer oprichten van de bovengenoemde commissie, maar met een veel breder werkgebied.


Chris Duif

Referentie
1 Zo is er recent onderzoek van twee economen van het Centraal Planbureau dat uitwees dat er helemaal geen bètatekort zou zijn, zie onder andere K. Versluis, 'Bèta verdient beter', Intermediair 15, 14 april 2005, p. 30.
2 Zie onder andere S. Rozendaal, 'Leve de NeRD!', Elsevier, 28 juni 1997, p. 84.
3 J. van Haaren, 'Welke toekomst wenst u voor natuurkundig Nederland?', NTvN, juli 2005, p. 231.

Naschrift Jos van Haaren:
Onze oproep in het vorige NTvN om ideeën aan te leveren voor de meerjarige NNV-begroting heeft gelukkig een reactie opgeleverd! Ik wil Chris Duif daarvoor bedanken. En ik hoop dat zijn brief ook andere leden inspireert om hun ideeën onder woorden te brengen.
In het komende najaar zal het bestuur zich buigen over uw ideeën. We zullen deze dan vergelijken met de op de ledenvergadering goedgekeurde begroting voor 2005, en met onze eigen visie op de toekomst. Daarna zal er een bestuursreactie volgen. En er komt een begroting, die op de volgende ledenvergadering in debat en in stemming zal worden gebracht.
Chris Duif brengt een aantal punten op die nu al aanleiding geven tot een reactie, op persoonlijke titel. Allereerst het tekort aan bètawetenschappers. In mijn groep op het Philips Natuurkundig Laboratorium kunnen we belangrijk onderzoek niet doen vanwege een gebrek aan geschikte natuurkundigen. Maar er zijn tegelijkertijd ook fysici die moeite hebben met het vinden van een baan. Chris Duif vraagt om een objectief onderzoek naar de behoefte aan bètawetenschappers. Moet zo'n onderzoek er komen? En wat is de rol van de NNV daarin?
Chris Duif vraagt vervolgens aandacht voor de representativiteit van de mensen die actief zijn in de NNV. Dat is voor mij ook een zorg. Ik ben namelijk, anders dan Chris Duif, binnen de NNV nog geen enkele werkgever tegengekomen en nauwelijks industriële managers. Er zijn inderdaad relatief veel academische 'leidinggevenden'. Maar gelukkig zijn er ook natuurkundeleraren, gepensioneerde fysici en studenten in onze vereniging. En ook zij zitten in het bestuur. Wanneer u zich als natuurkundige niet vertegenwoordigd voelt in de NNV, dan valt het zeer te overwegen om zelf actief te worden. Daar bewijst u niet alleen uzelf, maar ook uw vereniging een dienst mee. Van harte welkom!
Tenslotte pleit Chris Duif voor hulp van oudere fysici aan jongeren bij het nadenken over hun loopbaan. Op ons laboratorium gebeurt dat soort coaching structureel. Het is een interessante gedachte of dit soort begeleiding ook binnen de taken van de NNV zou passen. Is daar behoefte aan? En hoe zouden we dat dan moeten organiseren? We zijn benieuwd naar uw ideeën!


Goed verhaal, Lekker kort (Y)
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:01:
Jij wel dus?


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:01:
Bepaal jij niet


 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
MET humor en alleen zinnige reacties!


dat wat voor jou grappig is, hoeft voor een ander weer niet leuk te zijn :/
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:01:
he dat jij jezelf als een mongool ziet hoef je ons niet daar ok toe te rekenen


Wie maakt ervan dat ik "jullie" en mij als mongool maak?
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:01:
Domme koe! Boe!


