Partyflock
 
Forumonderwerp · 1103276
­ Nederland
Maandag heeft de popo (ook wel stakkers genoemd als het om verkeersboetes gaat...) bekendgemaakt door te gaan met preventief fouilleren in bepaalde stadsdelen van Amsterdam; zuidoost, oost het centrum en nu ook west.

Wat vinden jullie van deze maatregel?

http://www.nu.nl/binnenland/2343059/amsterdam-breidt-preventief-fouilleren.html

Tevens wil ik via deze weg ook even erop wijzen dat als je zaterdag naar bijvoorbeeld Q-dance pres. Fusion gaat, dit ook in de "preventief fouilleren" zone valt ;)

Check het berichtje onder de line-up van Fusion op www.q-dance.nl
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 10:35:
Helemaal mee eens! Dat je omwille van dat soort figuren elkaar maar moet beschouwen als mogelijke verdachten aan vanalles.
En dan een ander beschuldigen van paranoia

waar zeg ik dat? Waar suggeert preventief fouilleren dat? leg het mij uit en kom met feiten.

tegenstanders halen steeds de halve wereld erbij maar blijf gewoon eens bij de feiten.

Loop je ook zo te piepen als je op het vliegveld staat? Zal wel niet toch?

Zeker nooit naar USA op vakantie gaan dan:')
laatste aanpassing
Helaas zijn dit soort acties nodig.
Er is teveel schorriemorrie op straat.

Trouwens was mijn woonplaats de eerste gemeente in Nederland die preventief fouilleren inburgerde.
Was ook wel nodig toen, met al die kut************ die hier wonen :(
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 10:39:
Dan heb ik wat te verbergen! Iedereen heeft wat te verbergen, anders zou niets mee
[quote element=message id=45406758]
Mijn ervaring dus niet. Snap niet wat je je daarover kunt afvragen

Moet ik het uittekenen voor je?
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 10:39:
Dan heb ik wat te verbergen! Iedereen heeft wat te verbergen, anders zou niets meer prive zijn!

Lekker huilie doen dat ze je condooms maatje XXXS voor je vent vinden bedoel je?

Wat een gezeik zeg over 1 minuutje fouileren. Ik zou blij zijn als ik in een slechte wijk loop, maar weet dat er preventief gefouileerd wordt. Betekend dus dat er een aantal boefjes hun steek en vuurwapens gaan thuislaten (Y)
Kijk, ik wordt liever ook niet lastig gevallig met de vraag of ik gefouileerd mag worden in een slechte wijk, maar het gebeurd me in de Kuip, op partys en in uitgaansgelegenheden. Daar hoor je ook niemand over, maar als de popo het preventief gaat doen is opeens heel Leiden in last
Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 10:56:
Betekend dus dat er een aantal boefjes hun steek en vuurwapens gaan thuislaten

Want anders werd je er regelmatig neergestoken? Nee he...
En leer eens Nederlands man.

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 10:56:
Moet ik het uittekenen voor je?

Graag.

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 10:56:
Lekker huilie doen dat ze je condooms maatje XXXS voor je vent vinden bedoel je?

Rare opmerking als je niets meer hebt in te brengen in een discussie. Wat een internetheld ben jij zeg...

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 10:56:
de Kuip, op partys en in uitgaansgelegenheden. Daar hoor je ook niemand over

Omdat er rechtsgrond voor is en omdat het werkt in een afgesloten gebied! Datzelfde geld voor vliegtuigen.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:08:
Want anders werd je er regelmatig neergestoken? Nee he...

moet er iemand neergestoken worden dan?

Wapenbezit is nog steeds verboden.


Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:08:
rechtsgrond
Uitspraak van verwijderd op dinsdag 5 oktober 2010 om 23:10:
Vandaar dat er ook selectief preventief gefouilleerd gaat worden

Waar baseer je dat op?
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:08:
Rare opmerking als je niets meer hebt in te brengen in een discussie. Wat een internetheld ben jij zeg...

Nee, ik vind jou gewoon een zeikerd. Leg eens uit, waar voel je je precies aangetast in je privacy?
Ze voelen vluchtig of je wapens bijhebt, that's all.
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:08:
Omdat er rechtsgrond voor is en omdat het werkt in een afgesloten gebied! Datzelfde geld voor vliegtuigen.

Voor preventief fouileren is ook een rechtsgrond en is in een afgebakend gebied.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:12:
Wapenbezit is nog steeds verboden.

rechtsgrond

:') Dan draai je het om.

Als er dus verdenking van wapenbezit is, kan je inderdaad fouilleren. Je kunt niet zomaar iedereen verdenken!

Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:12:
moet er iemand neergestoken worden dan?

Dat wordt in dit topic aangedragen als de reden dat ik me moet laten fouilleren. ;)
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:08:
Rare opmerking als je niets meer hebt in te brengen in een discussie. Wat een internetheld ben jij zeg...

Overigens had dit inderdaad anders geformuleerd kunnen worden, maar ik vraag me werkelijk waar af wat dan zonodig prive is?

Leg uit zou ik zeggen, maar echt, vind het echt zo'n gezeik om niks dat gemauw om preventief fouileren
Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:17:
Nee, ik vind jou gewoon een zeikerd.

Vind jou een kankerkneus, maar dan zeg ik toch ook niets over je vriendje.

Ga dan geen discussie aan...

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:17:
Ze voelen vluchtig of je wapens bijhebt, that's all.

De inhoud van mijn zakken en tas zijn gewoon prive hoor.

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:17:
Voor preventief fouileren is ook een rechtsgrond en is in een afgebakend gebied.

Openbare straat is geen afgesloten gebied. :frusty:
Rechtsgrond heeft Vlaco ook al uitgelegd.
Fail...
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:23:
Vind jou een kankerkneus, maar dan zeg ik toch ook niets over je vriendje.

Ga dan geen discussie aan...

Zit wat in. Evengoed blijf ik je een zeikwijf vinden, maar dat terzijde.
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:23:
De inhoud van mijn zakken en tas zijn gewoon prive hoor.
Je zal het niet willen zeggen vanwege je 'privacy' maar persoonlijk kan ik me echt niks voorstellen wat bij te hebben wat de politie geen zak aangaat
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:23:
Openbare straat is geen afgesloten gebied

Niet afgesloten, wel afgebakend. Schiphol is toch tot op zekere hoogte toch immers ook gewoon openbaar terrein?
laatste aanpassing
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:23:
Openbare straat is geen afgesloten gebied.

op een openbare weg mogen ze ook autos aanhouden en deze doorzoeken.

Maargoed je komt steeds met het argument dat het niet werkt.

Al wordt ern maar een wapen in beslag genomen en voorkomen dat 1 iemand gewond of doodgestoken wordt, Dan werkt het toch al?

Je stelt je eigen privacy van 30 seconden boven de veiligheid van de normale medemens. Vrij arrogant en hypocriet.


Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:23:
Openbare straat is geen afgesloten gebied.
Rechtsgrond heeft Vlaco ook al uitgelegd.
Fail...

niks fail uitgaansgebieden etc zijn ook geen afgesloten ruimtes, kan gewoon gefouilleerd worden. Er wordt natuurlijk wel een gebied gecreeerd. Dat is bij preventief fouilleren natuurlijk altijd het geval.
Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:28:
Schiphol is toch tot op zekere hoogte toch immers ook gewoon openbaar terrein?

Ben je nou echt zo stom?
Je wordt toch ook alleen gefouilleerd als met het vliegtuig wil. En ja en vliegtuig is wel degelijk afgesloten.

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:28:
Niet afgesloten, wel afgebakend

Ik heb afgebakend nooit in de mond gehad. Dat verander je zelf.

Fouilleren werkt bij een afgesloten gebied, omdat er niemand binnen meer aan wapens kan komen. Dat is een feit.
Bij een open gebied, is de effectiviteit nihil of iig nooit bewezen.

Op het tweede deel, de rechtsgrond, wat nog veel zwaarder weegt, kom je al helemaal niet terug.

Oftewel, discussie gesloten, wat je ook van me mag vinden. Dat kom je maar eens zonder toetsenbord proberen te vertellen. :bye:
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:32:
Al wordt ern maar een wapen in beslag genomen en voorkomen dat 1 iemand gewond of doodgestoken wordt

Waar baseer je dat op, dat dat het geval is dan? Met dat wapen kan niemand verwond worden, dat betekend toch niet dat er in totaal minder mensen door wapens verwond worden?!

Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:32:
Er wordt natuurlijk wel een gebied gecreeerd. Dat is bij preventief fouilleren natuurlijk altijd het geval.

Dan kunnen er van de ene kant van de straat, tot aan het volgende groepje politieagenten, geen wapens gebruikt worden :')
Op dat moment.



