Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Dat is nou net de hele reden waarom Israël in oorlog is, het werd aangevallen van buitenaf. En die oorlog kabbelt al zo'n beetje 60 jaar voort, met af en toe een wapenstilstand, vredesoverleg of een Intifada.
Gelijk dat Israël zo nu en dan buiten proportioneel reageert, maar zeg zelf, groepen als Hamas die zelfmoordcommando's inhuren, scouten en inzetten.
Kan je met zo'n vijand een 'eerlijke oorlog' voeren die aan het verdrag van Genevé voldoet?
Bedenk dat Israël inmiddels de Palestijnen + de hele Arabische wereld in een korte strijd volledig lam kan leggen en 'levensruimte' kan creëren van de Tigris tot de Nijl.
Dat hoef ik niet alleen te bedenken, dat gaf ik zelf aan.
Zoals ik ook aangaf, is er maar één proportionele reactie en vele disproportionele reacties op een aanval. De mishandeling van de Palestijnen is één van die disproportionele reacties op o.a. de militante tak van Hamas en allerlei splintergroeperingen van Palestijnse origine. Israël hanteert een beleid van Apartheid, jaren geleden geformuleerd en uitgevoerd tot aan het heden en aangezien de huidige regering in Israël heeft aangegeven niet te zullen stoppen met het uitbreiden van nederzettingen en het bouwen van nieuwe nederzettingen ten behoeve van Lebensraum zal die disproportionele reactie sowieso voortduren. Israël gaat niet af en toe over de scheef als we het over fundamentele rechten van de mens hebben, maar dag in, dag uit. Dat gebeurt niet incidenteel, maar is het officiële beleid van de staat Israël.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Zit een punt in, maar bedenk wel dat de Palestijnse Autoriteit ook niet meer is dan een dictatuur, een dictatuur zoals het hele Midden-Oosten een dictatuur is. Palestijnen leven onder PA-Dictatuur en Israëlische onderdrukking.
En ik vraag me af welke 'getto's' jij bedoelt. Want de enige die ik me kan bedenken is in Oost-Jeruzalem. De overige plaatsen Rammalah, Bethlehem etc. staan allemaal onder Palestijns zelfbestuur en Gaza kan makkelijk bevoorraad worden vanuit Egypte.
Dus ja, het is de schuld van Israël, maar niet alleen.
Lijkt mij niet meer dan logisch dat de gevangenisbewaker verantwoordelijk is voor de gevangenen.
Je vraagt je serieus af welke getto’s ik bedoel? Wat dacht je van een plek, die gereguleerd wordt door de meerderheid, waar een minderheid zich in bevind en gestript wordt van mensenrechten en waar grote armoede heerst.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Is het rechtvaardig dat Irak en Afghanistan zijn overgenomen door Westers geörienteerde machten? Is de 'cause' van de Taliban te onderbouwen wanneer ze een Amerikaanse soldaat doden?
Hun land is ook overgenomen, met oorlog nog zelfs, niet overgedragen, zoals Israël.
Die vergelijking slaat echt nergens op.
Wat mij betreft is de strijd tegen Taliban rechtvaardig en zelfs noodzakelijk. De overgrote meerderheid van de Afghanen wil niet leven onder de dictatuur van Taliban. Taliban is een kankergezwel dat uitgewist moet worden, naar mijn mening. Neem de laatste ontwikkelingen in Swat, Pakistan als voorbeeld. Daar zijn de inwoners met een Islamitische achtergrond niet blij met Taliban. Niemand wil ze.
En zoals Amerika en Groot Brittannië hebben aangegeven, hangt de veiligheid van hun landen en het Westen in het algemeen (in deze global community) samen met wat gebeurd in Swat, Pakistan en in Afghanistan. Zo’n invloed heeft de Taliban i.v.m. doorgeefluik-functie voor terrorisme wereldwijd. Ik kan mij in die argumenten vinden.
Beter wordt de Taliban uitgeroeid. Alhoewel dergelijk Hashshashin-achtige groepen (veel te veel eer btw, mochten ze willen, maar denken ze wel dat ze zijn) erg hardnekkig zijn.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Ik snap heel goed je punt, ik wil de 'annexatie' de Westelijke Jordaanoever ook goedpraten, maar ook Jordanië heeft het veroverd, Gaza is inmiddels in handen van Hamas. De burgeroorlog tussen Fatah en Hamas heeft ook duizenden onschuldige Palestijnen erbij betrokken. Ik gun de Palestijnen ook geen eigen staan onder Islamitische dictatuur van Hamas, wat in mijn ogen nog erger voor ze is dan onderdrukking van Israël.
Israël zelf is ook verdeeld, Orthodoxe Joden die het hele land op basis van de Thora zich toe-eigenen en elke nederzetting legaal verklaren, partijen als Hadash en Balad die het juist opnemen voor de Israëlische arabieren en inspraak hebben in de Knesset.