Vriendelijk blijven is ook een vak...
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van luckyBastard13 op dinsdag 12 december 2006 om 13:59:
Editorial
Is de fysica afhankelijk van normen en waarden?
Nu onze onvolprezen premier Jan-Peter Balkenende het salonfähig heeft gemaakt om over normen en waarden te discussiëren, rijst wellicht bij een (heel enkele) fysicus de vraag of ook de natuurkunde aan normen en waarden onderhevig is. Daarbij doel ik niet op een ethische discussie over de toepassingen van de fysica, bijvoorbeeld of je als fysicus aan de ontwikkeling van allesvernietigende wapens mag meewerken, maar op de vraag of de natuurkunde als proces en als systeem intrinsiek van normen en waarden afhankelijk is.
In zijn boek A Treatise of Human Understanding (1739) heeft David Hume reeds overtuigend aangetoond dat normen en waarden niet uit feiten zijn af te leiden. Maar geldt ook het omgekeerde: zijn (fysische) feiten ook onafhankelijk van normen en waarden?
Feiten op zichzelf, de bruta facta, zijn weinig zinvol. Ze krijgen pas hun zin wanneer ze zijn ingebed in een theorie. "Vertrouw nooit feiten voordat die door een theorie zijn geverifieerd", aldus de Britse astrofysicus Sir Arthur Eddington. Vaak worden daarom feiten die niet aan de theorie voldoen gemakshalve weggelaten of als 'meetfout' gebrandmerkt. Ieder fysisch experiment wordt trouwens vanuit een theorie ondernomen. Zelfs zijn fysische feiten volgens sommige wetenschapssociologen (Ludwig Fleck, Bruno Latour) slechts 'sociale constructies' die door politieke en economische factoren (opleiding van de wetenschappers, economische belangen, nationale rivaliteiten) worden bepaald.
Maar volgens de Amerikaanse wetenschapsfilosoof Hilary Putnam (Reason, Truth and History) worden ook theorieën door normen en waarden bepaald. Zo dient een fysische theorie te voldoen aan via consensus ontwikkelde epistemologische normen en waarden, zoals coherentie, compleetheid en experimentele toegankelijkheid. Epistemologische normen en waarden blijken echter niet de enige te zijn die worden gehanteerd. Ten tijde van Kepler vigeerden drie theorie‘n over de structuur van het heelal Ð die van Ptolemeus, Copernicus en Kepler Ð die volgens de kennis uit die tijd alledrie even coherent waren. Dat daarvan volgens het 'scheermes van Occam' de 'eenvoudigste' tenslotte 'won', gebeurde dus weer volgens een aangehangen norm. De compleetheid van de quantummechanica werd door Einstein via de EPR-paradox in twijfel getrokken vanwege zijn 'gevoel' dat met behulp van de fysica de 'objectieve realiteit' van de verschijnselen was vast te stellen. Het laatste woord erover is thans nog niet gesproken (kunnen worden). En wat betreft de experimentele toegankelijkheid Ð volgens Feynman de essentie van de fysica: bij de snarentheorie wordt daar de hand mee gelicht en vervangen door zoiets als mathematische consistentie en elegantie, omdat de mogelijkheid van experimentele verificatie, laat staan falsificatie binnen afzienbare tijd niet wordt voorzien. " is niet eens fout", citeert Veltman daarover Pauli. Voor de theoretische fysica geldt ook het 'totalitair principe' van Gell-Mann: "Wat (mathematisch-fysisch) niet verboden is, moet!"
Is de fysica van normen en waarden afhankelijk? Ja dus! Fysica is mensenwerk. Menselijke constructies zijn daarbij onvermijdelijk en die zijn nooit normen- en waardenvrij. Zolang daarbij maar het experiment als ultieme toetssteen gehandhaafd blijft, kan ik er als fysicus goed mee leven. Dat is mijn norm.


Herman de Lang



--------------------------------------------------------------------------------

Opinie
Evolutie of Intelligent Design
Waarom een debat zinloos is
Cees Dekker ligt onder vuur. Neerlands fysicus nummer één wordt beticht van alles wat los en vast zit. Dekker probeert een debat aan te zwengelen, een debat dat tot nu toe niet gevoerd werd binnen Nederland.