Vind het veel hypocrieter dat jouw overtrokken angst, mijn vrijheden moet aantasten. Laten we het daar anders eens over hebben.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:18:
Als er dus verdenking van wapenbezit is, kan je inderdaad fouilleren. Je kunt niet zomaar iedereen verdenken!

dan snap je de term niet helemaal preventief fouilleren wil juist zeggen fouilleren zonder dat er verdenking tegen iemand bestaat. Dus het argument dat je zomaar iedereen verdenkt gaat niet op, JUIST niemand wordt verdacht.

maargoed voor feiten en bewijs:

http://www.preventieffouilleren.nl/onderzoek.html

nu mag duidelijk zijn dat het wel werkt.
Artiest {SHOWLIST artist 7148, 75201}
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:32:
op een openbare weg mogen ze ook autos aanhouden en deze doorzoeken.

klopt niet, dit mogen ze niet zo maar. daar moet jij zelf toestemming voor geven
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:38:
JUIST niemand wordt verdacht.

Waarom zou je ze dan fouilleren? :D
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:38:
preventief

preventief
Uitspraak: prevntif Bijvoeglijk naamwoord met de bedoeling om te voorkomen dat iets gebeurt `preventieve maatregelen om besmettelijke ziekten in het rampgebied te voorkomen

hoe kun je dan zeggen dat er geen verdenking bestaat? er bestaat juist een verdenking, daarom willen ze preventief actie ondernemen.
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:34:
Ik heb afgebakend nooit in de mond gehad. Dat verander je zelf

Klopt, en wat betreft Schiphol zit ik ook fout inderdaad.
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:34:
Fou illeren werkt bij een afgesloten gebied, omdat er niemand binnen meer aan wapens kan komen. Dat is een feit.
Bij een open gebied, is de effectiviteit nihil of iig nooit bewezen.

Je ontneemt iemand zijn wapen. Met dat wapen kan inderdaad niemand verwond worden.

Stel, in gebied X lopen 50 man met een wapen. Middels preventief fouilieren in gebied X weet je dit aantal terug te brengen naar laten we zeggen 10. Dan is de kans op verwondingen door wapens een stuk kleiner dan wanneer 50 man met een wapen loopt.

En laten we reeel zijn; Gebieden waar preventief gefouileerd wordt, zijn niet random gekozen.
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:34:
Op het tweede deel, de rechtsgrond, wat nog veel zwaarder weegt, kom je al helemaal niet terug

Een APV is geoorloofd op basis van rechtsgrond. Preventief fouileren valt onder een APV en is dus ten aller tijden geoorloofd lijkt mij.
laatste aanpassing
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:34:
Bij een open gebied, is de effectiviteit nihil of iig nooit bewezen.

overduidelijk wel dus:

http://www.preventieffouilleren.nl/onderzoek.html

Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:38:
Vind het veel hypocrieter dat jouw overtrokken angst, mijn vrijheden moet aantasten. Laten we het daar anders eens over hebben.

waaruit blijkt mijn angst? Omdat ik er luchtig mee omga en de kans uitermate klein acht dat ik uberhaupt een keer gefouilleerd ga worden?

Omdat ik niet moeilijk doe over 30 seconden fouilleren?

Omdat ik niks te verbergen heb?

of bedoelde je die post sarcastisch? Dan heb ik het compleet gemist natuurlijk.

moet ik overigens ook nog een onderzoek plaatsen waarin direct een link gelegd wordt tussen drank-, drugsgebruik wapenbezit en geweld?

Want uiteindelijk is dat het doel van preventief fouilleren nietwaar?

Maargoed je loopt nu selectief moeilijk te doen over iets wat eigenlijk vrij normaal in dit land is.

Je kies er toch ook voor om met je autootje over de weg te rijden? Maak je kans om dus preventief gefouilleerd te worden. Wil je dit voorkomen en zorgen dat je privacy niet aangetast gaat worden, zoek een kamer op het platteland, ver weg van een enigzins gevaarlijk gebied.
Jouw bron bewijst juist dat voor het veranderen van de APV vaak elke grond ontbreekt. Heb je het artikel zelf wel gelezen?
Gewoon maar wat fouilleren in Nederland (I)

Buro Jansen & Janssen

Preventief fouilleren als voorbeeld van het op incidenten gebaseerde ondoordachte veiligheidsbeleid in Nederland. Voor de VNG is preventief fouilleren business as usual. En de laatste kritische geest over preventief fouilleren heeft justitie verlaten.


Wie willekeurig zapt door het Nederlandse veiligheidsbeleid bekruipt het gevoel dat het beleid nergens op is gebaseerd. De gemeente Liesveld verandert haar APV (Algemene Plaatselijke Verordening) om preventief fouilleren mogelijk te maken. De gemeente kent welgeteld 9.799 inwoners. Zou de gemeenteraad denken dat het stadshart van het dorp daadwerkelijk in de toekomst uit kan groeien tot veiligheidsrisicogebied? Maar die gemeente staat niet op zichzelf ook andere gemeenten willen vrolijk gaan fouilleren, je weet nooit zie je de dames en heren van de gemeenteraad denken. “Je weet nooit”, als houding ten opzichte van de Nederlandse burger doet het ernstige vermoeden. En dat het nog erger kan laten het parket Dordrecht, de regiopolitie Zuid Holland Zuid, het parket Den Haag en de regiopolitie Haaglanden zien. Zonder duidelijke redenen, alleen het zogenaamde waterbed effect, willen zij graag fouilleren in de gehele regio. Machtspolitiek zou dat elders heten. Gemeenteraden die met oneigenlijke argumenten onder druk worden gezet om de APV te wijzigen om de Burgemeester meer bevoegdheden te geven om met sterke hand te regeren. Misschien is de gemeenteraad van Liesveld om die reden ook wel door de knieën gegaan, maar het zal eerder liggen in het overschrijven van de APV van de VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten). De VNG vindt dat preventief fouilleren gewoon wettelijk is vastgesteld door het parlement en dus aan het ‘instrumentarium’ moet worden toegevoegd.







Hoe cynisch klinkt het allemaal. Het ‘instrumentarium’ wordt uitgebreid met het fouilleren van burgers, maar omdat het een zwaar middel is, is het omgeven met allerlei waarborgen. Waarborgen? De letter van de wet zegt dat er een duidelijke aanwijsbare noodzaak moet zijn om de APV te wijzigen. De gemeente Rijswijk laat daar zelfs onderzoek naar doen. En wat blijkt, er is geen noodzaak, maar toch wordt de APV gewijzigd. En dan Den Helder, een van de steden die stond te trappelen om te fouilleren. Hoeveel waarborgen heeft de beheersdriehoek daar in acht genomen? Het verloop van het fouilleren in de Noord Hollandse stad kenmerkt zich door meer fouilleren in een steeds groter gebied en vervolgens wordt er mee opgehouden. Natuurlijk laat een evaluatie zien dat het fouilleren in Den Helder effectief was. Het aantal geweldsincidenten is gedaald.

Nauwkeurige analyses van zowel de evaluaties, de stukken en de cijfers laten zien dat tijdens het fouilleren het aantal geweldsincidenten juist toenam en dat pas na een jaar dat er niet gefouilleerd werd het aantal daalde. Waarom wordt er niet eerlijk en open aangegeven wat het effect is van een maatregel? Waarom worden duizenden burgers lastig gevallen terwijl vanaf het begin aan de politie aangeeft precies te weten uit welke hoek de incidenten komen? Basis voor de wijziging van de APV, het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied en de verschillende uitbreidingen in Den Helder vormden enkele incidenten. Bij verschillende incidenten waren bekenden van de politie betrokken en toch moest de hele stad gefouilleerd worden.

Is het gek dat burgers zich niet veilig voelen? Is het gek dat het vertrouwen in de sterke arm laag is? Nee, zolang veiligheidsbeleid gebaseerd is op vage argumenten en gevoelens wordt het nooit beter. Een van de weinige kritische geesten in het opsporingsapparaat die dit realiseerde was oud Hoofdofficier van Justitie dhr. Swagerman. Hij geeft in februari 2003 al aan dat preventief fouilleren een ‘diep ingrijpende maatregel’ is die met ‘grote terughoudendheid’ moet worden gehanteerd. Volgens hem moet de stigmatiserende werking van de maatregel op het veiligheidsrisicogebied niet worden onderschat en bestaat het gevaar dat ‘subjectieve onveiligheidsgevoelens’ worden aangewakkerd. Dhr. Swagerman is niet meer actief bij justitie. Bij monde van persvoorlichter Evert Boerstra laat het Parket-Generaal weten dat: “De brief die door het Arrondissementsparket Roermond in februari 2003 verstuurd is aan de leden van het Regionaal College van de politieregio Limburg-Noord op dit moment niet meer actueel is.”

In gewoon maar wat fouilleren in Nederland (I) wordt gezapt door het fouilleren in Nederland. Zuid Holland Zuid, Haaglanden, Flevoland, Noord Holland Noord, Zaanstreek Waterland en Noord Limburg worden aangedaan.


