Het grote Geert Wilders topic

Onafhankelijk Tweede-Kamerlid Geert Wilders heeft met ongenoegen kennisgenomen van de aanval op zijn persoon door minister van staat Max van der Stoel van de PvdA. Die beweerde onder meer dat Nederland er heel slecht aan toe zou zijn indien de peilingen van dit moment waarheid worden.

Volgens Wilders heeft de 80-jarige van der Stoel een grote fout gemaakt. "Ik heb altijd veel respect voor Van der Stoel gehad, maar hij heeft nu een grote misser gemaakt." De minister van Staat betoogde in het AD gisteren tegen de gevaren van het rechts-extremisme. Nederland zou volgens hem op het punt van de afgrond staan.

Van der Stoel nam daarbij Wilders' visie ten opzichte van de islam op de korrel. Daarover zei van der Stoel: "Zijn recepten leiden tot enorme spanningen. Wilders richt zich rechtstreeks tegen een geloof, de islam. Het is heel gevaarlijk als zo'n vijandigheid richtsnoer zou worden voor het regeringsbeleid."

In een reactie daarop zegt Wilders te denken dat van der Stoel hem verkeerd begrijpt. "Ik wil een keiharde aanpak van de uitwassen van de islam, maar ik heb niets tegen de religie. Ik ga gewoon door met waar ik mee bezig ben." Ook de uitspraken dat Nederland meer Cohens nodig heeft, zijn bij Wilders compleet verkeerd gevallen: "We hebben niet meer Cohens nodig, maar meer Wildersen."

AD ontvangt vele boze reacties op interview van der Stoel
Tientallen lezers van het AD hebben boze brieven gestuurd naar de redactie van de brievenrubriek van de krant. Hieronder een aantal citaten ervan:

"Gevaar van extreem rechts? Laat me niet lachen zeg! Bedreigd door islam-fundamentelisten worden we! Een grote groep kan zo in een Mohammed B. veranderen. Loop eens over de Lijnbaan, meneer Van der Stoel, op een vrijdagavond. Eens kijken of u nóg zo makkelijk met ze gaat praten."

"Heeft hij soms ook geadviseerd aan de koningin om niet de door de moord op Van Gogh aangerande Nederlandse samenleving een hart onder de riem te steken, maar zich snel naar radicale Marokkaanse jongeren te begeven?"

"Meneer Van der Stoel, wakker worden! Moslimjongeren gaan zich terugtrekken in het isolement? Ze zijn er nog nooit uitgekomen! Komt u wel eens op de straat?"

"Beste meneer Van der Stoel, Hou nou toch eens op met het voor het vaderland denken, en luister naar wat de burgers te zeggen hebben: zij willen Wilders, Fortuyn, dat soort mensen, die de koe bij de horens vatten!"

"Heeft de heer Van der Stoel nu nog niet geleerd dat hij met het pamperen van onaangepaste allochtonen alleen maar olie op het vuur gooit bij de rechtsen. Deze jaren 70 ideologie heeft zoveel schade aangericht, waar men nu de ellende van heeft."

Met al het geweld en terreur in afgelopen jaren van uitsluitend linkse radicalen en anarchisten moet je je in rede afvragen op welke planeet de heer van der Stoel denkt te leven. En nu daar ook nog eens islamo-fascisten bij zijn gekomen probeert meneer ons wijs te maken dat we vooral uit moeten kijken voor nazi's. Geachte heer Van der Stoel: gaat u toch alsjeblieft met pensioen en laat de grote mensenwereld met rust."

Heeft ie nou gelijk?

Ben benieuwd hoe lang deze discussie open blijft

Maar je geeft geen antwoord op mijn vragen. Het gaat erom wie die wetenschappers bepalen e.d. want volgens mij is het volk daar het meest geschikt voor. Zij dienen ons! En wie is er verantwoordelijk dan? De mensen die er nu zitten zijn niet bepaald leken. Ze hebben een aardige achterban waar veel mensen echt wel experts in zijn. Dus zoveel zal er niet veranderen t.o.v. kennis.


Nogmaals, leuk verhaal maar geen antwoord op mijn vraag. Ik weet maar al te goed de problemen van Europa en zijn vergrijzing maar een overgang van technocratie naar democratie is niet echt nodig lijkt me.


Die extremen heb ik geen problemen mee als ze eruit gezet worden maar om mensen hun mensenrechten te ontnemen gaat te ver.
- Wie bepaald de grens wanneer je nog rechten hebt?
- Wie heeft bepaald dat die mensen dat mogen bepalen?
Snap je waar ik heen wil? Als het volk niet bepaald wie dat doet, wie dan wel? Hoe kun je dan in de regering komen? En als iedereen erbij kan komen, worden de discussies dan nog niet veel te lang?


Dat is dom van Groot-Brittanië geweest, daarom ben ik ook voor immigratie als medeaanpak van de vergrijzing. De voordelen er van inzien en de mensen die hierheen komen die kwaad in de zin hebben gewoon hard aanpakken. Want dat gebeurt nu nog steeds niet in Nederland en dat kan onder een democratie ook echt wel.


Het gaat erom dat wanneer je mensen selectief gaat toelaten de haat groter wordt. Als ik ergens heen wil en ik word niet toegelaten maar jij bijvoorbeeld wel dan zou ik pissig worden. Nu ben ik niet zo'n persoon die dan terrorist gaat worden maar je hebt er wel genoeg tussen zitten die wanneer ze in de westerse wereld worden geweigerd, waarschijnlijk dan op afkomst of vooroordelen dan kun je het weleens in de hand spelen.


De technocratie heeft een heel groot nadeel, het volk is een ondergeschikt iets geworden! En waarvoor wordt een land bestuurd? Voor het volk. Het volk heeft geen invloed meer en is in de handen van mensen die niet weggestemd kunnen worden. Soort van 'goede' dictatuur zeg maar.


Nog steeds vanuitgaande dat het systeem beter is... In goede vorm kan het ook beter zijn dan de democratie maar ik denk dat er teveel haken en ogen aan zitten m.b.t. het controleerbaar maken en afkeuren van bepaalde beleidsvoorstellen...

Geert Wilders komt uit Venlo en dat zegt al genoeg!

Dat zullen de regeerders uiteindelijk zélf moeten doen, of het nu eindigt in een technocratie of in een feodaal systeem. Hooguit zullen in een technocratie de mensen met een gedegen opleiding stemrecht voor een soort adviesraad krijgen, maar daar houdt t dan ook mee op.

Uiteindelijk zullen we afmoeten van het "één man, één stem"-systeem, want dat werkt in onze huidige samenleving gewoon niet meer. Is niet leuk, is niet rechtvaardig, maar als we willen overleven is t wél een feit.



Maar "het volk" wil van hun vertegenwoordigers méér, méér en nog eens méér en dat is een eenrichtingsweg naar de afgrond. "Voor het volk" betekent niet NU (of, zoals de huidige regering m.i. geheel ten onrechte beweert, voor onze kinderen en kleinkinderen) maar voor de rest van de duur van de menselijke beschaving.

Dus misschien nog wel vóór het volk, maar niet meer dóór het volk. En dat kan goedschiks (technocratie) of kwaadschiks (feodaal systeem, oligarchie, theocratie). Kies maar uit.

Het gaat erom dat er geen controlerende factor meer is dan. Nu is het volk dan nog, en kijk eens hoe ver we gekomen zijn met de democratie.

En als het fout gaat in een land, hoe denk je dat het volk dan gaat reageren aangezien ze er volledig buiten gelaten worden en de gemoederen in het land waarschijnlijk al aardig opgelopen zijn omdat de regering weer eens iets gedaan heeft wat beter zou zijn voor het land maar wat aardig wat mensen treft?


En dat geloof ik dus niet, het huidige systeem zal absoluut aangepast moeten worden maar het volk moet nog altijd inspraak kunnen hebben.