De westerse natuurwetenschap bestudeert wetmatigheden. Een bepaalde oorzaak heeft een bepaald gevolg. De wetenschapper meet en beschrijft krachten, bewegingen, processen en objecten. Op basis van de waarnemingen stelt de wetenschapper modellen op van de werkelijkheid om zich heen. Die modellen bestaan uit de wiskundige formulering van de bestudeerde wetmatigheden.
Wanneer tijdens bestudering van de werkelijkheid een afwijking van de modellen wordt waargenomen, zal dit binnen de wetenschap leiden tot de conclusie dat het gekozen model onjuist, of tenminste incompleet is. Men gaat dan op zoek naar andere beschrijvingen van de werkelijkheid die de waargenomen afwijking wel kan vatten in een goed gedefinieerd oorzaak-gevolg-systeem.
Een God die ingrijpt op de aardse wetmatigheden past daarmee niet in de wijze waarop de mens wetenschap bedrijft. Als het ingrijpen van God zou leiden tot onbegrepen processen of objecten, kan de wetenschappelijke conclusie slechts zijn dat het waargenomene een vernieuwd of breder model van de werkelijkheid vereist. Als het ingrijpen van God zou leiden tot reeds begrepen processen of objecten, dan ziet de wetenschapper geen reden zijn modellen aan te passen. Wel kan het bij de gelovige leiden tot verwondering, verbazing en Ð afhankelijk van de aard van het aanschouwde Ð tot dankbaarheid of berusting.

Complexiteit en evolutie
Cees Dekker vraagt zich af hoe een simpel en weinig geleid proces als evolutie kan leiden tot structuren waarvan wij niet begrijpen hoe die in kleine sequentiële stapjes tot stand zijn gekomen. De door Cees Dekker aangehaalde complexe structuren leiden bij hem tot verwondering en verbazing. Die verwondering en verbazing is niet (alleen) een religieuze ervaring, maar leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag: hoe kan dat?
Zoals hierboven beargumenteerd kan die vraag wetenschappelijk gezien slechts op één manier beantwoord worden: het gekozen model is onjuist, of tenminste incompleet. Aangezien binnen de biologie geen alternatief beschikbaar is voor het vigerende model – en omdat het vigerende model veel waargenomen processen goed beschrijft – kiezen de biologen er vooralsnog voor te concluderen dat hun model incompleet is. Ieder model is trouwens incompleet; dat is inherent aan een model.
Een wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat een ingrijpende God nodig is om de werkelijkheid te beschrijven. In de wijze waarop wetenschap wordt bedreven en met de tools die de (natuur)wetenschapper ter beschikking staan kan nooit God gevonden of aangetoond worden. Men kan slechts de bestaande modellen aanpassen of herzien. Er is geen ander keuze.

Verwondering en verbazing
De wijze waarop de westerse mens de werkelijkheid beschrijft is grotendeels areligieus. Deze beschrijving, die uniek in de wereldgeschiedenis is en nog relatief jong, heeft geleid tot verbazingwekkende technologische prestaties. Hierdoor neigt de westerse mens zijn beschrijving van de werkelijkheid te beschouwen als de enige objectieve werkelijkheid. Meer dan tachtig procent van de wereldbevolking heeft echter een Ð in meer of mindere mate Ð religieus wereldbeeld en ieder van die miljarden mensen beschouwt zijn eigen wereldbeeld als de waargenomen werkelijkheid.
Een christen, zoals Dekker, ervaart de leiding van God en wellicht Diens ingrijpen in zijn dagelijks leven. Hij verwondert zich over wat hij ziet en meemaakt, ook als die zaken passen binnen wetenschappelijke wetmatigheden. Objecten of processen die niet passen binnen wetmatigheden zijn voor een wetenschapper als Dekker natuurlijk bijzonder interessant Ð dat moet voor iedere wetenschapper gelden. Juist die leiden namelijk niet tot verwondering, maar tot verbazing en tot het stellen van de vraag: hoe kan dat?