Zuid-holland-zuid

In een voorstel van het College van Papendrecht van 29 januari 2004 staat in de inleiding een verwijzing naar de aangenomen wet tot preventief fouilleren. Onder ‘uitwerking van het probleem’ staat dat die wet op 15 september (2003) in werking is getreden. Bij ‘oplossingsrichtingen/alternatieven’ beweert het College dat een wijziging van de Algemeen Plaatselijke Verordening (APV) noodzakelijk is. De burgemeester van Papendrecht beschikt sinds 25 maart 2004 dan ook over de mogelijkheid om de winkelstraat met Blokker, Albert Heijn en dierenwinkel als veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. De politie kan dan overgaan tot fouilleren op grond van een last dat moet worden afgegeven door de Hoofdofficier van Justitie. Papendrecht, een ‘dijkdorp’ met 31.403 inwoners en 2.915 inwoners per km² bekend van de voetbalvereniging vv Papendrecht en uitgaansgelegenheid de Tapperij Tijdloos, is een dorp waar de spanningen hoog op kunnen lopen. Het College heeft daarom integraal de APV modelbepaling van de VNG overgenomen. Bij navraag of er begin 2004 een debat heeft plaatsgevonden over de veiligheidsrisicogebieden in de gemeente, komt het antwoord dat de ambtenaren van de afdeling juridische zaken het opnemen van preventief fouilleren een nogal zwaar middel vond. Papendrecht heeft geen uitgaansgebied. In het College en de gemeenteraad heeft er geen discussie plaatsgevonden zo blijkt uit de stukken.

Ook Hendrik-Ido-Ambacht (25.763 inwoners 2.145 inwoners per km²) heeft de APV van de VNG overgenomen. “In ieder geval hebben wij geen wijziging doorgevoerd welke een doelbewuste en specifieke relatie heeft met of naar aanleiding van preventief fouilleren,” schrijft Jan Maaskant de veiligheidsadviseur van de gemeente. De supporters van voetbalvereniging vv IFC en de bezoekers van Cultureel Centrum Cascade zijn niet de aanleiding voor het invoeren van preventief fouilleren in Hendrik-Ido-Ambacht. Alblasserdam heeft ook zijn APV gewijzigd. Het dorp met 18.833 inwoners heeft volgens de gemeentesecretaris “geen beleid dat is gericht op preventief fouilleren.” Waarom de APV is gewijzigd wordt niet duidelijk uit de stukken. Een van de kleinste gemeenten in de regio, Liesveld met 9.799 inwoners en 220 inwoners per km², heeft ook de APV gewijzigd om de openbare orde in het dorp te handhaven.

De vier gemeenten vallen onder de beheersdriehoek Zuid-Holland-Zuid. Het Openbaar Ministerie in de regio was er als de kippen bij om op 14 november 2002 Een voorstel tot ‘eenduidige invoering’ van preventief fouilleren in te dienen. In het voorstel staat dat uniformiteit goed is voor een “eenduidige uitvoering, uniforme uitvoering, efficiënt voor gemeenten, expertise opbouw, goede evaluaties en de rechtsgelijkheid richting de burger.” Op 24 januari 2003 wordt gemeld dat “de nota in de driehoeken is goedgekeurd. Alle APV’s zullen worden aangepast.” Op 14 november 2002 gaat het Management Team van de regionale driehoek akkoord met het voorstel de APV’s te wijzigen. In de stukken van het parket Dordrecht is niets te vinden over een belangenafweging, noodzaak van de wijziging van de APV, incidenten overzichten, niets. Bij de beheersdriehoek is de nuance met betrekking tot het veiligheidsbeleid volledig zoek. In de brief van 22 oktober 2002 staat bij ‘van dit en dat’ dat het middel preventief fouilleren “ook bij grote demonstraties gebruikt kan worden tegen betogers.” De brief van 22 oktober 2002 was al in 2001 geschreven voor de invoering van de wet. Denken de dames en heren in de driehoek nu echt dat er grote demonstraties gaan plaatsvinden in Liesveld?


Haaglanden

Van de 19 gemeenten uit de politieregio Zuid-Holland-Zuid hebben 15 de druk van de beheersdriehoek kunnen weerstaan en de APV niet gewijzigd. Onduidelijk is of dat bewust is gebeurd of dat de wijziging van de APV in de toekomst stilletjes toch plaatsvindt.
Asha Khoenkhoen, woordvoerder/communicatieadviseur van de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) schrijft namelijk dat “het opnemen van dit artikel in de model APV niet veel discussie heeft opgeleverd. De wetgever heeft in de Gemeentewet uitdrukkelijk deze bevoegdheid toebedeeld, en het ligt nogal voor de hand om daaraan invulling te geven. Het gaat ten slotte om een noodbepaling die je nooit hoopt toe te passen, maar die in een zeer ernstige situatie van pas kan komen.” De mogelijkheid om te fouilleren is door de VNG dan ook standaard in de model APV opgenomen.

In de politieregio Haaglanden hebben alle gemeenten de APV gewijzigd. De gemeenten zijn gezwicht voor de druk van oud Burgemeester Deetman. Delft heeft zijn APV gewijzigd, maar heeft nog geen veiligheidsrisicogebied aangewezen en “dat zal naar alle verwachting in de nabije toekomst ook niet het geval zijn,” schrijft dhr. van den Berg, programmamanager veiligheid. Leidschendam-Voorburg heeft op 24 april 2003 preventief fouilleren in de APV opgenomen. In de voorafgaande discussie is de noodzaak van het middel niet ter discussie gesteld. “Uitgangspunt bij het opstellen van de tekst van de nieuwe APV is de modeltekst van de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten (VNG) geweest.”
De gemeenten Westland, Midden Delfland, Wassenaar en Rijswijk hebben hetzelfde gedaan. Rijswijk heeft de APV gewijzigd terwijl een “veiligheidsscan (uitgevoerd door de Politie Haaglanden) binnen de grenzen van de gemeente geen gebied als risicovol kon aanmerken.” En juridisch medewerker Waleboer van Wassenaar geeft telefonisch te kennen dat “als er een nieuw artikel komt, dit meteen wordt opgenomen in de APV.” Westland benadrukt dat er geen sprake was van “coördinatie in het kader van generaal fouilleren in Haaglanden.” Dit terwijl Pijnacker-Nootdorp, de gemeente met de rellen na een optreden van Ali B. in 2006, een brief overlegt van oud burgemeester Deetman van Den Haag aan de leden van het regionale college. “In uw vergadering van 19 februari 2003 is afgesproken, dat – eventueel (cursivering red.) in overleg met de lokale driehoek – wordt nagegaan in hoeverre in uw gemeente behoefte bestaat tot aanpassing van de APV.” Deetman pleit voor een uniforme lijn en “de gewenste helderheid uit beleidsmatig oogpunt en het voorkomen van een waterbedeffect binnen de regio.” Om de wijziging van de APV te vergemakkelijken en te versnellen verwijst de behandelende ambtenaar naar de modelverordening van de VNG.


Purmerend

Tachtig kilometer noordwaarts klinkt er vanuit een kleine fractie toch nog een kritisch geluid. In Purmerend (78.430 inwoners) heeft er zich tussen 15 september 2002, de invoering van de Wet preventief fouilleren en 11 februari 2003 nog geen rel voorgedaan, maar het College van Burgemeesters en Wethouders vindt het wel noodzakelijk om de APV te wijzigen. In de brief aan de gemeenteraad staan alleen procedurele zaken, een inhoudelijk argument om preventief fouilleren in de APV op te nemen ontbreekt. De gemeenteraad gaat bijna unaniem akkoord, alleen Groenlinks stemt tegen. Fractievoorzitter Zandvoort verwijst in zijn argumentatie naar een passage uit een ledenbrief van de VNG “Alleen indien uw gemeente naar verwachting (regelmatig) met deze problematiek te maken krijgt, verdient het aanbeveling de verordeningsbepaling op te nemen in de APV of een andere verordening.” Zandvoort meent dat “het regelmatige karakter niet van toepassing op Purmerend en dat bij het maken van keuzes door politiemensen om personen te fouilleren er al snel stigmatiserend zou kunnen worden opgetreden (bijv. naar leeftijd, etnische afkomst, etc.).” De meeste andere fracties zijn voor. De VVD juicht het voorstel van harte toe. Het CDA vindt het prettig om het alvast op de plank te hebben liggen en de PvdA is wel voor, maar twijfelt aan de effectiviteit.
Vier jaar later is er nog niet gefouilleerd in Purmerend en als er dan een rel uitbreekt bij het poppodium P3 in de nacht van zaterdag 2 juni op zondag 3 juni 2007 dan worden niet de verboden vuurwapens en steekwapens volgens de WWM getrokken, maar ouderwets bierglazen, flessen en bakstenen naar elkaar en naar de politie gegooid. “Het feest trok zaterdagavond zo'n 450 bezoekers naar P3. Het feest was rond vier uur 's nachts afgelopen, waarna het erg onrustig werd voor de uitgaansgelegenheid. Toen de politie kwam, escaleerde het,” schrijft het Parool op 4 juni 2007. En het Noordhollands Dagblad komt op 30 juni 2007 terug op de rellen en het onderzoek van de politie. “Naar aanleiding van een onderzoek dat op de onlusten volgde zijn nog eens zeven jongeren in flats in de wijk Wheermolen aangehouden. Daarbij nam de politie ook een nepwapen en een traangasbus in beslag.” De wapens werden thuis gevonden naar aanleiding van een onderzoek door de politie en niet door het ongerichte preventief fouilleren.