De uitgangspositie van het conflict is wellicht niet 'rechtvaardig' geweest voor de Arabisch-Palestijnse bevolking. De oorlogen die erop volgde hebben ook meer slecht dan goeds voor de bevolking betekent, ondanks dat de Arabische Liga vóór hun vocht. Syrië heeft ze opgesloten in kampen waar de vreselijkste dingen zijn gebeurd etc.
Het is zo'n divers conflict met zoveel 'mede-verdachten'. Zelfs de beste oplossing; een twee-staten oplossing heeft zijn nadelen voor zowel de Palestijnen als Israël.
Precies, dat zeg ik.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Is te verklaren, zolang Hamas vóór Israëlische verkiezingen de dinky-bombs ook weer oppakt zal Israël altijd flink rechts stemmen, terwijl er zoveel diversiteit in opvattingen zijn in de Israëlische democratie.
Dat is zeker te verklaren, zoals ik aangaf blijven de haviken het goed doen in Israël i.v.m. de veiligheid van hun burgers. Als je jezelf onveilig voelt, ga je automatisch stemmen op een partij waarvan je denkt dat die partij veiligheid, beter gezegd een vorm van veiligheid, kan garanderen. Je wilt misschien liever niet, maar je doet het wel.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Ik zie Netanyahu ook geen oplossing brengen in de komende jaren, zeker niet met de vele rechtse opvattingen van Likoed of in de huidige oppositie. Misschien dat Obama ergens de boel weer op gang kan krijgen.
Netanyahu brengt ook geen oplossing, maar doet het wel lekker in de peilingen. Laten we hopen dat de regering Obama een twee-staten oplossing dichterbij kan brengen.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Laatst een documentaire gezien over de New Black Panthers, extreem racistische Afro-Amerikanen die 'strijden' voor een onafhankelijke zwarte staat op Amerikaans grondgebied, lachwekkend was het eigenlijk..
Maar goed, helaas voor de Afro-Amerikanen en de Armenen hebben hun geen erkende genocide wat emotioneel voor veel mensen als een argument werkt, ook is het volk niet zo gewiekst als de Joden die in elk machtscentrum wel een lobby heeft die zowel de politiek als de vrije pers beïnvloed of te vriend houdt.
Er zijn voor elk volk zonder autonomie argumenten te bedenken om een eigen staat te krijgen, zelfs de Friezen hebben er een beweging voor. 
Het zionisme heeft het door toeval en vooral veel ongeluk gewoon op het juiste moment gedaan. Judea in Britse handen, heersend anti-semitisme in grote delen van Europa vanaf 1900, maar vooral natuurlijk de Holocaust.
Geen relevant argument, wat mij betreft, over de Friezen. Snap de relevantie totaal niet.
En daar komt nog wel wat meer bij kijken dan dat alleen. Wat dacht je van, samen met de familie Rothschild, een nieuwe handelspartner creëren voor o.a. het Koninkrijk van Huis Windsor?
Nothing personal, just business.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Ai, ga mij alsjeblieft niet betichten van Sociaal-Darwinisme. Daar wil ik mij verre van houden en vind ik een belachelijke theorie. Sowieso bestaan er in mijn ogen geen menselijke rassen, alleen etniciteiten.
Sociaal-Darwinisme is ook niet toe te passen op mijn mening. Met het recht van de sterkste, bedoel ik niet de hoogste cultuur, maar gewoon wie heeft gewonnen en wie bepaald wat er daar na gebeurd. Dat heeft helemaal geen sociologische of biologische grondslag.
Gewoon als ik jou op je bek sla en ik pik je lunchbox, dan is hij van mij.
Dat laatste voorbeeld is nou precies Sociaal Darwinisme. Typisch een voorbeeld van het recht van de sterkste. Ik beschuldig je niet van rassenleer. Je relativeert wat de Palestijnse bevolking nu en in het bijzonder wat de Palestijnen toen is aangedaan door te stellen dat het nou eenmaal zo gaat, dat oorlog landsgrenzen bepaald. Die relativering is Sociaal Darwinisme.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Illegaliteit is toetsbaar aan wetgeving of verdragen, het voortbestaan van Israël kan dus alleen getoetst worden aan je eigen wetboek, die behalve in je eigen hoofd geen zeggenschap heeft.
Nee hoor. Voor zoiets heb je internationale verdragen en internationale rechten (dus wetten) van de mens. Die bestaan niet alleen in mijn hoofd.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
De stichting van Israël is nadelig geweest voor de Arabische Palestijnen, maar zij hadden de keuze om een groot deel van het land toe te eigenen. Zij hebben dat om praktische en religieuze redenen geweigerd. (Hoe verklaar je anders dat Jordanië nooit te kampen heeft gehad met zelfmoord aanslagen van boze Palestijnen, terwijl zij toch echt 16 jaar lang de West Bank wél geannexeerd hebben, in tegenstelling tot Israël)
De Palestijnen hebben in nog nooit zelfbestuur gehad over de regio, het werd ze aangeboden, maar geweigerd. Ok, de verhoudingen waren niet rechtvaardig, maar de bevolking was op dat moment al 35%/65%, dus ergens was het logisch dat er twee staten gecreëerd zouden worden.