Ik kies voor enigzins aangepaste democratie, wanneer je de macht bij het volk weghaalt duurt het niet echt lang voor het volk onderdrukt gaat worden.

Dat gebeurt dus al. We hebben NU al allerlei maatregelen maar te pikken waar we helemaal niet om hebben gevraagd en dingen die we WEL nodig vinden gebeuren vaak niet. En een aangepaste democratie is eigenlijk geen democratie meer (net zoals dat meisje dat "een beetje zwanger" was)



Tot nu toe, ja. Maar onze hulpbronnen beginnen op te raken, dus op een gegeven moment kun je niet anders dan achteruit gaan wanneer "het volk" bepaalt (of denkt te bepalen) wat er moet gebeuren. Als we willen overleven zullen de beslissingsnemers NIET meer afhankelijk moeten zijn van waar ze stemmen mee denken te kunnen scoren en in iedere vorm van democratie is dat nu eenmaal waar het om draait.



"Inspraak" is niet hetzelfde als gelijkmatige vertegenwoordiging bij beslissingen (één man, één stem)

Kan hier wel een aantal uitspraken van Wilders gaan plaatsen, maar die man heeft zich zelf al belachelijk genoeg gemaakt, dat hoef ik niet nog eens te gaan doen.

Alles leuk en aardig 909 maar voor alle politieke hervormingen is geld nodig, is een gefundamenteerd en financieelondersteunt beleid nodig.
En Wilders kan nog zo veel mauwen, als het op het kosten plaatje aankomt heeft hij niets, nakkes, net als Pim Fortuyn dat niet had.

Lekker makkelijk ; roepen, uitspraken doen, beweringen hebben, maar als het er op aankomt dan zijn ze nergens meer. Zo werkt het niet.

Ik ga in dit topic dhr. Wilders niet verdedigen, maar wil wel een opmerking plaatsen over zijn "financieel beleid". Neem het programma van Groen Links of SP erbij, laat hierop een berekening los en het resultaat hiervan is: een failliet Nederland binnen 5 jaar.

Kortom: iedere politieke partij / deelnemer heeft een aantal standpunten waarvoor ze zich hard maken. Om tot een uiteindelijke compromis te komen met andere partijen zal het standpunt enigszins worden afgezwakt.

Misschien geen leken, maar wel mensen waarbij de overtuiging overheerst en niet de logica dicteerd. Voorbeelden genoeg: in Japan en Duitsland is men al tientallen jaren aan het expiremteren met de magneettrein. Politici in Nederland dromen van zo'n lijn van Amsterdam naar Groningen. Dat is een miljarden investering zonder dat daar een directe noodzaak voor is. Duitsland en Japan hebben in die tientallen jaren nog geen serieuze verbinding aangelegd, en die komen er ook niet. Plannen voor een magneettrein tussen Hamburg en Berlijn zijn gecancelled, omdat het te duur was. Ook de plannen om het Rhein/Ruhr-gebied met elkaar te verbinden met de magneettrein hebben het niet gehaald. Grote steden als Hamburg, Berlijn, enorme stedelijke gebieden zoals het Ruhr gebied de stedelijke gebieden van Tokyo en Osaka (allebei hebben al meer inwoners dan Nederland) kunnen de investering van de magneettrein niet verantwoorden. Als het daar niet kan, dan kan het al helemaal niet in Nederland tussen Amsterdam en Groningen. Desondanks blijven politici er in geloven, en blijven ze er van overtuigd. Net als de Betuwelijn, is dus meer prestige dan functioneel. In het geval van de magneettrein naar Groningen overheerst het Noordelijke chauvinisme. Is dat ons dienen, of is dit een voorbeeld van een gebrek aan logisch redeneren?

Turkije bij de EU levert uiteindelijk alleen maar voordelen op, economisch en politiek. Dat is een goede investering, toch willen veel mensen het niet. De angst voor de islam, de angst om overspoelt te worden met Turken enz. maken mensen huiverig ervoor. Wilders speelt er handig op in. Weer een voorbeeld van waar overtuigingen boven kennis gaan, weer een voorbeeld van de nadelen van de democratie als het gaat om de toekomst. Is ons benadelen ons dienen?


De democratie blokkeert uiteindelijk zijn eigen welvaart. Demografie is de sleutel tot succes in de toekomst, en daarvoor moeten veranderingen komen. De geschiedenis leert ons dat het democratisch model daarin tekort schiet. Emoties overheersten zodra het om economisch-demografische vraagstukken gaat. Mensen willen geen afbraak van sociale voorzieningen, mensen willen geen onbetaalbare sociale voorzienigen maar ze willen ook geen immigratiepolitiek. Zowel burgers als de politiek zien een dilemma, maar die is er helemaal niet. Technocratie biedt wel de mogelijkheid om het op te lossen...


Het Duits model is bijna perfect, het beschermt de grondrechten en het beschermt de staat door radicale elementen het gebruik van hun grondrechten te ontnemen. Als Duitsland in het geval van de immigratiepolitiek zijn zin krijgt, en niet de emoties laat overheersten bewegen ze zich al aardig richting technocratie.
Duitsland is een land wat verder op de goede weg is, omdat de regering niet bang is controversiele besluiten te nemen en het algemeen belang boven individueel belang laat gelden.

Discussies worden niet veel te lang, omdat kennis boven overtuiging gaat. Het is aan het volk om een compromis er in te zoeken, maar ze staan niet meer aan de basis van de besluitvorming. En niemand weigert plannen die uiteindelijk alleen maar winst opleveren.

Het enige wat nodig is is dat de technocratie zichzelf kan bewijzen, en sommige landen lijken op de goede weg te zitten. De Verenigde Arabische Emiraten zijn niet 100% democratisch te noemen, toch ontwikkelen ze zich in een enorm tempo. Ze zijn het Westen al lang voorbij als het gaat om welvaart, en kijken verder dan olie. Dubai wordt het Hong Kong van het Midden-Oosten.
China is niet democratisch en ook niet zuiver te noemen, toch weet ook dat land een enorme vooruitgang te boeken.
Twee voorbeelden van landen die geen democratie zijn, maar pijnlijke en noodzakelijke ontwikkelingen kunnen verantwoorden zonder de bevolking in het harnas te jagen.
Als het daar kan, kan het hier ook, het enige wat nodig is is goede voorlichting. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn, en moeten garanties kunnen krijgen. De democratie blokkeert zulke garanties dankzij de overheersende overtuigingen.


De groei van de groep Wilders laat zien dat zulke beslissingen nooit genomen kunnen worden, omdat mensen veel op gevoel handelen. Mensen willen geen immigratiepolitiek, ze zien alleen de nadelen. Daarom moeten er garanties gegeven kunnen worden, daarom is de aanpak van het fundamentalisme ook nodig, daarvoor is een herbepaling van het democratisch kader nodig. Dat kan op de lange termijn vertrouwen geven in immigratiepolitiek, en daarmee kan de basis gelegd worden voor een demografisch en economisch gezonde toekomst.
Technocratie kan uitstekend werken binnen de democratie, het is een voorvloeissel ervan. We zitten nu in de luxe om na te denken over verbetering van de democratie, en die kans moeten we ook aangrijpen.


Dat risico wordt nu ook genomen, de nadelen nemen in een technocratie niet toe, de voordelen wel. En je wordt geen terrorist als je wordt geweigerd, veel worden zo nadat ze zijn toegelaten. En als ze willen, dan komen ze toch wel. Er is nu meer ruimte voor die mensen dan we voor ogen hebben, vandaar de technocratie.


Technocratie dient het volk, democratie dient de overtuigingen die heersen onder het volk. Maak je keuze maar..