Flevoland

Zappen we naar het midden van het land blijkt alleen in Almere er een kritische beschouwing te zijn gehouden met betrekking tot preventief fouilleren. In de politieregio Flevoland liggen zes gemeenten. Van deze zes gemeenten hebben vier de APV gewijzigd om preventief fouilleren mogelijk te maken en in geen enkele gemeente is een veiligheidsrisicogebied aangewezen of gefouilleerd. Aan de wijziging van de Algemeen Plaatselijke Verordening is in Almere, Dronten, Urk en Zeewolde geen enkele discussie voorafgegaan. De burgemeester zou in die gemeenten een risicogebied kunnen aanwijzen. Lelystad (72.252 inwoners) en de Noordoostpolder (45.777 inwoners) tellen meer inwoners dan Dronten (38.182 inwoners), Urk (17.585 inwoners) en Zeewolde (20.200 inwoners) hebben de APV niet gewijzigd.

Almere heeft in 2007 overwogen om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. “Eind 2006 hebben zich meerdere geweldsincidenten voorgedaan in het uitgaansgebied van Almere,” schrijft de Burgemeester op 3 juli 2007. Er is echter niet overhaast een risicogebied aangewezen, maar de politie van Almere heeft een onderzoek ingesteld naar de geweldsincidenten van 1 januari tot en met 10 december 2006. Het aantal incidenten in Almere is vergeleken met andere steden lager. Het College van Burgemeester en Wethouders van Almere besloot om geen veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. “Het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied en daaraan gekoppeld de mogelijkheid om preventief te fouilleren, is een instrument wat selectief en terughoudend moet worden ingezet.”

Waarom Almere op 8 december 2005 zonder discussie de APV heeft gewijzigd om preventief fouilleren mogelijk te maken wordt niet duidelijk uit de brief van de Burgemeester. Bij de wijziging van de APV schrijft het College zelfs dat fouilleren een ingrijpende bevoegdheid is en dat de maatregel alleen kan worden ingevoerd als er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden. “Dergelijke omstandigheden doen zich op dit moment in Almere niet of nauwelijks voor.” De APV is zonder veel omhaal gewijzigd, maar die wijziging blijkt niet nodig te zijn, toont het onderzoek van de politie aan. Waarom dan toch een bepaling opnemen die een ingrijpende maatregel mogelijk maakt?

Zoetermeer

Veel gemeenten wijzigen de Algemeen Plaatselijke Verordening om het aanwijzen van zogenaamde veiligheidsrisicogebieden mogelijk te maken zonder reden, onderzoek of verantwoording. Zoetermeer volgt de politie Haaglanden, hoewel in de toelichting op de aanpassing van de APV wel staat dat: “in en rond de Zoetermeerlijn al enige tijd sprake is van toenemende agressie en geweld. Tragisch dieptepunt hierbij is het incident dat zich recent afspeelde in de trein. Hierbij zijn twee jonge Zoetermeerders zwaar mishandeld door een groep jongeren. Uit incidenten, die in het verleden op de Zoetermeerlijn hebben plaatsgevonden, is gebleken dat met enige regelmaat sprake is van wapenbezit.” Op 16 december 2002 wordt ook hier preventief fouilleren opgenomen in de APV. “Met enige regelmaat is er sprake van wapenbezit” heeft niet geleid tot het toepassen van de bevoegdheid in Zoetermeer. De argumentatie van de gemeente Zoetermeer is meer in de lijn van de wetgever. De wetgever bepaalde dat “zonder aanwijsbare behoefte aan fouilleringsbevoegdheid of een bevoegdheid om vervoermiddelen te controleren op wapenbezit, er geen noodzaak bestaat om de bevoegdheid te verlenen.

In de gemeenten Liesveld, Alblasserdam, Hendrik-Ido-Ambacht, Papendrecht, Rijswijk, Leidschendam-Voorburg, Delft, Wassenaar, Midden-Delfland, Westland, Urk, Dronten, Zeewolde, Almere, Pijnacker-Nootdorp en andere gemeenten was er “geen concrete aanwijsbare behoefte” om de APV te wijzigen en toch drongen de verschillende driehoeken aan op een wijziging. Volgens documenten van het parket Dordrecht gaat deze “concrete aanwijsbare behoefte” verder dan alleen maar een incidentele schietpartij bij het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied. “De dreiging van gevaar voor de veiligheid van personen kan, aldus de beide ministers moet worden afgeleid uit de collectiviteit van voorgevallen feiten uit het recente verleden. Deze moeten objectief gezien betrekkelijk zwaar zijn. Niet voldoende voor bet aannemen van een (dreigende) gevaarssituatie lijkt bijvoorbeeld het constateren van verschillende caféruzies en twee incidenten met windbuksen of alarmpistolen. Wel voldoende zou kunnen zijn een combinatie van serieuze aangiften of meldingen van bedreiging van winkeliers, een overval op winkels of een bank, berovingen bij geldautomaten e.d. in een winkelcentrum of bepaalde straat.” Het woord concreet duidt niet alleen op kwantiteit en ernst, maar ook op samenhang. De vraag is dan of Zoetermeer de juridische toets zou doorstaan met een ernstig incident en het ‘gevoel’ dat er “regelmatig sprake is van wapenbezit.”

Den Helder

Anders ligt het in Den Helder. Kleiner dan Zoetermeer in de kop van Noord Holland beleefde Den Helder in de twee weken voor het aannemen van het wetsvoorstel over preventief fouilleren spannende tijden. “Op 1 september 2002 heeft zich in het uitgaanscentrum van Den Helder een ernstig schietincident voorgedaan waarbij meerdere gewonden zijn gevallen. Binnen een week nadien vond in de Koningstraat een steekpartij plaats,” schrijft het College op 19 september 2002 aan de gemeenteraad. De APV moest acuut worden gewijzigd vond het College vier dagen na invoering van de wet want naast de twee incidenten is “de politie al enige tijd bekend dat bepaalde groepen over (vuur-)wapens beschikken.”

Hoe gefundeerd was de kennis van de politie? Op 4 september 2002 schrijft de politie Noord-Holland Noord een rapport over de situatie in het uitgaansgebeid. Het incident van 1 september wordt opnieuw aangehaald en schrijft de chef van district Noordkop “het incident staat niet op zich, ook vorig jaar heeft zich in de Koningsstraat een schietincident voorgedaan.” Een jaar eerder. Het rapport gaat verder door te stellen dat de politie weet dat bepaalde groepen wapens op zak hebben en die gebruiken. Volgens de politie kan de spanning na 1 september toenemen en moeten er daarom extra maatregelen worden genomen zoals preventief fouilleren. Uit twee rapporten, ‘met het oog op veiligheid’ en ‘plan van aanpak koningstraat’, van begin 2002 zou blijken dat er een toename van geweldplegingen en mishandelingen in het uitgaansgebeid in Den Helder zouden plaatsvinden. Deze twee rapporten ondersteunden ook de resultaten van een enquête onder het uitgaanspubliek in 2001. Van dit publiek gaf 36% aan in de voorgaande twee jaar wel eens bedreigd of mishandeld te zijn. Naast de toename van het geweld was er ook sprake van een grote mate van onveiligheidsgevoelens. Wat is er echter met al die informatie voor 1 september 2002 gedaan? Wat is er bijvoorbeeld gedaan met de conclusie dat het “grootste risico hiervoor (gewelddadigheden red.) bestaat rond sluitingstijd?” Het incident in de nacht van 31 augustus op 1 september vlakbij de discotheek Citadel was ernstig, met zwaargewonden tot gevolg, maar de politie trad adequaat op en “is er in geslaagd ter plekke een van de schutters aan te houden en een vuurwapen in beslag te nemen.”

De problemen in de buurt gaan volgens de chef van de Noordkop terug tot 1997. Sindsdien is er een verscherpt toelatingsbeleid, gebiedsontzeggingen, cameratoezicht, verhoogde politie inzet en zijn er andere maatregelen genomen. Het lijkt allemaal niet te hebben geholpen en preventief fouilleren gaat daar volgens de politie en de gemeente nu verandering in brengen. Oud burgemeester Staatsen wijst van 20 september 2002 tot 1 januari 2003 een deel van het centrum aan als risicogebied. De aanwijzing wordt verlengd in januari 2003 tot juli dat jaar en vervolgens wordt er een half jaar aan toegevoegd. Van 11 juli 2003 tot 11 januari 2004 wordt het risicogebied uitgebreid met de wijk Nieuw Den Helder, een woonwijk. De aanleiding voor de uitbreiding ligt in een schietincident op 28 juni 2003 in de buurt van winkelcentrum Falga. Op 18 december 2003 wordt het gebied opnieuw uitgebreid en de aanwijzing van het veiligheidsrisicogebied wordt opnieuw verlengd. Op 18 oktober 2005 verschijnt er een evaluatie verslag van de politie Noord Holland Noord waarin wordt aanbevolen het centrum niet meer als risicogebied te bestempelen.

