Hoe kan muziek mooi zijn?

wat ik mij al een tijd lang afvraag is hoe het nou mogelijk is dat bepaalde combinaties van tonen als 'mooi' worden ervaren...

mensen barst los

Zegt niks opzich...in de tijd van Mozart werd Mozart ook uitgekotst...
Nu word zijn muziek als volmaakte harmonie beschreven terwijl het toendertijd herrie genoemd werd...totaal geen sprake van harmonie volgens de mensen in zijn tijd...een enkeling buiten beschouwing gelaten...
Ligt er maar net aan wat mensen afspreken eigenlijk wat wel en wat niet kan opzich...de standaard word afgesproken...en de meeste mensen nemen dat daarom natuurlijk over...het word algemeen geaccepteerd...

Uitspraak van TYHARO op dinsdag 21 november 2006 om 18:20:

Zegt niks opzich...in de tijd van Mozart werd Mozart ook uitgekotst...
Nu word zijn muziek als volmaakte harmonie beschreven terwijl het toendertijd herrie genoemd werd...totaal geen sprake van harmonie volgens de mensen in zijn tijd...een enkeling buiten beschouwing gelaten...

dat gold voor een aantal componisten maar niet voor Mozart. Mozart is alleen arm gestorven omdat ie slecht met geld om kon gaan. Hij was juist extreem succesvol met zijn muziek, zijn hele leven al. Dat bijna al zijn werken tijdens zijn leven werden uit gevoerd en hij muziek schreef voor o.a. de Paus, de aartsbisschop van Salzburg en voor de Franse koning zegt al genoeg

Mozart brak radicaal met zijn tijdsgenoten en de standaard...
Het was bijvoorbeeld zo dat opera's in die tijd in het Italiaans waren...Mozart vond Duits ook prima terwijl Duits juist als een te harde taal werd bevonden voor opera door "kenners"...die toch een grote stempel drukten op het geheel...
Die afspraken over wat mooi en niet mooi werd bevonden door die "kenners" had Mozart geen boodschap aan...
Stiekem vonden ze het allemaal wel mooi...maar toch liepen ze vaak op hem te bashen alleen omdat hij brak met de standaard en daarmee geen boodschap aan hun gezag had...

hoe muziek mooi kan zijn tsjah ligt eraan welke hersengolven het bij je op wekt...

Uitspraak van TYHARO op woensdag 22 november 2006 om 17:08:

Stiekem vonden ze het allemaal wel mooi...maar toch liepen ze vaak op hem te bashen alleen omdat hij brak met de standaard en daarmee geen boodschap aan hun gezag had.

jah hij staat idd wel bekend als een rebelse persoonlijkheid en hij had een gat in de hand en was een totale chaoot. Hij leed ook aan Tourette. Waarschijnlijk was Mozart ook een autist of een ADHD-er.

muzikaal gezien is hij weliswaar een mijlpaal maar niet radicaal anders dan andere componisten in zijn tijd.

Net zoals stilte ook mooi kan zijn?

(Ik kan alleen niet tegen stilte.)

Het is volgens mij ook deels (misschien wel geheel) cultureel bepaald. Bepaalde Afrikaanse ritmes of Arabische melodieën moeten, bij mij althans, eerst even 'landen'. Die zijn zo tegengesteld aan wat ik normaal mooi vind dat ik er eerst aan moet wennen. Later kan ik ze misschien wel waarderen.

ik denk niet dat het er vanaf hangt of het raakvlakken heeft met het gangbare

hoe kunnen er anders nieuwe muziekstijlen ontstaan

maargoed, beetje offtopic omdat ik het had over melodieën

/me leest mee.

Uitspraak van verwijderd op woensdag 22 november 2006 om 19:26:

Het is volgens mij ook deels (misschien wel geheel) cultureel bepaald.

Absoluut...
Chinese muziek kent een hele andere toonladder als westerse muziek bijvoorbeeld...ook hechten ze weinig waarde aan harmonie en hebben eerder de voorkeur voor constante verandering van de melodie...ze vinden westerse muziek ook maar lawaai vanwege de harmonie...
Wij vinden Arabische muziek bijvoorbeeld maar gejank...dat "gejank" in de stem en instrumenten vinden zij juist weer prachtig...

Maar ook in dat geval kunnen we enigzins zeggen dat het afhankelijk is van wat het gangbare is dus...
Nieuwe muziekstijlen zijn in het verleden veelal ook ontstaan door verschillende invloeden uit verschillende culturen te mengen...neem bijvoorbeeld de blues of jazz...
Dat is een bij-effect van verschillende culturen naast elkaar plaatsen...

stap 1 - De mens begint iets mooi te vinden nadat hij bepaalde muziek en de sfeer/lifestyle eromheen langzaam toelaat en meer of minder gaat accepteren*.
stap 2 - Hij went langzaam aan de muziek + alles eromheen en gaat het steeds meer accepteren en erkennen*.
stap 3 - Dan gaat hij zich meer of minder indentificeren met de muziek en vind hij de muziek mooi*.

stap 4 - Het is niet meer of minder dan dat

*bewust of onbewust

Uitspraak van TIMOTHY op donderdag 23 november 2006 om 13:28:

Het is niet meer of minder dan dat

Ok dat is een manier om het uit te leggen


Muziek is expressie, herkenning en herhaling is wat iets mooi maakt. Iets wat jouw raakt de tonen of de tekst. Teveel herhaling kan dodelijk zijn voor smaak.