Gezonde houding
De verwondering van Dekker over complexe structuren in de natuur leidt tot een legitieme wetenschappelijke vraag. Het zal hem stimuleren tot verder hoogstaand onderzoek in zijn vakgebied. Verwondering is een gezonde wetenschappelijke houding. Juist die verwondering heeft de wetenschap de afgelopen eeuwen de grote doorbraken gegeven: de synthese van de aardse en de hemelse mechanica door Newton, de ultieme samenvatting van elektriciteit en magnetisme in de speciale relativiteitstheorie, het golf-deeltje-dualisme in de quantummechanica.
Het bedrijven van wetenschap zal er echter niet toe leiden dat het ingrijpen van God nodig is om waargenomen objecten of processen te beschrijven. Een dergelijke verwachting is een religieuze verwachting en ontkent de wijze waarop westerse wetenschap functioneert.
Voor- en tegenstanders van Intelligent Design zullen nooit tot elkaar komen: aangezien er voor een areligieuze wetenschap geen alternatief is voor evolutie, kunnen onbegrepen waarnemingen slechts leiden tot de conclusie dat de huidige theorie incompleet is. Totdat er een alternatieve areligieuze theorie geformuleerd kan worden die het ontstaan van soorten kan beschrijven, zal de evolutietheorie het gereedschap van biologen blijven. Een theorie waarin God voorkomt zal echter nooit deel van de wetenschap worden.
De belangrijkste boodschap van Dekker is echter deze: blijf verwonderen. Blijf vol verbazing de natuur bestuderen en kijk kritisch naar de bestaande modellen en theorieën. Het bedrijven van wetenschap is gebaat bij voortdurende verwondering en verbazing. Het enige debat dat gevoerd kan worden is of die verwondering en verbazing ook moet leiden tot dankbaarheid en tot het introduceren van God in de werkelijkheid. Dat laatste is echter een religieuze discussie.


Eppo Bruins



--------------------------------------------------------------------------------

Reactie
"Commissie Werkgelegenheid Fysici nieuw leven inblazen"
Een van de dingen die me vorig jaar heeft verbaasd, was het opheffen van de commissie Werkgelegenheid Fysici. Vooral deze commissie zou een belangrijke rol kunnen spelen bij voorlichting aan en vooral belangenbehartiging van bepaalde groepen fysici (vooral zij met een tijdelijke aanstelling).
De laatste jaren heb ik gemerkt dat er veel scepsis is onder pasafgestudeerde en gepromoveerde Nederlandse natuurkundigen over het tekort aan bètawetenschappers waar zoveel over geroepen wordt [1]. Het zou nuttig zijn dat eens objectief te onderzoeken. Tot nu toe verliepen veel van deze discussies (vooral de kritische) buiten de NNV en het NTvN om: in tijdschriften als Intermediair en Elsevier [2] en in de columns van Lagendijk en Icke.
Wat natuurlijk wel een beetje meespeelt, is het feit dat veel actieve NNV-leden en invloedrijke organisaties een leidinggevende of werkgeverspositie hebben (universitaire docenten, FOM, industriële managers). Wanneer we dus over "de behartiging van de belangen der natuurkundigen" willen discussiëren [3], is het nuttig ons te realiseren dat er tussen diverse groepen NNV-leden belangentegenstellingen kunnen bestaan.
Ook zitten jonge fysici vaak met veel vragen over het te volgen carrièrepad enzovoort, waarin de commissie een rol zou kunnen spelen. Ik pleit dan ook voor het weer oprichten van de bovengenoemde commissie, maar met een veel breder werkgebied.


Chris Duif

Referentie
1 Zo is er recent onderzoek van twee economen van het Centraal Planbureau dat uitwees dat er helemaal geen bètatekort zou zijn, zie onder andere K. Versluis, 'Bèta verdient beter', Intermediair 15, 14 april 2005, p. 30.
2 Zie onder andere S. Rozendaal, 'Leve de NeRD!', Elsevier, 28 juni 1997, p. 84.
3 J. van Haaren, 'Welke toekomst wenst u voor natuurkundig Nederland?', NTvN, juli 2005, p. 231.