Controlerende factoren zijn in de technocratie beter vertegenwoordigd dan in de democratie. Zie het voorbeeld van Turkije bij de EU, de magneettrein of de Betuwelijn.


Het gaat juist fout als de huidige politieke overtuigingen blijven overheersen. We kunnen of willen zelfs het fundamentalisme niet aanpakken, we varen een economische ramkoers zonder dat mensen er wakker van liggen, we leren niet van het Japanse verhaal van de vergrijzing en het Amerikaanse immigratiepolitiek, we leren niet van de fouten uit het verleden.
De vergrijzing wordt een enorm probleem voor heel Europa. Zo loopt de bevolking van Italië terug met 22% in 2050. Dan is een op de drie mensen bejaard. Je snapt natuurlijk wel dat dat onbetaalbaar is. Dus gaan de overheidsuitgaven flink omhoog, als gevolg daarvan gaat de Euro gaat uiteindelijk in koers gruwelijk omlaag etc.
Het gaat dus als er niets veranderd in de toekomst flink mis en dan is het einde zoek.


Het volk weet niet altijd wat goed is voor het land, denk maar aan de Eerste- en Tweede Wereldoorlog, denk maar aan de steun voor Bush in de VS en de gevolgen ervan, denk maar aan de verkiezingen in Algerije in 1992, denk maar de constante veranderingen in politieke voorkeur in Nederland de laatste jaren enz.


Een modern, welvarend land functioneerd niet met een onderdrukt volk. Daarom zou China in de toekomst steeds meer toegeven aan democratische begrippen. Daarom zou de technocratie niet het volk verneuken, zoals sommige politici nu wel doen...

Zullen we het hebben over de belachelijke uitspraken van andere politici, van andere partijen?
Ik zie hier een minachting van Wilders, dat mag, maar dat zorgt niet voor een helder beeld van hem en zijn plannen.


Over kostenbeheersting gesproken: heb jij mijn kritiek op de SP gelezen?

De democratie verdedigt zijn hervormingen minder dan een technocratie, die verantwoord het beter. Zie mijn voorbeeld van de magneettrein bijv.


Het is ook makkelijk om Wilders te bekritiseren en weigeren zijn punten te benoemen.
Wouter Bos pakt maar zetels in de peilingen, maar hij is een ordinaire populist. "Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan", leuk Wouter, maar hoe en wat wil je dat invullen? Daar gaat hij niet op in, en daar kijken mensen ook niet naar.

Laat maar zien, die berekening! (En graag hierin meenemen hoe de resultaten worden beïnvloed door de partijen waar eventueel mee wordt samengewerkt.)

Programma is kennelijk nog geen uiteindelijk beleid

Daar heb je een sterk punt maar het zijn maar enkele voorbeelden. En dat is soms het gebrek van enkele partijen.
En ik zie ook wel in dat hoe het nu gaat niet echt langer kan maar een technocratie heeft in mijn ogen net zoveel nadelen aangezien het nog steeds wordt geregeerd door mensen. En mensen die regeren hebben, zoals je zelf ook al opmerkt, macht als drijfveer. Ook wetenschappers kunnen koppig zijn en tegen iets stemmen waar ze in eerste instantie van dachten dat het goed was en wat fout blijkt te zijn.


Weet je waarom ze dat niet willen? Omdat er anders onmenselijke situaties komen. Kijk maar naar de ghetto in amerika. Afbraak sociale voorzieningen? No way! Erop bezuinigen tot een zekere mate moet kunnen maar afbraak echt niet!


De duitse regering is wanhopig eerder gezegd, ze zitten bijna aan de grond. Met de grote verschillen tussen oost en west is er al weinig meer af te breken. En zijn de bevolking daar ook niet erg ontevreden?


Het klinkt allemaal heel mooi op papier maar vergeet niet dat we het nog steeds over mensen hebben. Wetenschappers kunnen over kleine dingen ook al heel lang discussieren omdat ze niet snel van hun eigen overtuigingen af willen stappen. Soms is alles niet zo makkelijk en zwart wit, zoals je zelf ook weleens zegt. En zoals ik al eerder aangaf, de economie bijvoorbeeld al helemaal niet. Dus dan is het nog een kwestie van overtuiging.


Heeft Wilders een meerderheid? Nee, hij groeit wel maar nog steeds is hij lang niet groot genoeg om het beleid te kunnen maken. Daar maak ik me niet zo druk om...


Nee, je wordt niet gelijk terrorist nee. Maar door selectief te werk te gaan en mensen weigeren op vooroordelen of op afkomst wekt vast niet veel sympathie op. Helemaal als anderen van je land wel toe worden gelaten. Het is gewoon krom en niet menselijk om dat te doen!


Kom ik weer op hetzelfde punt, wie controleert wie en wie heeft het laatste woord? Wie heeft diegene gekozen die het laatste woord heeft? Het volk moet erin worden betrokken, misschien wel in mindere mate maar nog steeds een groot deel. En zoals DSW zegt dat we van 1 op 1 stemmen afmoeten vind ik gewoon onzin. Misschien moet het volk een andere keuze krijgen om op te stemmen, bijvoorbeeld op verschillende beleidsvormen maar niet alles aan een paar 'wetenschappers' overlaten die door niemand zijn aangesteld...


Misschien hebben we van het verleden wel geleerd dat het volk het land is en dat het volk ook inbreng moet hebben. Landen waar dat niet zo was werd het volk al snel onderdrukt. Die vergrijzing is echt wel op andere manieren aan te pakken zoals al vaker gezegd is. Mensen moeten langer doorwerken, werklozen moeten aanpakken wat er aan te pakken valt. Er zijn zoveel manieren om extra geld voor de vergrijzing te krijgen of om de beroepsbevolking groter te krijgen. Deze beslissingen moeten misschien niet aan het volk worden overgelaten maar misschien is de fout van de democratie wel dat het volk nooit goed wordt voorgelicht. We krijgen nooit waar we voor kiezen omdat meerdere partijen er een onderdeel in hebben. Hervorming is nodig, complete revolutie nog niet...


De oude beschaving van de Grieken, Egyptenaren. De landen die nu onderdrukt worden zijn zover gekomen omdat er in slechte tijden makkelijker aan de macht te komen is.

Nogmaals ik ben voor hervorming maar niet voor een complete revolutie richting technocratie. Misschien een aangepaste vorm van de technocratie zoals hij omschreven wordt...

Er staat zo'n berekening van de econonoom Frank Kalshoven op de Volkskrant site. Daarvoor moet jij je niet alleen aanmelden, maar voor dat artikel moet je ook betalen. 'Volks'krant, jaja...

maar ja, dat soort berekeningen (ik herinner me idd vaag iets) hebben meestal als basispremisse: "Als die-of-die partij het alléén voor het zeggen had..."

en daarmee wordt natuurlijk direkt de factor "realisme" volledig door de plee getrokken

Dat is misschien wel zo, maar wees eens eerlijk: iedereen zeikt op Wilders, terwijl hij ook nooit alleen een regering zou vormen. Dat is hetzelfde...

Dat klopt, maar idealisme en overtuiging overheersen niet, en daardoor zullen er minder snel verkeerde keuze's worden gemaakt. En het aanpakken van de vergrijzing vereist technocratisch denken, daar kan je niet om heen. Wat zijn anders de alternatieven?


Waarom denk je dat in constant hamer op de vergrijzing?
Niemand wil een afbraak van de sociale voorzieningen, niemand wil er eindeloos voor betalen, maar ook niemand wil immigranten. De gevolgen van die keuze zijn wel duidelijk, zelfs de euro gaat eronder lijden. Is dat gewenst? Nee, zien mensen dat in? Misschien, maar de aanpak van het probleem vereist technocratisch denken, niet democratisch. Dat behoeft geen betoog.


Duitsland zit financieel aan de grond dankzij het oosten. De democratie vereist een eerlijke behandeling en steun voor de achtergebleven gebieden.