Er wordt in de periode van de aanwijzingen door twee inwoners van Den Helder geklaagd over de aanwijzing en het fouilleren. Een van de klagers is een functionaris van de politie Amsterdam-Amstelland. De klager stelt dat fouilleren een zware maatregel is en alleen gebruikt kan worden als ‘ultimum remedium’ (als andere maatregelen niet het beoogde effect hebben gehad) en dat de verlenging van de aanwijzing van het risicogebied in december 2002 niet onderbouwd is. De klacht wordt niet ontvankelijk verklaard.

Afdelingshoofd Basispolitiezorg schrijft voor het Bureau Multidisciplinaire Operationele Voorbereiding (BMOV) op 17 december 2002 een eerste evaluatie van het preventief fouilleren in Den Helder. De verantwoordelijke Officier van Justitie had dertig ‘lasten tot preventief fouilleren’ afgegeven in die eerste aanwijzingsperiode van 20 september tot en met 31 december 2002. Het afdelingshoofd schrijft dat het “wapenbezit bleek mee te vallen.” De politie organiseerde tweemaal een grote fouilleeractie. In de nacht van 9 op 10 november werden tussen de 1.000 en 1.500 mensen gefouilleerd en circa 50 voertuigen doorzocht. De vondst was elf verboden wapens waaronder een namaakpistool en drie gasbusjes. Bij de tweede grote actie van 23 op 24 november werden 150 mensen gefouilleerd en een mes gevonden. In negen andere weekenden werden mensen gefouilleerd die “opvallend gedrag” vertoonden. “Opvallend gedrag” wordt in een andere evaluatie van 16 augustus 2004 omschreven als “personen die agressief zijn, zich proberen te onttrekken aan de aandacht, zich laten afschermen of die samenscholen.” 165 “opvallende” personen werden gefouilleerd en de vangst was een busje traangas en een valmes. In het “draaiboek actie preventief fouilleren 10.11.2002” wordt de conclusie getrokken dat “preventief fouilleren is gebruikt als extra instrument … Iedere weekend nacht is hier gebruik van gemaakt”. Dat heeft overigens weinig wapens opgeleverd.”

Wat is “opvallend gedrag” in Den Helder. In ‘preventief fouilleren, een analyse van het proces en de externe effecten in tien gemeenten’ wordt over Den Helder geschreven dat “de politie haar controles richt op de doelgroep(en).” “Op de werkvloer wordt veel gesproken over de doelgroep.” Over de doelgroep wordt in de analyse gezegd dat het zou gaan om allochtone jongeren en jongvolwassenen en meer specifiek om Antilliaanse jongeren en jongvolwassenen. “De politie benadrukt dat niet wordt geselecteerd op uiterlijke kenmerken of etniciteit.” Is dit echter te controleren? Natuurlijk geeft de politie aan dat zij niet discriminatoir optreedt en aselect fouilleert, de wet sluit dit expliciet uit. Als opvallend gedrag echter gekoppeld is aan een doelgroep dan zijn bij deze zogenoemde aselecte controles vraagtekens te zetten. En wat is de waarde van de politiekennis als ook nog eens blijkt dat er weinig wapens worden gevonden? Gaat het hierbij om vooringenomenheid tegenover een bevolkingsgroep?

In een brief van het district Noordkop van 5 juni 2003 wordt de onveiligheid in het centrum van Den Helder gekoppeld aan een duidelijke oorzaak. “Verklaringen wezen (en wijzen) op een nog immer voortdurende machtsstrijd om de zeggenschap in het uitgaansgebied.” Deze rivaliteit komt in verschillende aanwijzingsbesluiten voor een veiligheidsrisicogebied van de burgemeester terug. In de besluiten van 18 december 2003, 11 juli 2004 en 9 november 2004 staat steeds dat “er nog steeds spanningen bestaan tussen groepen van personen”. Naast de eerdere analyse dat het “grootste risico hiervoor (gewelddadigheden) bestaat rond sluitingstijd?” kan worden geconcludeerd dat er voldoende kennis over de achtergronden van het wapen geweld in de kop van Noord Holland is. Heeft preventief fouilleren dan wel zin. Voor de politie is de conclusie duidelijk. “Preventief fouilleren kan escalatie van gewapend geweld voorkomen” en “uit een cijfermatig onderzoek blijkt, dat het totaal aantal geweldsdelicten in het uitgaanscentrum gedaald is sinds de invoering van het preventief fouilleren, dit in tegenstelling tot de landelijke trend.” Deze conclusie wordt getrokken op basis van cijfers van het aantal geweldsincidenten van 1999 tot en met 2002. Het aantal incidenten was gedaald met 7 in 2002 in vergelijking met 2001. Het aantal incidenten was echter nog steeds 47 meer dan in 1999 en 56 meer dan in 2000. Deze stijging is in de aanwijzingsbesluiten niet terug te vinden. In die besluiten wordt allen beweerd dat de openbare orde nog regelmatig wordt verstoord, dat er nog steeds “sprake is van excessief wapenbezit” en er “geen significante daling van het aantal wapen gerelateerde incidenten heeft plaatsgevonden.”

In 2004 verschijnen er twee aparte evaluaties over het fouilleren in het centrum van Den Helder en in de wijk Nieuw Den Helder. Beide evaluaties eindigen met de aanbeveling “handhaven van de aanwijzing veiligheidsrisicogebied.” In beide gebieden waar gefouilleerd wordt is het aantal geweldsincidenten met een wapen gestegen tussen 2002 en 2004. De fouilleeracties waarbij honderden niet reguliere agenten worden ingezet, leveren daarnaast weinig op. Op 1 juli 2004 worden er 500 mensen gefouilleerd en vijf messen gevonden die onder de WWM vallen. In totaal werden er 63 wapens gevonden bij alle fouilleeracties in Den Helder en vele duizenden burgers betast. Het fouilleren levert niet alleen weinig op, de politie geeft aan dat eerdere ervaringen laten zien dat “de emoties hoog kunnen oplopen en er sprake was van een forse verstoring van de openbare orde.” Verstoring van de openbare orde door een preventief fouilleer actie terwijl die acties juist de openbare orde moet herstellen door het wegnemen van wapens.

Op 18 oktober 2005 volgt een laatste evaluatie verslag preventief fouilleren. De conclusies zijn duidelijk. De veiligheidsrisicogebieden zijn veiliger geworden en de reacties vanuit de wijk zijn “overwegend positief.” Opvallend is dat bij de presentatie van de cijfers het jaar 2002 wel wordt vermeld, maar dat bij de conclusies de getallen over 2002 niet worden meegenomen. De cijfers over 2002 zijn moeilijk te duiden omdat volgens het verslag alleen de gegevens vanaf 20 september 2002 zijn meegenomen, maar er staat ook dat in “de eerste helft van 2003 meer incidenten met vuurwapens plaatsvonden dan in dezelfde periode van 2002.” Was het aantal geweldsincidenten in 2002 misschien beduidend lager dan in de fouilleer jaren? In de woonwijk Nieuw Den Helder blijft het aantal incidenten volgens de politie tussen 2003 en 2005 rond 46 en 47 schommelen. In het centrum lijkt het fouilleren wel van invloed op het aantal geweldsincidenten. Volgens de gepresenteerde cijfers zouden die dalen van 47, naar 37 om te eindigen op 22 in 2005. Bij de incidenten zijn echter ook de aantalen wapenbezit en controle vuurwapens meegerekend. “Controle vuurwapens geldt voor controle van legale bezitters van vuurwapens,” een rubriek die volgens de politie zelf niet zou moeten worden meegeteld bij de incidenten. Wapenbezit op zichzelf is niet een incident dus die kan ook worden weggelaten. Het aantal incidenten blijft dan in 2003 en 2004 stabiel en daalt licht in 2005. De cijfers van geweldsincidenten in de gehele gemeente Den Helder laten weer een ander beeld zien. In de rapportage Politiewerk in Den Helder staan de cijfers van 2005 tot en met 2008. In het laatste geval komt de rubriek aangiften mishandeling het dichtst in de buurt van de cijfers van voor 2002. Opvallend is dat preventief fouilleren ook geen preventief effect op de veiligheid heeft gehad. Tot 2008 neemt het aantal mishandelingen gestaag toe. Pas in 2008, ruime twee jaar nadat de politie is gestopt met fouilleren, is een daling te zien. Cijfers van het CBS over de geweldsincidenten in de gemeente Den Helder tonen aan dat het aantal incidenten stijgt in de periode van fouilleren, daalt aan het eind van het fouilleren en vervolgens weer stijgt. (CBS cijfers 2001 530, 2002 598, 2003 610, 2004 600, 2005 511, 2006 541, 2007 582)


Een incident en de intuïtie van de politie waren genoeg om de APV te wijzigen en te gaan fouilleren in het 60.000 inwoners tellende Den Helder. In de driehoek, het overleg tussen de burgemeester, politie en het openbaar ministerie was er onenigheid. De burgemeester vond dat het OM “te zorgvuldig” was. Volgens het bestuur wilde het OM pas een last tot fouilleren afgeven als er een incident had plaatsgevonden, maar is “het praktisch onmogelijk om bij iedere actie een beargumenteerde last af te geven.” Het openbaar ministerie is echter in het geheel niet zuinig met het afgeven van toestemmingen om te fouilleren. Van 20 september 2002 tot 1 juli 2003 heeft de officier van justitie 82 lasten verstrekt. Dit zijn toestemmingen om te fouilleren voor een avond en een nacht. Van 1 augustus 2003 tot en met 26 augustus 2004 werden er 69 verstrekt, waarvan er maar 21 werden gebruikt door de politie om te fouilleren. Het OM aan de andere kant klaagt erover dat de burgemeester “te snel overgaat tot het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied.” De onenigheid lijkt daarom nogal cosmetisch.