Naschrift Jos van Haaren:
Onze oproep in het vorige NTvN om ideeën aan te leveren voor de meerjarige NNV-begroting heeft gelukkig een reactie opgeleverd! Ik wil Chris Duif daarvoor bedanken. En ik hoop dat zijn brief ook andere leden inspireert om hun ideeën onder woorden te brengen.
In het komende najaar zal het bestuur zich buigen over uw ideeën. We zullen deze dan vergelijken met de op de ledenvergadering goedgekeurde begroting voor 2005, en met onze eigen visie op de toekomst. Daarna zal er een bestuursreactie volgen. En er komt een begroting, die op de volgende ledenvergadering in debat en in stemming zal worden gebracht.
Chris Duif brengt een aantal punten op die nu al aanleiding geven tot een reactie, op persoonlijke titel. Allereerst het tekort aan bètawetenschappers. In mijn groep op het Philips Natuurkundig Laboratorium kunnen we belangrijk onderzoek niet doen vanwege een gebrek aan geschikte natuurkundigen. Maar er zijn tegelijkertijd ook fysici die moeite hebben met het vinden van een baan. Chris Duif vraagt om een objectief onderzoek naar de behoefte aan bètawetenschappers. Moet zo'n onderzoek er komen? En wat is de rol van de NNV daarin?
Chris Duif vraagt vervolgens aandacht voor de representativiteit van de mensen die actief zijn in de NNV. Dat is voor mij ook een zorg. Ik ben namelijk, anders dan Chris Duif, binnen de NNV nog geen enkele werkgever tegengekomen en nauwelijks industriële managers. Er zijn inderdaad relatief veel academische 'leidinggevenden'. Maar gelukkig zijn er ook natuurkundeleraren, gepensioneerde fysici en studenten in onze vereniging. En ook zij zitten in het bestuur. Wanneer u zich als natuurkundige niet vertegenwoordigd voelt in de NNV, dan valt het zeer te overwegen om zelf actief te worden. Daar bewijst u niet alleen uzelf, maar ook uw vereniging een dienst mee. Van harte welkom!
Tenslotte pleit Chris Duif voor hulp van oudere fysici aan jongeren bij het nadenken over hun loopbaan. Op ons laboratorium gebeurt dat soort coaching structureel. Het is een interessante gedachte of dit soort begeleiding ook binnen de taken van de NNV zou passen. Is daar behoefte aan? En hoe zouden we dat dan moeten organiseren? We zijn benieuwd naar uw ideeën!



Uitspraak van Snoebeltje! op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
humor

­[img width=324 height=230 cacheid=000d49e800262d349993da251a01b11d00]http://img462.imageshack.us/img462/8420/gumm041gk.jpg[/img]

zoiets?


:respect: het kan dus wél:respect:.


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 13:51:
serieuser


Ik had zo gehoopt dat spelfouten alleen iets van de jeugd waren:(...
 
Waarschuw beheerder
ik voel een slotje aankomen... :/
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van Tollen:cheers: op dinsdag 12 december 2006 om 13:52:
Bepaal jij niet


 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:03:
Wie maakt ervan dat ik "jullie" en mij als mongool maak?


Zeg jezelf: 'Kan je beter ergens anders heen gaan. Dit is een partysite'.
Net alsof daar geen serieuse mensen zitten :/

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:03:
Vriendelijk blijven is ook een vak...


Inderdaad.
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:03:
ik voel een slotje aankomen...


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:05:
Bepaal jij niet


Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
laatste aanpassing 12 december 2006 14:07


aanpassen de gekste :looser:
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
Niet door mij bedacht, sorry!