Duitsland is economisch nog steeds geen eenheid, daarvoor zijn en blijven de verschillen te groot. De overheid probeert die verschillen te verkleinen door investeringen in het oosten aantrekkelijker te maken, maar echt veel succes heeft het niet. Dat is ook pure geldverspilling: East Germany Swallows Billions, and Still Stagnates

Die kansarme regio's blijven leeglopen, blijven economisch achter terwijl er wel miljarden in wordt gepompt. Zo betaald iedereen in West-Duitsland jaarlijks 2000 euro om Oost-Duitsland te 'upgraden'. In het Westen wordt nu al flink gemopperd omdat ze het geld ook wel kunnen gebruiken terwijl mensen in het oosten, ondanks alle investeringen hun regio steeds verder zien verzwakken. Eigelijk worden miljarden niet goed geïnvesteerd. Geld dat wordt opgehoest door de andere regio's die ook al beginnen te mopperen.
Ook in het westen van Duitsland is bijv. behoefte aan uitbreiding van infrastructuur, maar dat geld is er niet meer omdat het naar het oosten gaat. Desondanks levert het in het oosten ook niet veel op, want Oost-Duitsland heeft de kleinste bevolking is meer dan 100 jaar. Het gebied ontvolkt. De steden lopen leeg, zo had Leipzig ooit eens meer dan 750.000 inwoners, nu is het al minder dan 500.000 en dat wordt nog minder. Een negatieve bevolkingsgroei is sowieso al slecht voor de economie, dus dit maakt het gebied nog minder aantrekkelijk om in te investeren.
In het oosten liggen de lonen ook lager, dat leidt tot onvrede. Die mensen geloofden in een utopie na de val van de Muur en de eenwording, de politiek beloofde dat ook. Maar het communisme heeft dat land alle kansen tot ontwikkeling ontnomen, en die achterstand zal ook nooit meer ingehaald worden, hoeveel geld er ook naar dat gebied gaat...

Eigelijk spreken de groeicijfers van de deelstaten wel voor zich.

West:

Baden-Wurttemberg
(1990) 9.726
(2002) 10.661
+ 935 thousand

Bayern
(1990) 11.343
(2002) 12.387
+ 1.044 million

Bremen
(1990) 679
(2002) 662
- 17 thousand

Hamburg
(1990) 1.640
(2002) 1.728
+88 thousand

Hessen
(1990) 5.717
(2002) 6.091
+374 thousand

Niedersachsen
(1990) 7.340
(2002) 7.980
+ 640 thousand

Nordrhein-Westfalen
(1990) 17.243
(2002) 18.076
+ 833 thousand

Rheinland-Pfalz
(1990) 3.734
(2002) 4.057
+ 323 thousand

Saarland
(1990) 1.070
(2002) 1.064
- 6 thousand

Schleswig-Holstein
(1990) 2.614
(2002) 2.816
+ 202 thousand

Oost:

Berlin
(1990) 3.420
(2002) 3.393
- 27 thousand

Brandenburg
(1990) 2.591
(2002) 2.582
- 9 thousand

Mecklenburg-Vorpom,ern
(1990) 1.933
(2002) 1.774
- 159 thousand

Sachsen
(1990) 4.796
(2002) 4.349
- 447 thousand

Sachsen-Anhalt
(1990) 2.890
(2002) 2.548
- 342 thousand

Thüringen
(1990) 2.626
(2002) 2.411
- 212 thousand

Dit laat dus duidelijk zien dat er in Duitsland in beide kampen (oost en west) onvrede is, de kloof wordt elk jaar groter. Steeds meer Duitsers balen van de eenwording. Steeds meer Duitsers zoeken hun heil in extreme partijen, extreem-rechts of de communisten. Dus wordt de kloof nog groter.
Ze hadden moeten leren van China, dat land wees Speciale Economische Zone's aan, waar bedrijven voordelen kregen. Door het toewijzen van SEZ in Duitsland had de regering pijnlijke investeringen kunnen voorkomen, en waren de resultaten beter zichbaar. Het Chinees model bood veel meer voordelen, maar daarvoor moesten pijnlijke offers gebracht worden. Dat is niet gebeurt, en nu zucht heel Duitsland onder de last van het oosten. Dat had niet gehoeven...


Een kosten/baten analyse maken is niet zo moeilijk. Daarvoor hebben we nu het Centraal Plan Bureau bijvoorbeeld. De uitkomsten staan vast, maar dan begint de pret omdat iedereen de analyse naar zijn politieke kleur begint in te kleuren. Dan komt de overtuiging er bij kijken, zoals in het voorbeeld van de magneettrein. Het levert niks op, toch blijft men het nastreven. Wetenschappers zijn daar realistischer in dan politici, maar die laatste hebben het laaste woord. Dat geeft weinig hoop. En ook hier: wat is anders het alternatief, want het huidig model schiet ook tekort?

En is er wel een verschil tussen de overtuiging gebaseerd op het benutten van de mogelijkheden vanuit realistisch oogpunt of een overtuiging gebaseerd op klassieke politieke overtuigingen. Het gaat om het benutten van de mogelijkheden. De beste systemen zijn die die de mogelijkheden het beste weten te benutten, het huidige proces belemmert dat.


Wilders is slechts een voorbeeld, het huidige kabinet heeft de immigratieplannen van minster Brinkhorst verworpen. Een meerderheid van de bevolking is tegen immigratie, van links tot rechts. Het is niet voor niets een populair thema in de politiek. Men lijkt gewoon niet de wil te hebben om een oplossing voor de vergrijzing, dus een oplossing voor het belangrijkste economische en maatschappelijke vraagstuk te verzinnen. Technocratisch denken is dus een vereiste, desnoods is het een noodzakelijk kwaad.
Wat is belangrijker: de kortzichtige en eenzijdige wil van de bevolking, of het voortbestaan van de welvaartsmaatschappij?


Doen we hetzelfde niet met asielzoekers?
Canada en de VS hebben wel zulke regelingen, en ik ken geen voorbeelden dat het problemen gaf. Niet meer problemen dan in Europa. Dezelfde nadelen hebben we, maar de VS en Canada profiteren wel meer van de voordelen omdat ze die weten te benutten.


Natuurlijk moeten de besluitvormers verantwoording afleggen aan de bevolking. In principe past de technocratie uitstekend binnen de democratie, het is een voorzetting er van. We moeten niet over alles willen meebeslissen, dat werkt gewoon niet. Daar zijn we in doorgeslagen. Het is beter om dingen te laten beslissen door mensen die er ook verstand van hebben, en niet door mensen die denken dat ze er verstand van hebben en hun eigen draai er aan geven. Je moet wel realistisch blijven. Technocratie biedt een oplossing daarvoor.

Een paar voorbeelden:

De Noord-Zuid lijn van de metro in Amsterdam. Waarschijnlijk wordt die nooit rendabel, hij blijkt ook nog eens onveilig te zijn, inspraak van burgers wordt door tegenstanders gebruikt om het project zo veel mogelijk te vertragen, een gruwelijke overschreiding van de kosten enz.
Waar hier tientallen jaren overheen gaan voordat een plan werkelijkheid wordt, denkt men in Madrid twee jaar na over een metrolijn, legt men die in vier jaar tijd aan en blijven ze binnen het budget. En dan hebben we het over een groter project dan de Noord-Zuid lijn...



Kernenergie is ook een mooi voorbeeld. Mensen willen schone stroom, maar niemand wil een windmolen in zijn tuin. Veel windmolens kunnen we in Nederland ook niet neerzetten vanwege de geweldige inspraak recht dat we kennen. Kernenergie heeft een slecht naam, maar het is het enige duurzame alternatief voor olie, gas en kolen...