Een kleine gemeente gaat fouilleren, valt duizenden burgers lastig zonder dat dit veel wapens oplevert en een scherpe daling van het aantal incidenten laat zien en moet constateren dat naast de veiligheidsrisicogebieden ook ander probleem gebieden zijn ontstaan. De gemeente concludeert dit ook zelf maar zegt dat “de indruk bestaat dat het een effectief middel is. Uitspraken hieromtrent kunnen echter niet worden gedaan, omdat het effect niet meetbaar is.” En de burgers, die zijn positief omdat “mensen geen moeite hebben om preventief te worden gefouilleerd” concludeert de gemeente. “Mensen hebben geen moeite” is nogal logisch, bij weigering kan de persoon worden aangehouden, hij of zij begaat een overtreding op grond van artikel 184 Wetboek van Strafrecht en kan bestraft worden met een gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden. Het aantal incidenten laat geen scherpe daling zien, maar sommige incidenten geven aan dat het probleem niet groot is, maar juist eenvoudig te duiden. In de periode van 1 augustus 2003 tot en met 2 oktober 2003 vinden er in de wijk Nieuw Den Helder drie incidenten plaatsen. De betrokkenen van de incidenten zijn allen bekenden van elkaar, iets dat onderstreept dat de politie precies weet waar het gevaar van de geweldincidenten schuilt.

Zeker in kleine gemeenten zijn problemen makkelijker te duiden en kan een zwaar middel als preventief fouilleren ook een averechts effect hebben en stigmatisering in de hand werken.


Zaanstad

Zaanstad telt meer dan 100.000 inwoners (142.857) en behoort tot de grote gemeenten van Nederland. In de stad is één keer preventief gefouilleerd. De omstandigheden en aanleiding zijn opvallend en maken duidelijk dat de kans op stigmatiserend en discriminerend optreden altijd op de loer ligt bij dit soort maatregelen.
Aan het begin van de avond, op vrijdag 28 februari 2003, wordt de politietop van politieregio Zaanstreek Waterland door de Criminele Inlichtingen Eenheid ingelicht over een mogelijk - gewapende - confrontatie bij een feest tussen twee groepen Turkse Nederlanders: een groep uit Zaanstad en een groep uit Amsterdam. Bestuur, justitie en politie nemen de voorinformatie serieus. Ze kiezen ervoor om het feest doorgang te laten vinden, omdat ze escalatie vrezen bij afgelasting. Er wordt besloten om preventief te fouilleren met behulp van de ME. Er worden ongeveer vijftig politiemensen ingezet. Om ongeveer 22.30 uur wordt een deel van de wijk Westerwatering afgesloten - op enige afstand van de feestgelegenheid. De politie zoekt heel gericht naar bezoekers van het Turkse feest en controleert hen. Een sectie ME voert de controles uit. Er worden vier aanhoudingen verricht. De volgende wapens worden aangetroffen: 1 vuurwapen met munitie, 1 dolkmes, 5 andere messen, 1 patroonhouder, 1 wurgstok, 3 wapenstokken, 1 motorketting en 1 busje traangas. Ondanks deze opbrengst kan niet worden aangetoond dat de feestgangers daadwerkelijk voornemens waren om de gewapende confrontatie te zoeken. De opbrengst maakt wel duidelijk dat het niet om doorsnee feestgangers of om een alledaags feestje ging.
Raadsfracties stellen vragen over deze actie. Twee twee linkse fracties uiten kritiek (GroenLinks en Rosa). De fractievoorzitter van GroenLinks: 'Hier loop je het risico een hele bevolkingsgroep te stigmatiseren' (Noordhollands Dagblad, 3 maart 2003).
De actie blijkt onrechtmatig te zijn. Er is immers geen veiligheidsrisicogebied aangewezen en er is evenmin een last afgegeven. Ingediende klachten worden dan ook gegrond verklaard. Dit neemt niet weg dat de 'casus Zaanstad' de aandacht vestigt op twee zaken. Ten eerste een specifieke actievorm: preventief fouilleren op basis van voorinformatie over wapenbezit en (mogelijk) wapengebruik op bepaalde tijden en plaatsen - en mogelijk ook onder bepaalde groepen. En ten tweede het mogelijk stigmatiserende en discriminerende karakter van de maatregel.

Stigmatisering

Op dit laatste had, in de maand van de actie in Zaanstad, Hoofdofficier van Justitie van het Parket Roermond dhr. Swagerman aan de andere kant van het land gewezen. Swagerman doelde bij het woord stigmatisering niet zozeer op een bevolkingsgroep, maar op de bewoners en de wijk die worden aangewezen als veiligheidsrisicogebied. “Verder moet de stigmatisering van het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied niet onderschat worden. Als gemeente en als specifiek veiligheidsrisicogebied krijg je al snel een stempel van onveiligheid opgeplakt dat je niet snel meer kwijt raakt (de bewoners van de Millinxbuurt, Rotterdam, kunnen hierover meepraten)”. De politieregio Limburg Noord vormde even een baken van verzet tegen een “diep ingrijpende maatregel, die mijn inziens alleen met grote terughoudendheid in ons bewakingsgebied gehanteerd moet worden,” zoals Swagerman preventief fouilleren omschreef. Ondertussen hebben bijna alle gemeenten hun AV gewijzigd en de mogelijkheid om te fouilleren opgenomen.

Zelfs het minuscule Mook Middelaar met in totaal 8.029 inwoners heeft de APV gewijzigd. Het dorp illustreert met de mogelijkheid tot het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden in ‘een landelijke oase in de kop van Noord-Limburg’ de absurditeit van het veiligheidsbeleid. Swagerman schrijft in zijn brief in 2003 dat naar zijn oordeel “in alle redelijkheid kan worden vastgesteld dat (gelukkig) nergens in deze politieregio sprake is van veiligheidsrisicogebieden, die enigszins vergelijkbaar zijn met de grote probleemwijken in bijv. Amsterdam en Rotterdam.” Het dorp Mook en Middelaar zal in zes jaar tijd niet veranderd zijn in het Sodom en Gomorra van Noord Limburg. De landelijke oase is niet verworden tot een stedelijk centrum. Waarom dan toch de APV wijzigen? De slotbeweringen van de Oud Hoofdofficier van Justitie hebben geen invloed gehad op de bestuurders in het kleine dorp. “Ook alleen al het opnemen van de betreffende modelbepaling van de VNG in uw APV dient m.i. kritisch bekeken te worden,” schrijft Swagerman. Hij voegt daar aan toe dat: “in dit geval het adagium: ‘beter mee verlegen dan om verlegen’ misschien minder zwaar dient te wegen dan de onnodige voeding die u met het opnemen van deze bepalingen in de APV geeft aan de subjectieve onveiligheidsgevoelens in uw gemeente.”

De situatie in Den Helder laat haarscherp zien dat zowel het wijzigen van de APV, als het fouilleren zelf geen invloed hebben op zowel de feitelijke als de gevoelde veiligheid. “Het gevaar bestaat dat subjectieve onveiligheidsgevoelens onnodig worden aangewakkerd,” schrijft de oud Hoofdofficier. “Bedacht dient hierbij te worden dat de praktijk leert dat deze vaak lang blijven hangen, ook al blijkt uit objectieve cijfers dat hier geen aanleiding meer voor is.” Preventief fouilleren bevordert niet de veiligheid, maar is een gevaar voor de veiligheid, zoals onderzoek in Den Haag en nu ook in Utrecht laat zien. Voor het Parket-Generaal is de waarschuwing van Swagerman niet meer ter zake doende. “Inmiddels is er veel ervaring opgedaan en zijn de kaders duidelijk geworden door de jurisprudentie. Daarnaast is er inmiddels een aantal bestuurlijke evaluaties geweest waarin is gekeken naar het effect van de maatregel,” schrijft persvoorlichter Evert Boerstra. Welk effect de maatregel heeft, laat Boerstra open in zijn antwoord wat de status van de brief van Swagerman op dit moment nog is. “De brief die door het Arrondissementsparket Roermond in februari 2003 verstuurd is aan de leden van het Regionaal College van de politieregio Limburg-Noord is op dit moment niet meer actueel en wordt ook niet meer verstuurd. Hij (de Hoofdofficier) vraagt om zorgvuldig en terughoudend om te gaan met de nieuwe bestuurlijke bevoegdheden, mede omdat er op dat moment nog veel onduidelijk was.“ Ook over de zorgvuldigheid en terughoudendheid wijdt Boerstra niet meer uit.