Het is niet zo zwart wit als je zegt, het was geen 'Palestijns' land, het was Brits land en daarvoor Ottomaans land. Dat het hun huizen, dorpen en geboortestreek was, klopt. En daarom snap ik de symapathie die iedereen (waaronder ik) heeft voor het lot van de onschuldige Palestijnen.
Dat de stichting nadelig is geweest voor de Arabische Palestijnen vind ik een behoorlijk understatement voor iemand die het met mij eens is dat er een beleid van Apartheid t.o.v. de Palestijnen wordt gevoerd.
Je was het toch ook met mij eens dat als je land is gejat, je ook je trots hebt en niet snel geneigd bent om een handtekening te zetten onder een contract waarin staat dat jij nog maar een klein percentage van je land terug krijgt.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Waarom jij vind dat de staat Israël illegaal voort bestaat is mij ook een raadsel? Wie heeft er dan claim op het land? Teruggeven aan de Turken of Britten?
Omdat het praktische voortbestaan (tegenwoordig) en de voortdurende uitbreiding van de staat Israël in strijd is met de rechten van de mens t.o.v. de Palestijnen. Dat aspect van het bestaansrecht haast van Israël is illegaal.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
De Israëliërs hebben van dunbevolkt, dood stuk woestijn een Westers economie, democratie en metropool weten te bouwen. Is dat niks waard dan?
Snap de relevantie niet, dat is weer zo’n emotioneel argument. Alsof ik een Israëliër niet z’n onderneming gun.Wat is de relevantie van die opmerking in deze discussie?
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Wat ik riep was ook iets algemener dan alleen naar jou toe. En noem mij niet emotieloos, dat is onzin. Ik ben gewoon in discussie en dan draait het voor mij om feiten en argumenten; 'Dat voel ik zo' is geen argument als je hem niet kan onderbouwen. Alweer niet naar jou persoonlijk gericht.
Tegen wie heb je het dan? Je 'Linksmensch'? Wordt aardig verwarrend als je in een reactie op een citaat van mij iets beweerd dat niet gericht is tegen mij maar tegen anderen, tegen‘ze’.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Maar als ik me van elk volk in de wereld dat onderdruk, uitgemoord of gediscrimineerd wordt wat persoonlijk moet aantrekken, ben ik een hopenloos stukje mens. Eritrea, Hutu's, vrouwen en homo's in het Midden-Oosten, de blanken in Zimbabwe, homo's in Rusland.
Voor elk is wat te zeggen en in veel gevallen hebben groepen het veel zwaarder dan de Palestijnen hebben. Israël en de Palestijnen is gewoon politiek een heet hangijzer geworden waar veel mensen hun politieke idealen aan op hangen, alweer niet persoonlijk, maar snap je waar ik heen wil?
Waarom hebben wij niet een 25 pagina tellende discussie over de gruwelijkheden die zich al decennia in Afrika afspelen?
Je probeert aan te geven dat het hypocriet is om alleen maar de aandacht op de wandaden van Israël te richten en niet op andere wantoestanden in de wereld. Goed punt, ware het niet wat we in deze topic discussiëren over Israël en de Gaza. Het gespreksonderwerp is niet Eritrea of Zimbabwe.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
De Koran is maar een klein onderdeel van de Islamitische canon, ik maak me veel meer zorgen over de Hadith en de Sharia. Beide werken zijn onlosmakelijk verbonden met de Islam en dienen in een pure Islam strikt nageleefd te worden. Daar wordt je niet vrolijk van.
Ik ben benieuwd wie auteurs zijn van de boeken over Islam die jij aangeeft gelezen te hebben want wat je beweert is echt onzin en getuigd van weinig inzicht in één van de meest fundamentele aspecten van Islam. En je noemt jezelf nog wel een religiefreak. Ben benieuwd wie die Islamexperts zijn.
De Hadith en Sharia zijn afgeleid uit de Koran. Moslims zien de Koran als het laatste woord van God aan de mensheid, gegeven aan Mohammed. Dat betekend dat de Koran leidend is, altijd. Een moslim hoeft niet te geloven in de Hadith of Sharia, maar gelooft sowieso in de Koran.
De enige vorm van pure Islam is dus Koran. En zoals ik al aangaf kan ik je legio voorbeelden geven van citaten uit de Koran waarin tolerantie t.o.v. van andersgelovigen wordt bepleit en opgedragen.
Dat wat dus de Taliban is, is geen pure vorm van Islam. Maar een zieke versie van Islam.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
True, maar er zijn in sharia en hadith maar ook de koran genoeg anders interpreteerbare verzen die met een beetje fantasie het wél weer goedkeuren.
Zie mijn vorige opmerkingen m.b.t. Islam.
Uitspraak van verwijderd op woensdag 20 mei 2009 om 12:18:
Tuurlijk, maar in maar weinig gevallen onder de zittende dictatuur. En alweer de Islamitische leer vanuit de canon is onveranderbaar, de interpretatie over hoe die opgevolgd dient te worden wel.
Zie mijn vorige opmerkingen m.b.t. Islam.
Ze denken alles te mogen doen tegen Palestijnen.