Om dezelfde hoeveelheid stroom op te wekken als een kernreactor zijn 90.000 windmolens nodig. In oppervlakte is dat de helft van Nederland.
1 Kli uranium-235 produceert even veel energie als 2.800.000 kilo kolen.
Kernergie is goedkoop, groene stroom niet.
Kernergie biedt een oplossing voor het Kyoto protocol.
Kernenergie is milieu-vriendelijk. Frankrijk heeft 59 kerncentrales en produceert maar 7% van de hoeveelheid CO2 die Denemarken (zonder kernenergie) wordt uitgestoten, als het gaat om uitstoot van energie centrales. Jaarlijks komen tienduizenden mensen om dankzij de uitstoot van gewone centrales.
Kerncentrales worden steeds veiliger en er vallen minder doden dan in conventionele centrales. Wie een jaar lang in een kerncentrale loopt, loopt evenveel straling op als een weekje skiën in de Alpen.
De Finnen hebben berekend dat energie uit de kerncentrale 25% goedkoper is dan energie uit een gas- of oliecentrale.
De Franse opwerkingsfabriek in La Hague haalt jaarlijks 10 miljard euro uit het recyclen van buitenlands splijtstof.
Via kerncentrales kan je geen kernwapens maken, tenzij je natuurlijk doet zoals Iran doet. Maar dat bljift niet zonder gevolgen.
Van alle kernafval blijft uiteindelijk maar 4& onverbrandbaar as over, de rest wordt opnieuw gebruikt. En er zijn inmiddels veilige manieren om het op te slaan. De staling van het verpakte kernafval is na 100 jaar gedaald tot het niveau van medisch onderzoek.

Kernenergie is nog steeds aardig taboe bij de huidige politieke partijen. Het zucht onder een negatief imago en het energiebeleid wordt afgestemd op een gevoel en de heersende opinie. Gevoel dicteerd, niet de kennis. Kernenergie is een mooi voorbeeld van technocratisch denken, een mooi voorbeeld waar democratisch denken tekort schiet.


Daarmee veranderd het probleem nog niet, en bovendien blijft de neergang van de bevolking zich doorzetten. Dat is geen oplossing, dat is het in stand houden van het probleem. Of moet ik alle cijfers nog eens laten zien?


Een technocratie is hervorming, geen revolutie. Technocratie benut de mogelijkheden beter. In een wereld waarin kennis steeds meer een rol speelt, ontkom je er ook niet aan.


Zo revolutionair is het nou ook weer niet. Het vereist anders denken in de politiek en begrip van het volk daarin. Daarom kom ik altijd terug op de bekende issues, die technocratisch opgelost kunnen worden en dan heb je steun van het volk. Het volk is een instrument dat je kan bespelen, maar dan moet je wel de goede toon aanslaan.

@DarkSkywise
Bij de laatste verkiezing waren deze berekeningen door (ik meen) het Centraal Planbureau uitgevoerd.

Het verweer van "realisme" of "dat gebeurt toch niet" op de vraag of een partij alleen zou regeren, vind ik niet terecht. Zo kan je alles goed praten en haal je je eigen argumenten onderuit. Wat 909 idd zegt: Wilders zal ook nooit alleen een regering vormen.

Behalve dan het afval en wanneer er iets mis gaat.

Het probleem met het afval is dat je het ergens lang genoeg kan opslaan tot het onschadelijk is. Een fabrikant kan tegenwoordig makkelijk garanderen dat zijn opslagvaten 100 jaar meegaan, maar geen 5000. En zolang dat niet het geval is, is kernenergie een "big fat no-no"



Toch is t niet realistisch als je plannen doorrekent gebaseerd op de aanname dat die-of-die partij het alleen voor het zeggen krijgt. Net zo goed als de Wilders-fans zouden moeten beseffen dat ze achter een clown aanlopen die zijn radicalere plannen toch nooit verwezenlijkt zal zien.

Nee het is niet realistisch te noemen, maar hieruit kan je blijkbaar het partijprogramma helemaal afschieten. Een ander voorbeeld: De Christenunie zou maar wat graag het stemrecht voor vrouwen afschaffen. Zolang ze geen alleen-heersende partij worden is er niets aan de hand, maar kom op: das toch een achterlijke gedachte?

Voor zover ik weet zijn een PVDA, CDA en VVD partijen met een programma waarop gezond verstand is los gelaten.
Je kan moeilijk meer geld naar onderwijs en zorg sturen en dan ook nog eens de belastingen verlagen. "You can't have the pie and eat it"

Fok wat jullie allemaal zeggen!!!
Geert Wilders is de man!!!

geert pakt ze allemaal aan !!! come on !!

zoooo dat klinkt echt intelligent!

zal ik ook ff een intelligente opmerkinge maken dan:

ik poep op geert wilders!

Potverdikkeme Rollie

Heb je weer naar Verdonk zitten luisteren??

Valt mij tegen van je Rollie

nee das emancipatie... gelijkheid voor iedereen

je kan mij echt niet vertellen dat al die poppetjes daar van 21 eerlijk aan die dikke auto zijn gekomen...

Ze betalen belasting en die auto staat op hun naam en er zit heus een paar bij die het niet doen maar om dan een vergelijking et maken met dat Kamp uit Maastricht

De politie is dat Kamp binnen gevallen omdat belastingpikkie's daar niet durfden te komen en er was sprake van Hennepkweek en dat hele kamp was gewoon 1 grote famillie en om nou te zeggen dat heel Amsterdam west een grote famillie is en aan samenswering doen

was ook meer sarcasme die vergelijking

maar denk dat ze meer binnenhalen als ze gewoon effe in amsterdam west kijken dan op zo een kamp

en nog meer van die plekken schilderswijk enz enz enz

iedereen weet dat er loverboys zitten
iedereen weet dat er verschrikkelijk veel illegale auto's in de omloop zijn daar
tevens zou het ook super zijn voor de belastingen... er word gefraudeerd als de ziekte
tevens kunnen we meteen hennepkwekerijen opgerold worden
zoeken op wapens en illegalen enz enz enz

iedereen weet dat zulke dingen zich spelen in bepaalde wijken.... en er zijn genoeg nederlanders die zich daar ook aan schuldig maken

Ik vind Vinkenslag in Maastricht geen vergelijk, daar gaat het om een kleine groep mensen, die door eerder verkeerd beleid van de gemeente veel minder belasting hoefde te betalen dan de rest van Maastricht.

Illigale hennepkweek komt in Nederland op grote schaal voor, en was in Maastricht gewoon een smoes om een inval te kunnen doen met een grote politie macht. Anders durven ze gewoon niet daar naar toe te gaan.

Van alle kernafval blijft uiteindelijk maar 4% onverbrandbaar as over, de rest wordt opnieuw gebruikt. En er zijn inmiddels veilige manieren om het op te slaan. De staling van het verpakte kernafval is na 100 jaar gedaald tot het niveau van medisch onderzoek

En de kans dat iets mis gaat wordt steeds kleiner, de veiligheidsmaatregelen nemen alleen maar toe.


Googlen op Geert Wilders levert oa het volgende op:


Het gratis boek klinkt anders wel aantrekkelijk...

Klinkt alsof t uit een brochure komt ter promotie van kernenergie

Er zitten een paar dingetjes in die wat uit hun verband zijn gehaald, maar ik heb nu ff geen tijd om dat na te zoeken (komt later nog wel) op een paar na...



Afgegeven straling is recht evenredig met de hoeveelheid radioaktieve stof (duhh), maar bij medisch onderzoek heb je t over (milli)grammen, terwijl je t bij afval van kerncentrales (letterlijk) over "tonnen" hebt. Dus na die 100 jaar nog steeds lévensgevaarlijk.

Bovendien mag radioaktief afval van medisch onderzoek net zo min in de klikobak worden gegooid, maar moet minimaal 500 tot *slik* 10.000 jaar "ergens veilig kunnen worden opgeslagen" (én bewaakt!)