Als gemeenten als Liesveld en Mook Middelaar al de mogelijkheid hebben om hun inwoners en bezoekers preventief te fouilleren is het heel gevaarlijk in Nederland en elke zorgvuldigheid en terughoudendheid zoek.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:42:
Waarom zou je ze dan fouilleren?

In Nederland refereert de term preventief fouilleren aan het fouilleren zonder dat er een verdenking tegen de persoon in kwestie bestaat. Voor 2002 bestond er alleen de mogelijkheid om op vliegvelden preventief te fouilleren ( artikel 52, derde lid Wet Wapens en Munitie ).
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:45:
Je kies er toch ook voor om met je autootje over de weg te rijden? Maak je kans om dus preventief gefouilleerd te worden.

Over straat naar huis lopen, is geen keuze!

Uitspraak van Smiley © op woensdag 6 oktober 2010 om 11:43:
Je ontneemt iemand zijn wapen. Met dat wapen kan inderdaad niemand verwond worden.

Feit. Alleen met dat wapen inderdaad.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:45:
Maargoed je loopt nu selectief moeilijk te doen over iets wat eigenlijk vrij normaal in dit land is.

Het is dus nu vrij normaal. Dat het zonder morren of overwegingen overal maar ingevoerd wordt, is abnormaal! Lees ook even de bron die je zelf aandraagt.

Maar ik heb meer te doen, lees later de reacties nog wel.
ook frapant, op de site die x-ception aandraagt vind je een PV waarin iemand die bij een tuinbedrijf werkt zijn hakbijl afgenomen wordt.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:47:
Jouw bron bewijst juist dat voor het veranderen van de APV vaak elke grond ontbreekt. Heb je het artikel zelf wel gelezen?

heb jij even gelezen hoeveel wapens drank en drugs in beslag genomen zijn? Hoeveel misdadigers aangehouden zijn? Hoeveel criminelen aangehouden zijn die nog straffen uit moeten zitten? Hoeveel boetes ernog open stonden?

Dan nog zeggen dat preventief fouilleren niet werkt?!
Joehoe die roze oogkleppen af.
 
Uitspraak van Meiosis op woensdag 6 oktober 2010 om 11:53:
ook frapant, op de site die x-ception aandraagt vind je een PV waarin iemand die bij een tuinbedrijf werkt zijn hakbijl afgenomen wordt.

staat ook echt in verhouding:')
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:47:
Nauwkeurige analyses van zowel de evaluaties, de stukken en de cijfers laten zien dat tijdens het fouilleren het aantal geweldsincidenten juist toenam en dat pas na een jaar dat er niet gefouilleerd werd het aantal daalde. Waarom wordt er niet eerlijk en open aangegeven wat het effect is van een maatregel? Waarom worden duizenden burgers lastig gevallen terwijl vanaf het begin aan de politie aangeeft precies te weten uit welke hoek de incidenten komen? Basis voor de wijziging van de APV, het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied en de verschillende uitbreidingen in Den Helder vormden enkele incidenten. Bij verschillende incidenten waren bekenden van de politie betrokken en toch moest de hele stad gefouilleerd worden.

Het aantal incidenten was gedaald met 7 in 2002 in vergelijking met 2001. Het aantal incidenten was echter nog steeds 47 meer dan in 1999 en 56 meer dan in 2000. Deze stijging is in de aanwijzingsbesluiten niet terug te vinden. In die besluiten wordt allen beweerd dat de openbare orde nog regelmatig wordt verstoord, dat er nog steeds “sprake is van excessief wapenbezit” en er “geen significante daling van het aantal wapen gerelateerde incidenten heeft plaatsgevonden.”

Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:47:
“Het gevaar bestaat dat subjectieve onveiligheidsgevoelens onnodig worden aangewakkerd,” schrijft de oud Hoofdofficier. “Bedacht dient hierbij te worden dat de praktijk leert dat deze vaak lang blijven hangen, ook al blijkt uit objectieve cijfers dat hier geen aanleiding meer voor is.” Preventief fouilleren bevordert niet de veiligheid, maar is een gevaar voor de veiligheid, zoals onderzoek in Den Haag en nu ook in Utrecht laat zien.

Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 11:47:
165 “opvallende” personen werden gefouilleerd en de vangst was een busje traangas en een valmes. In het “draaiboek actie preventief fouilleren 10.11.2002” wordt de conclusie getrokken dat “preventief fouilleren is gebruikt als extra instrument … Iedere weekend nacht is hier gebruik van gemaakt”. Dat heeft overigens weinig wapens opgeleverd.”

:D
Roze oogkleppen dus...
Denk dat jij degene bent die ze draagt. Zou ook graag willen dat als mijn tas elke week even doorgespit wordt, er een stuk minder ellende in de wereld zou zijn. Maar dat is nu eenmaal niet hoe het werkt.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:56:
heb jij even gelezen hoeveel wapens drank en drugs in beslag genomen zijn? Hoeveel misdadigers aangehouden zijn? Hoeveel criminelen aangehouden zijn die nog straffen uit moeten zitten? Hoeveel boetes ernog open stonden?

Nee, maar laat het me even zien dan.
laatste aanpassing
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 12:06:
Roze oogkleppen dus...

er is een algemeen stijgende lijn te zien in agressie en criminaliteit dus als je voor me de cijfers ook zou hebben waarin duidelijk naar voren komt dat ze minder gestegen zouden zijn zonder preventief fouilleren, anders overtuig je niemand.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 12:06:
Roze oogkleppen dus...
Denk dat jij degenen bent die ze draagt. Zou ook graag willen dat als mijn tas elke week even doorgespit wordt, er een stuk minder ellende in de wereld zou zijn. Maar dat is nu eenmaal niet hoe het werkt.

wederom overdrijf je, zoals de hele tijd al. Nergens wordt je elke week gefouilleerd. Blijf bij de feiten. kijk naar de cijfers en dan zie je dus dat er 100den mensen in overtreding zijn.

Mensen hebben nu eenmaal geen wapens bij om er te mee te overgooien, verbetering van de veiligheid wil dus ook zeggen in beslag nemen van wapens en het voorkomen dat deze gebruikt worden.

Dat zijn de feiten.
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 12:20:
Nergens wordt je elke week gefouilleerd.

Lees! 'als'

Daarnaast werd er in mijn straat wel degelijk enkele weken achter elkaar gefouilleerd.


Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 12:20:
kijk naar de cijfers en dan zie je dus dat er 100den mensen in overtreding zijn.

Straffen gaat niet alleen om jouw rechtsgevoel (ze zijn in overtreding, dus ze moeten een boete krijgen), maar vooral ook om effectiviteit.

Nu vraag je mij om nog overtuigender te bewijzen dat iets niet effectief is, ipv de mensen die zulke maatregelen invoeren (of deze goedkeuren) zouden moeten aantonen dat het werkt en dat er grond voor is. Dat mag je toch verwachten van overheden die jouw vrijheden beperken.
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 12:30:
Straffen gaat niet alleen om jouw rechtsgevoel (ze zijn in overtreding, dus ze moeten een boete krijgen), maar vooral ook om effectiviteit.

ik heb het niet over straffen, mij gaat het over het voorkomen van mishandeling of erger. Feit is dat je met de in beslag genomen wapens niemand nog iets aan kunt doen.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 12:20:
om er te mee te overgooien

Eh, wat doen ze er mee? :')

Nu echt weg ;)
 
Uitspraak van lindaaatje op woensdag 6 oktober 2010 om 12:31:
Eh, wat doen ze er mee?

je antwoord zegt genoeg idd. Mensen lopen rond met wapens of ze eventueel te gebruiken, dus ze zijn in potentie gevaarlijk, wanneer je wapens wegneemt en mensen veroordeelt, neem je dit gevaar weg of in mindere mate iig, dus een verbetering van de veiligheid.
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 12:04:
staat ook echt in verhouding

wees eens duidelijk, wat bedoel je te zeggen ?
 
Uitspraak van Meiosis op woensdag 6 oktober 2010 om 12:50:
wees eens duidelijk, wat bedoel je te zeggen ?

dat er iemand voor dat soort zaken opgepakt wordt in verhouding tot messen pistolen en andere steekwapens.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 11:56:
Dan nog zeggen dat preventief fouilleren niet werkt?!

Misschien kunnen ze ook alle criminelen wel preventief castreren. Dat zal misschien ook wel werken! :-)
 
Uitspraak van Tjeerdo op woensdag 6 oktober 2010 om 13:53:
Misschien kunnen ze ook alle criminelen wel preventief castreren. Dat zal misschien ook wel werken!

hmm jij ook weer terug? Wil je hier nog wel wonen? met "Stalin" Rutten aan de macht, waar Big Brother overal op de loer ligt?:lol:
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 12:45:
je antwoord zegt genoeg idd. Mensen lopen rond met wapens of ze eventueel te gebruiken, dus ze zijn in potentie gevaarlijk, wanneer je wapens wegneemt en mensen veroordeelt, neem je dit gevaar weg of in mindere mate iig, dus een verbetering van de veiligheid.