Door mij! Wie heeft er commentaar :@
laatste aanpassing
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van Tollen:cheers: op dinsdag 12 december 2006 om 14:08:
aanpassen de gekste


Ik moet het nievau steeds aanpassen op dat van andere. Anders gaan ze weer moeilijk doen en begrijpen ze er weer niks van.
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
Hahaha dit is niet door mij bedacht maar degene had gelijk dat zo'n topic wel zou werken, jemig wat een reacties zeg!!


De standaardreactie.
Geef maar gewoon toe...
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:09:
Ik moet het nievau steeds aanpassen op dat van andere. Anders gaan ze weer moeilijk doen en begrijpen ze er weer niks van.


Oke respect daarvoor
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
Liever dan zo'n dooie kut te zijn!



Uitspraak van [ Sickness ] op dinsdag 12 december 2006 om 13:58:
Van de Hero fruit2day vind ik aardbei/sinaasappel het lekkerste...





Uitspraak van FSW op dinsdag 12 december 2006 om 13:58:
beter ga je topicstarter

Ik ga inderdaad liever dood dan jou te kennen, eikel!

Thanx R voor je tip en het voorgeschreven werk, dit loopt inderdaad goed hahahaha


zeker erg zinnig en volwassen. een ware verrijking voor dit forum
ik ben jouw fan
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:08:
Wie heeft er comentaar


Ik niet!!!!


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:03:
Vriendelijk blijven is ook een vak...


Wees eerlijk, sommige vragen er gewoon om!


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
Dit is een partysite'.


Nogmaals sinds wanneer? Als dit een partysite is waarom scheld iedereen elkaar hier dan uit??? Dit is gewoon een hele goedkope versie van een datingsbureau!!
En een partysite bestaat uit feestgangers en niet over de 10.000 scheldende onzinnige topics :loser:
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van ~ Sissy ~ :sadrose: op dinsdag 12 december 2006 om 14:09:
Liever dat dan 1 door SOA's weggerotte


Veronderstellingen hebben we niks aan. Dom gedrag!
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:06:
En jij de rot k*nker!! Nog zinniger


verbaal ook niet echt sterk of wel? :|
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:11:
Ik niet!!!!


Nee snap ik :9

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:10:
De standaardreactie.
Geef maar gewoon toe...


nee ik was het!
laatste aanpassing
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:11:
En een partysite bestaat uit feestgangers en niet over de 10.000 scheldende onzinnige topics


Bepaal jij niet
 
Waarschuw beheerder
Ik voel weer een reltopic opkomen B)
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:10:
De standaardreactie.
Geef maar gewoon toe...


Anders lees je er een paar terug?!! Jezus, blinde vink!


Uitspraak van ~ Sissy ~ :sadrose: op dinsdag 12 december 2006 om 14:09:
Wat had je ook alweer over vollwassen zijn?


Ik niks, jij begint erover!
Uitspraak van ~ Sissy ~ :sadrose: op dinsdag 12 december 2006 om 14:09:
Liever dat dan 1 door SOA"s weggerotte


Wil jij nu beweren dat jij volwassen bent, laat me niet lachen, alleen mensen van 15+ schelden met SOA's! Weet niet hoeveel jij er hebt dat je erover begint maar ik ben soa vrij!
 
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:13:
verbaal ook niet echt sterk of wel?


Nee klopt maar ik ga graag mee in het niveau van een ander anders snappen ze het niet!!!
 
Waarschuw beheerder
donateur
Uitspraak van Tollen:cheers: op dinsdag 12 december 2006 om 14:14:
Bepaal jij niet


:lol: Keurige woordenschat!

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:14:
Ik niks, jij begint erover!


Precies! en by the way ik had de tekst bedacht.
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:14:
maar ik ben soa vrij!


Onzin :/ hoe kom ik dan aan die druiper :s
Waarschuw beheerder
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:15:
Keurige woordenschat!


Uitspraak van verwijderd op dinsdag 12 december 2006 om 14:15:
Bepaal jij niet