Hangt er natuurlijk vanaf wáár je in de centrale loopt en of alles werkt zoals t moet werken. Aangezien bij ongelukjes de hoeveelheid straling minstens een factor 1.000 omhoog gaat, mag je natuurlijk niet uitgaan van de ideale situatie want in kerncentrales gebeuren, net zoals in andere fabrieken, aan de lopende band kleine ongelukjes waardoor veel meer straling wordt opgelopen... iig meer dan in de Alpen. (Komt daar sowieso eigenlijk wel alfa- en betastraling voor?)



Dus 1 windmolen neemt 190.000 vierkante meter in beslag? Lijkt me een btje aan de hoge kant



Kolen zijn helemaal geen alternatief meer, dus daar moet je niet mee vergelijken. En hoe groot zijn onze uraniumvoorraden eigenlijk? Genoeg om de hele wereld hoe lang van energie te voorzien? Komt t uit politiek stabiele landen? Wat hebben we aan die centrales als er over pakweg 50 jaar geen uranium meer is?

Allemaal dingen die van belang zijn als we ons massaal op kernenergie zouden storten, in plaats van ons concentreren op MINDER energie verbruiken en meer geld steken in research naar bv kernfusie (wat écht schoon is en geen afval oplevert)

En dit...



...mag wel ff onderbouwd worden vind ik... welke nieuwe opslagmethode is inmiddels gegarandeerd 100% veilig voor 500 tot 10.000 jaar? (misschien moet ik vaker de Kijk lezen )



Dit mag ook wel ff onderbouwd vind ik... misschien is het opwekkingsproces goedkoop, maar de winning en opwerking van uranium is dat zeker NIET (en ook die kosten energie... waar moet die dan vandaan komen? Tot nu toe gebeurt dat met conventionele energie, waardoor de gemiddelde kerncentrale indirect net zo veel CO2-uitstoot veroorzaakt als een gewone gas-centrale)

In ieder geval is er nog steeds geen enkele kerncentrale die meer heeft opgeleverd dan hij alles bij elkaar genomen heeft gekost. Hoezo goedkoop?



Dit is best wel misleidend omdat dit EXCLUSIEF de uitstoot is die wordt veroorzaakt bij de winning en opwerking. (Als je die meerekent, is er namelijk opeens practisch geen verschil meer.)

En waar zouden we de minimaal 16 kerncentrales neer moeten zetten die Nederland nodig zou hebben om volledig op kernenergie over te gaan? Ik denk dat mensen dan toch écht liever een roedel windmolens in hun achtertuin hebben

heej DarkSkywise je boort een punt aan waar ik wat van geleerd heb.
Ik werk zelf dan met röntgenstraling, maar de voorschriften zijn gelijk.

Wat betreft straling, je mag als gewone Nederlander ongeveer 100 keer minder straling ontvangen als voor een gemiddelde mens Schadelijk zou zijn.
Een radiologisch werker mag maimaal 5 keer meer ontvangen als een normale Nederlander, omdat de dosis die hij ontvangt wordt bewaakt, mbv een stralings badge. (en niet om dat die er beter tegen zou kunnen ofzo)
Maar de meeste bedrijven houden gewoon de norm aan van normale medewerkers.

Kern energie is opzich een heel zuivere vorm van energie. Mits er heel sekuur met de veiligheids voorschriften wordt om gegaan.

Wat betreft de Energie die nodig is om Uranium te delven, wat ik schat is er gegarandeerd meer energie nodig om kolen te delven, of om aardgas aan te boren. En te zwijgen van het maken van een windmolen. Gewoon, omdat de energie in een massa Uranium veel groter is, als in dezelfde massa andere brandstof.

Wat betreft
dat ligt er maar helemaal aan de stof, de ene doet om te haveren een dag, de andere stof doet er 10.000 jaar over.
Bovendien het nivo van de straling van huidigge röntgen apparatuur is ook enorm gezakt.
Dus ik vraag me af of het wel met de huidigge röntgen apparatuur word vergeleken.

Ik zelf ben geen tegenstander van Energie uit Kerncentrales. Maar het moet wel vertrouwd zijn, ik ben er heilig van overtuigd dat iets als in Chernobyl, hier in Nederland nagenoeg onmogelijk kan gebeuren. Omdat Nederland gewoon een goedsysteem heeft van veiligheidswaarborg systemen, waar bij veel dubbele veiligheden zijn ingebouwd. Maar ik heb er mijn twijfels aan, als dit net in een land zou komen , waar bij dit minder zal zijn.

Chernobyl was idd een oud onveilig kreng

Maar hoe "veilig" een kerncentrale is, je mag NOOIT om de kans op een "menselijke fout" heenlopen waardoor opeens half Noord-Holland de eerstekomende 50 jaar onbewoonbaar kan raken.

Bovendien, waar zullen we de investeerders moeten vinden om in NL 16 kerncentrales te bouwen die alleen maar geld opleveren omdat de overheid ze zo zwaar subsidiëert? Centrales, die van de ene op de andere dag kompleet overbodig zullen worden zodra er een doorbraak komt op het gebied van energie-opwekking door kernfusie? (het enige échte toekomst-alternatief)



En dat is dus een héle grote "mits." Want je hebt nog altijd met mensen te maken en die maken nog wel eens foutjes (als bij Three Mile Island enzo)

Sinds Chernobyl is er veel veranderd enne DarkSkywise, in Doel staat ook een kerncentrale, wat denk je wat er gebeurd als dat ding ontploft? Met de standaard wind uit ZW is dan ook half nederland onbewoonbaar

Dus als we kerncentrales bij de grens bouwen zoals elk ander land is er weinig risico (voor je eigen inwoners )

In Japan ging er een paar jaar geleden ook wat mis en dat was toch een zeer moderne centrale.

En in feite hoeft er niet eens wat te ontploffen... de omgeving van de opwerkingsfabrieken in bv Engeland en Frankrijk is al behoorlijk radio-aktief besmet geraakt en zelfs zó erg dat diverse Nederlandse bedrijven erg graag van hun opwerkingscontracten afwillen, maar die contracten afkopen gaat ze zo'n 300 miljoen euro kosten en dat hebben ze niet



Eigenlijk kún je t niet eens vergelijken want ze vallen onder verschillende classificaties (kerncentrales leveren hoog-radioaktief afval en radio-aktief medisch afval valt onder de classificatie laag-radioaktief)

Daar komt dan nog bij dat radioaktief materiaal steeds over grote afstanden vervoerd moet worden. Leuk doelwit voor terroristen.


*edit* foutje verbeterd, zie de 2 posts hieronder

Betreffende menselijke fouten.
Ook hier zijn door procedures dubbele, drie en vier dubbele veiligheden in gebouwd.
Ik weet bij voorbeeld dat ik bij mijn Vorigge baas DSM, daar was een reactor waarin nitriet zat, waar in het risicobestond dat die om gaat naar Nitroclicerine (dat is zeer goed explosief) Bepaalde veiligheden mochten nooit twee maanden achtermekaar door de zelfde gecontroleerd worden.
En bestonden deze veilig heden op verschillende meetpunten.

Het is niet zo dat je door het onachtzaam opendraaien van een afsluiter per ongeluk half Geleen, in dat geval, kan laten wegslaan.

Voor het voeren van dit soort handelingen zit een hele cheqlist die door verschillende mensen moet worden geautoriseerd, en ook besproken, is het wel nodig, hoe doen we het veilig. etc.