Ken toevallig iemand die ook altijd een klein wapen op zak draagt, in al die jaren nog nooit zien gebruiken of mee lopen dreigen, hij heeft dat alleen als hij in levensgevaar dreigt te geraken anders niet!
Uitspraak van Reng Deng Deng Kaboem op woensdag 6 oktober 2010 om 17:38:
in al die jaren nog nooit zien gebruiken of mee lopen dreigen,

applaus! of hij is een keer dronken en boos op de wereld! vechten met wapens is kansloos!
Er zijn grote vraagtekens te plaatsen bij de effectiviteit van preventief fouilleren, vindt de SP Amsterdam. Uit een rapport van de gemeente blijkt dat een agent acht maanden fulltime aan de bak moet om één vuurwapen te vinden. "In die tijd kan een agent dus niet de wijk in of een aangifte afhandelen”, zegt SP-fractievoorzitter Laurens Ivens.

In 2009 heeft de gemeente Amsterdam drie keer zoveel manuren als in 2008 ingezet om preventief naar wapens te zoeken. In totaal waren dat 7441 manuren tegen 2743 uur in 2008. Uiteindelijk werden er 706 wapens gevonden, waaronder 581 steekwapens, 6 neppistolen en 6 echte vuurwapens.

Dat klinkt als een behoorlijke vangst, maar er is behoorlijk wat op af te doen, vindt Ivens. Zo vallen schroevendraaiers en kleine zakmessen die voor het grijpen zijn onder de steekwapens. "We kregen bijvoorbeeld een mailtje van iemand die 150 euro boete kreeg voor een klein zakmes wat hij vervolgens meteen weer mee kreeg.”

Maar belangrijker nog vindt de SP-er dat de toegenomen politie-inzet niet lijkt te leiden tot een groter aantal in beslag genomen vuurwapens, wat immers het doel is van de acties. "Als je het omrekent moest een agent in 2008 drie maanden fulltime fouilleren om een vuurwapen te vinden en in 2009 acht maanden.”

Volgens Ivens zouden de extra manuren beter in het onderzoek naar wapenhandel kunnen worden gestoken. Of in wijkagenten. "Een goede wijkagent weet wie er wapens heeft.” Het staat wel buiten kijf dat schietincidenten moeten worden voorkomen. "Gisteren is er een juwelier in West met een vuurwapen beroofd waarbij er een dodelijk slachtoffer is gevallen. Er is wat voor te zeggen om het preventief fouilleren naar West uit te breiden.” Maar het is wel goed om te kijken of het elders in de stad met dezelfde inzet nodig is, stelt hij.

Brong
uuuuuuuuuhh....
lindaaatje, ik denk dat jij het dichtste bij het antwoord in de buurt komt :P
:bloos: hehehe

(F)

X-Ception... :aai: :lol:
laatste aanpassing
Uitspraak van verwijderd op woensdag 6 oktober 2010 om 10:16:
als je dit niet eens snapt is dit wel van toepassing:

geen dooddoener. Leg uit hoe ID de straat veiliger maakt. Geen retoriek graag, gewoon een concrete uitleg, zonder dom gelul.. Ik ben benieuwd...
Uitspraak van point blank op woensdag 13 oktober 2010 om 10:34:
geen dooddoener. Leg uit hoe ID de straat veiliger maakt. Geen retoriek graag, gewoon een concrete uitleg, zonder dom gelul.. Ik ben benieuwd...

Wikipedia:
In 1941 werd door de Duitse bezettingsmacht in bezet Nederland een persoonsbewijs verplicht gesteld. Mede vanwege deze geschiedenis was een algemene identificatieplicht in Nederland lange tijd onbespreekbaar. Per 1 januari 2005 geldt er in Nederland echter een algemene identificatieplicht voor iedereen van 14 jaar en ouder.

De wet maakt het sindsdien mogelijk dat politieambtenaren, buitengewoon opsporingsambtenaren en toezichthouders in het kader van de uitoefening van hun functie burgers kunnen verzoeken om inzage in hun identiteitsbewijs. Dit houdt in dat de politieambtenaar niet alleen bij de opsporing van strafbare feiten, maar ook bij de handhaving van de openbare orde en de hulpverleningtaak inzage van een identiteitsbewijs kan vorderen.

Daarnaast worden burgers verplicht om ook tegenover buitengewoon opsporingsambtenaren en toezichthouders desgevorderd hun identiteitsbewijs te tonen. Indien niet wordt voldaan aan de vordering, is er op grond van artikel 447e van het Wetboek van Strafrecht sprake van een strafbaar feit. Uitgangspunt van de wet is dat de opsporingsambtenaren bevoegdheden slechts uitoefenen voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak noodzakelijk is. De opsporingsambtenaar moet het gebruik van zijn bevoegdheid dan ook altijd (schriftelijk) kunnen motiveren. In de wet is slechts een toonplicht opgenomen en geen draagplicht. Dit betekent dat er geen losse identiteitscontroles gehouden mogen worden.

Het is juist veiliger op straat geworden door alle boetes wegens de identificatieplicht. Dat beweert een CDA-kamerlid na kritiek van politievakbond ACP.

ACP-voorzitter Gerrit van de Kamp zei zondagochtend in het Radio 1-programma De Andere Wereld dat politiemensen alleen nog bezig met repressie zijn. Dat komt volgens hem onder meer door de identificatieplicht. Uit onderzoek blijkt dat in twee jaar tijd honderdduizend boetes zijn uitgedeeld aan mensen die geen identiteitsbewijs bij zich hadden.

'Veiliger'

CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma reageerde in het programma dat de toegenomen repressie juist een positief effect heeft gehad. "Wat je nu ziet is dat inderdaad de criminaliteit afneemt. De veiligheid op straat is toegenomen. En, wees eerlijk, is het nu zo moeilijk om je ID bij je te hebben?"

Van de Kamp vreest echter dat burgers het respect voor politiemensen helemaal dreigen kwijt te raken door alle pietluttige bonnen. "In ons land zijn de boetes langzamerhand het doel geworden en niet langer het middel. We zijn alleen nog maar bonnen aan het schrijven. En de mensen, ja, die verliezen het respect voor ons." Volgens Van de Kamp komen politiemensen niet meer toe aan 'de preventieve taak'.

Politiek verplicht ons

De schuld ligt volgens Van de Kamp bij politiek Den Haag. "De politiek verplicht ons om die boetes uit te delen. Als je aan het eind van het jaar te weinig bekeuringen hebt uitgedeeld, word je daar in je functioneringsgesprek stevig op aangesproken."

SP-Tweede Kamerlid Ronald van Raak zei in De Andere Wereld dat hij minister van Binnenlandse Zaken Guusje Ter Horst (PvdA) om opheldering gaat vragen over de kwestie. "Als agenten het gevoel hebben dat ze niet uit de voeten kunnen met de wet op de identificatieplicht en alleen maar boetes uit mogen delen, moet de wet worden aangepast."

Agenten wilden ID-plicht

CDA'er Sybrand van Haersma Buma vindt dat de politievakbond te snel klaagt. "Weet goed dat de agenten zelf groot voorstander waren van de Wet op de Identificatieplicht. Het is hun professionele plicht om streng toe zien op naleving van de wet. Je kunt als agent niet voortdurend uitzonderingen maken. Je moet consequent zijn in je aanpak."
http://www.depers.nl/binnenland/149271/Veiliger-door-ID-boetes.html


Google is je vriend pikk ;)
 
Uitspraak van Peanutsz op woensdag 13 oktober 2010 om 11:53:
Wikipedia:

Wikipedia pikk is geen goede bronn pikk
Uitspraak van verwijderd op woensdag 13 oktober 2010 om 12:19:
Wikipedia pikk is geen goede bronn pikk

Want???
Je wilt toch weten hoe een IDenteitskaart de straat veiliger maakt?!
Alsjeblieft.. PIKK!

Bijdehandje... :/
 
Uitspraak van verwijderd op woensdag 13 oktober 2010 om 12:19:
Wikipedia pikk is geen goede bronn pikk

Als je voldoende kritisch en ontwikkeld bent kan het een goede infobron zyn.
Artiest DanM
Uitspraak van inactief op woensdag 13 oktober 2010 om 13:58:
Als je voldoende kritisch en ontwikkeld bent kan het een goede infobron zyn.

wiki is wel open-source, m.a.w. ik kan daar ook zomaar 'onzin' neerknallen....[ al wordt daar tegenwoordig wel beter op gelet..:) ]
 
Uitspraak van DanM op woensdag 13 oktober 2010 om 14:39:
m.a.w. ik kan daar ook zomaar 'onzin' neerknallen...

Als je meerdere bronnen opzoekt en
Uitspraak van inactief op woensdag 13 oktober 2010 om 13:58:
voldoende kritisch en ontwikkeld bent

herken je onzin vry snel!