Rontgenstraling wordt opgewelkt met electriciteit, en niet met een bron. Net iets ingewikkelder als een gloeilamp.
Maar je bedoelt waarschijnlijk, dat de straling die in een kerncentrale gebruikt wordt een ander soort straling voroorzaakt.
Hoe precies, moet ik ook ff in de klapper opzoeken, maar die ligt bij Philips.
Of jebedoelt afval uit bestrlingen, hier worden wel bronnen gebruikt.

sorry, ik bedoelde idd algemeen radio-aktief medisch afval

En op zich zijn de centrales behoorlijk veilig, maar het vervoer van het materiaal is natuurlijk lang niet zo goed te beveiligen als een centrale en t is ook best wel zorgwekkend dat er na 50 jaar intensief onderzoek nog steeds geen definitieve, 100% veilige manier is gevonden om het afval op te slaan.

Ah, een mooie technocratische discussie.

Het ziet er naar uit dat ik mijn bronnen ook weer kan raadplegen.

ff wat knipseltjes...







Serieus, die 50 jaar die ik noemde was een gokje!

Maar wat dan? Toch maar overstappen op kernfusie? Kunnen we dat dan niet beter metéén doen? (Dan hebben we ook geen nucleaire afvalberg van 50 jaar).

Wat me trwns ontzettend opvalt is dat in artikelen van voorstanders alleen maar wordt gepraat over de CO2-uitstoot van conventionele energiecentrales en totaal niet wordt gerept over de CO2-uitstoot bij de winning en opwerking van uranium, of van de radioaktieve vervuiling van het milieu bij winning en opwerking.

Per ongeluk expres vergeten?

ik niet. volgens mij valt het wel mee, van die CO2 uit stoot.
Ik ga nu (B) , ik zal straks wel eens uit zoeken hoe uranium gedolven wordt.

Met een emmertje en een schepje?



en nog ff hierover...



Toch gebeurde het (ondanks alle procedures en checklists) dat bij het ongeluk in Japan in 1999 per ongeluk 16 kilo ammoniumdiuranaat in een tank terechtkwam in plaats van de maximaal toegestane 2,8 kilo. En aangezien dit spul bij 6 kilo de "kritieke massa" bereikt... BOEM!

ff wat knipseltjes...


Economisch gezien lopen de voorraden olie ook ten einde. Er zijn nog wel aardige reserves, maar het probleem is vooral politiek van aard (zie Irak).

Het punt waarop de vraag de aanbod van olie overtreft komt er aan. De schattingen variëren, maar de piek van de olie produktie is zo'n beetje al bereikt. In ieder geval wordt die bereikt dit decennium.
Volgens prof. en geoloog K.S. Deffeyes is er "heel veel goed nieuws nodig om uitstel tot 2010 te veroorzaken." Kortom: we mogen blij zijn als pas dan de vraag de aanbod niet overtreft.
Na die piek geeft de aarde ons steeds minder olie, terwijl de vraag er niet minder om wordt.
Over ongeveer dertig jaar bereiken we het punt waarop olie zelfs meer kost dan het aan energie oplevert...



De VS heeft een energie probleem, een groot tekort. Veel gas wordt uit geëxporteerd uit Canada, maar dat houdt ook steeds meer op. De Canadezen vertikken het om de VS te voorzien van gas terwijl ze zelfs steeds minder overhouden. Dit wordt er minder geëxporteerd.
De Amerikaanse electriciteitsbedrijven hebben u 600 nieuwe gasgestookte centrales in aanbouw. Matt Simons adviseert Bush over energie, hij schreef: "De situatie is ernstig. Er wordt een enorm aantal centrales op stapel gezet. Maar het gas om ze laten werken is er domweg niet."
Dus een toekomstig tekort aan olie, een nog snellere tekort aan gas...

En zullen we het hebben over ongelukken/rampen die gebeurt zijn met bijv. olie of gas?

Er bestaat trouwens zelfs de "Vereniging van Ecologen Voor Kernenergie".


1 Kilo uranium-235 produceert even veel energie als 2.800.000 kilo kolen. Dus die vervuiling staat al niet in verhouding tot die van de conventionele brandstoffen.


Het komt uit de Elsevier en was idd een betoog voor kernenergie.


Bij kernenergie hebben we het misschien wel over tonnen, maar wel 96% daarvan kan opnieuw gebruikt worden:

De Franse opwerkingsfabriek in La Hague haalt jaarlijks 10 miljard euro uit het recyclen van buitenlands splijtstof.
Van alle kernafval blijft uiteindelijk maar 4% onverbrandbaar as over, de rest wordt opnieuw gebruikt. En er zijn inmiddels veilige manieren om het op te slaan. De staling van het verpakte kernafval is na 100 jaar gedaald tot het niveau van medisch onderzoek.

Het is dus ook nog eens big business.

Bovendien maak ik me niet zo'n zorgen over de opslag en bewaking daarvan. Als terroristen aan dat spul willen komen dan halen ze het wel uit het voormalige Sovjetunie, niet hier. Dus dat mag al geen reden zijn om het gebruik van kernenergie hier te blokkeren.

Verder stond er ook dat het stralingsniveau niet zo rampzalig is als de meeste mensen denken. Het niveau van medisch onderzoek, met andere woorden: het niveau van een rontgen apparaat ofzo. Daarvoor zijn extreme veiligheidsmaatregelen niet nodig.


Hmmm, op die laatste vraag kan ik geen antwoord geven, ik ben geen natuurkundige.

Fouten worden altijd gemaakt, maar het is zaak om daar goed mee om te gaan. Denk maar aan de beveilignsprogramma's mbt kernrakketen. Er gaan verhalen dat het soms bijna mis ging, maar het is nog altijd goed gegaan en dat is een systeem dat constant op scherp staat.
En zolang het menselijk ingrijpen beperkt kan worden, dan neemt het risico ook af. De meeste vliegtuigen storten neer door menselijke fouten, toch willen de meeste mensen geen vliegtuig zonder piloot.
Tsjernobyl was ook mede veroorzaakt door een menselijke fout, maar dat was niet nodig geweest. Bovendien waren dat onveilige centrales.
Een mens zou de laatste schakel zijn in de beveiliging van kerncentrales, een controlemiddel.


Windmolens kunnen niet te dicht bij elkaar in de buurt staan, bovendien is de energie die een molen oplevert niet iets om trots op te zijn. Als het windstil is schiet het niet op, bij te hoge windsnelheden moeten de molens ook uitgezet worden. Bovendien trillen windturbines zichzelf letterlijk kapot, waardoor ze eens per zoveel jaar vervangen moeten worden.
Vanaf de Duitse grens bij Emmen tot aan het gebied tussen Leipzig en Dresden is een en al windmolenpark. Als je dat stuk rijdt zie je overal windmolens, een paar kleine stukken uitgezonderd. Desondanks voortziet windenergie niet op grote schaal in de Duitse energiebehoefte.
Al met al een weinig efficiënte energiebron, die ook nog eens het compleet landschap beïnvloed.

http://www.ecn.nl/wind/mediawind/index.nl.html

http://www.vrom.nl/pagina.html?id=6985

Uit de bovenstaande link:



Politiek instabieler dan de olie landen lijkt me al moeilijk...

Zoals eerder is aangegeven kan 96% van al het gebruikte materiaal opnieuw gebruik worden. Maar in Gabon of een ander Afrikaans land waar Frankrijk zijn uranium vandaan haalt heeft men een natuurlijke 'kerncentrale' gevonden, dat men wil gebruiken voor onderzoek. Dat kan ons wel eens inzichten geven die we zelf kunnen toepassen.
Ook zijn er nog genoeg landen die uranium in de grond hebben wat nog niet gewonnen is, zoals in Canada. De grondstoffen zijn helemaal niet zo'n probleem, dat zien wel zo wel.

En de VS bouwt nu allemaal conventionele centrales, zoals eerder in deze reply geschreven, wat heeft men daar aan?
"De situatie is ernstig. Er wordt een enorm aantal centrales op stapel gezet. Maar het gas om ze laten werken is er domweg niet."

En de VS is niet enige land wat zo enthousiast is, wat te denken van China of India? Wat is het alternatief?

Minder energie gebruiken is niet echt een optie, want de VS wil simpelweg niet en China en India beginnen net op gang te komen...


Frankrijk leert van de natuurlijke 'centrales' in Gabon, dus daar kunnen we allemaal van leren. Ook zijn de voorraden kernafval niet al te groot, in Nederland gaat het om 125 m3.
Verder moeten de mogelijkheden nog goed onderzocht worden. Maar de natuur in de moerassen ten noorden van Tsjernobyl is de klap wel te boven gekomen, nog beter dan de natuur de ramp van de Exxon Valdez heeft doorstaan. En die laatste is geen uitzondering...

Bovendien staat de technische vooruitgang niet voor niets. Opslag van kernafval is het grootste obstakel en de discussie daarover is nog niet afgelopen. Maar dat is de discussie over energie op zich ook niet...

http://www.nrg-nl.com/public/abc/node582.html
http://www.rug.nl/Corporate/nieuws/adamsAppel/archief2003/afl43



Ik kan dus geen definitief antwoord op die vraag geven, daarvoor zal ik toch iets meer de tijd moeten nemen en goede bronnen vinden. Maar veiligheid van kernafval is een ding, van biologisch en chemisch afval is een ander verhaal...


Dit mag ook wel even onderbouwd worden...
Als het zo duur was, hoe kan het dan dat landen als Frankrijk zo afhankelijk zijn van kernenergie?

Het winnen van de grondstoffen van kernenergie staat qua co2 uitstoot niet in verhouding tot dat met andere energiebronnen, zoals olie, gas en kolen.

Cynisch rapport over de kosten van kernenergie: http://www.neebedankt.nl/sprookjes/sprookje4_meer.html.

Alleen passen ze kritiek toe op kernenergie die ze niet toepassen op andere energie. 'Indirecte kosten' hebben ze het over, maar die van olie worden niet genoemd. Daar zitten pas kosten in, denk maar aan Irak en alle politieke problemen die olie met zich mee brengt. Maar daar heeft men het niet over, dus gaat die kritiek al niet op.

Verder vergeten ze even dat groeme stroom ook kunstmatig goedkoop wordt gehouden, namelijk door de subsidies. Die kritiek hebben ze wel op kernenergie, maar gaat ook op voor andere energiebronnen.

Al met al een heel slecht stuk, duidelijk kritisch geschreven tov kernenergie. Niks mis mee, maar pas die kritiek dan ook op andere energievormen toe...

http://www.fhj.nl/odysseus/sites/kernenergie/3.htm





En nu heb ik geen zin meer om verder te gaan, want ik heb bezoek.

kern energie =

Een ander groot probleem is natuurlijk dat kerncentrales momenteel een levertijd hebben van 10 tot 20 jaar... áls je al een bedrijf kunt vinden dat ze voor je wil maken. En dat houdt in dat tegen de tijd dat we ze op zijn vroegst kunnen hebben, de hoeveelheid beschikbaar uranium al niet eens meer toereikend zal zijn voor de verwachte levensduur van de reactor. Niet iets wat investeerders graag zullen willen horen lijkt me

Laat ze maar liever geld stoppen in onderzoek naar kernfusie... ongelimiteerde hoeveelheden brandstof en géén radioaktief afval. Maar ja, daarvoor is natuurlijk minder overheidssubsidie beschikbaar omdat t geen militaire neventoepassingen heeft

En de CO2-uitstoot door opwerking is echt niet gering! (om maar te zwijgen van de radioaktieve besmetting van lucht en oppervlaktewater)... bovendien, als we er honderden kernreactoren moeten gaan bijbouwen (in Nederland alleen al minstens 16), hoeveel opwerkingsfabrieken moeten er dat wel niet bijkomen?

En dan is er natuurlijk ook nog het transport van dat spul...



Daar zouden ze al heel wat aan kunnen doen door er normaler mee om te gaan... helaas is t grootste deel van de bevolking er daar nog van overtuigd dat er meer en meer geproduceerd moet worden en dat kost nou eenmaal energie... so what?



Daar zit een stukje geschiedenis aan vast... in Frankrijk was de vakbeweging namelijk ontzettend pro-kernenergie om de arbeiders uit de mijnen weg te kunnen houden, dus die gingen met de plannen de regering méé. In Nederland waren we toen de mijnen al aan het dichtgooien dus hier was dat geen punt, vandaar dat er in Frankrijk veel fanatieker aan is doorgebouwd, vooruitlopend op nieuwe efficiëntere ontwikkelingen (zoals de snelle kweekreaktor in Kalkar) ...die uiteindelijk niet kwamen. Oeps. Nou ja, dan de oude maar gebruiken tot ze op zijn he?


Maar ik zie dus de volgende échte problemen:

1. de levertijd van nieuwe centrales is te lang
2. tegen de tijd dat ze opgeleverd kunnen worden zullen de meesten niet meer de gehele levensduur kunnen draaien wegens gebrek aan commercieel winbaar uranium, dus de afschijvingen gaan omhoog en daarmee de stroomkosten
3. tevens zal tegen de tijd dat ze opgeleverd zijn de winning van uranium een stuk duurder zijn geworden
4. de opwerking is sterk milieuvervuilend
5. transport is niet goed te beveiligen

en verder...



nou ja, *wij* hebben dus iig geen tekort aan brandstof... nu nog 16 lokaties in NL vinden voor nieuwe centrales

terwijl de voorstanders dus niet verder komen dan dit...



Eén van de twee liegt dus kennelijk... wie zou dat zijn?

NB. Merk hierbij op dat het onderzoek van Smith & Storm van Leeuwen van recentere datum is dan bv t CORA rapport


aan t volgende zit trwns nog een hele grote "maar" vast...



Niet helemaal correct, want aan die 1% plutonium hebben we hier niks en de 95% uranium moet voordat het in kerncentrales kan worden gebruikt eerst opnieuw worden verrijkt, waarbij (opnieuw) een hoop onbruikbaar afval ontstaat. (Als t uranium namelijk nog voldoende verrijkt was geweest, had t niet opgewerkt hoeven te worden. )

Opwerking zoals die in Frankrijk gebeurt is nl "natte" (chemische) opwerking, die alleen plutonium, uranium en troep uit elkaar kan halen, maar geen onderscheid kan maken tussen uranium-235 en uranium-238, dat kan pas daarná gebeuren (in ultracentrifuges enzo)

En voor 115 ton verrijkt uranium heb je 1000 ton "gewoon" uranium nodig... dan heb je t dus echt niet meer over een rendement van 95%

heb net een documantaire gezien over de Ramp op olie platform piper-alfa.

Tot zover effe mijn stelling over menselijk falen. . .

of zoals ze bij de marine zeggen: "er bestaat niet zoiets als een ongelukJE op een onderzeeboot"

t zelfde geldt m.i. voor kerncentrales (en boorplatforms)


Verder moeten we ook niet vergeten dat de prijzen van "atoomstroom" anders worden berekend dan die van "conventionele" stroom... behalve dat t flink gesubsidieerd wordt (wat we idd ook bij "groene stroom" kennen) wordt bv de rente die aan particuliere investeerders wordt betaald niet meegerekend(!) en worden prestigieuze projekten die nooit iets hebben opgeleverd (zoals die 5 miljard die aan Kalkar is uitgegeven) niet doorberekend om het kostenplaatje kunstmatig "mooi" te houden.

Ik heb nog even nagedacht, maar je hebt wel gelijk DSW. Dus we zijn het er over eens dat kernenergie ook geen serieus alternatief is voor olie, maar wat dan wel?

Perpetuum Mobile

Bouw jij hem?

Ben al jaren Biogas aan het sparen