Soms is het de simpliciteit wat iets mooi maakt.

Soms vind je iets eerst niet mooi maar omdat een ander er helemaal weg van is kun jij het ook gaan waarderen.

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 21 november 2006 om 17:13:

wat ik mij al een tijd lang afvraag is hoe het nou mogelijk is dat bepaalde combinaties van tonen als 'mooi' worden ervaren...

Net zoals dat interpertaties verschillen ben ik van mening dat dat met smaak(proeven) en ook met gehoor zo is.
Want waarom vind de een dit of dat wel mooi en de ander niet.
Muziekvoorkeur zou een reden kunnen zijn maar wat is dáár dan de oorzaak van? Ik denk dus omdat iedereen zich op andere dingen focust en aan de hand daarvan bepaald "mooi of niet".

Ik ben van mening dat alle stijlen mooi kunnen zijn voor iedereen. Er is vast wel van elke stijl een nummer wat je aandacht krijgt en als 'lekker nummer' wordt bestempelt door je. Maar er zijn altijd stijlen die je meer aantrekken, dat is de muziek die in je hart zit, de muziek die je kippevel bezorgt...

denk ook dat het te maken heeft met iets vaak horen. Heeft bij mij ook een tijd geduurd voordat ik breakcore etc echt ging waarderen..

Als muziek een bepaalde emotie uitstraalt.

De meeste popnummers hebben niks in zich, die mensen pakken gewoon een pakkende commercieel ritme en een IMAGO en doen zomaar wat om snel veel geld te verdienen (marketing en zo).

Echte goede bands komen bijna niet in de top-40 voor (gelukkig eigenlijk) en als ze er in voorkomen, is dat omdat ze geen marketing hebben, maar veel emotie uitstralen.

Ook die bling bling rap-hiphop en aggresive metal-core van tegenwoordig, het heeft alleen maar Imago en daar kicken de jongeren op. Niet om wat voor gevoel de muziek bevat.

Klassieke muziek wordt met veel emotie gecomposeerd, de componisten voelen wat en daarop baseren ze hun muziek.

Ook singer/songwriters, die houden bepaalde emoties en gevoelens vast en schrijven het meestal direkt op.

Die emoties kunnen varieren van blijheid tot droefheid, van het gevoel van geluk tot medelijden.

En als je je emotie/gevoel in je muziek legt komt er meestal wel iets moois uit. en dan hoeft het bijna niet uit te maken wat voor stijl het is.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 24 november 2006 om 05:58:

Soms is het de simpliciteit wat iets mooi maakt.

Minder is meer. Dan kom je tot de essentie en dan is het puur.

Uitspraak van verwijderd op vrijdag 24 november 2006 om 05:58:

Soms is het de simpliciteit wat iets mooi maakt.

idd

Maar complexiteit kan ook uitdagend wezen. Eerst 100x beluisteren voordat je het bevat.

Uitspraak van verwijderd op maandag 27 november 2006 om 11:52:

Die emoties kunnen varieren van blijheid tot droefheid, van het gevoel van geluk tot medelijden.

Is haat geen emotie dan? Kan dat niet de drijfveer achter die...op het eerste gezicht emotieloze...agressieve metal-core zijn daarmee?

Ben opgegroeid met klassiek.
Daar komt mijn liefde voor trance uit voort.
Maar vergis je niet: luister voor de gein naar Torcata van J.S.Bach: m.i. de techno van die tijd!

Ben thuis in heel veel stijlen, omdat veel stromingen uit mekaar zijn voortgevloeid. En omdat ik zelf ook nooit stilsta, kan ik me elke stroming inleven

Sommige stromingen luister je in, soms begrijp je het, soms ook niet. Maar wat geeft dat. Een ieder vind zich wel in iets en muziek is gelukkig iets heel persoonlijks.


Da's mijn bescheiden mening

Mooi is zo mooi als dat het aan tijd gebonden is. Ik heb het voorrecht gehad dat mijn vader mij muzikaal heeft onderricht, in allerlei stromingen binnen de muziek.

Zo luister je naar The Beatles, Elvis Presley, Steppenwolf, Trini Lopez, Cliff Richard, Van Morrison, The Police, Jimmy Hendrix, Miles Davis, Stan Getz, je ontkomt er niet aan en het is in die vorm zo mooi te linken aan een moment, de herinnering.....

Als je dan eenmaal gaat draaien (heb ik 4 jaar gedaan) dan ga je ergens anders naar luisteren net als dat je gaat tekenen naar waarneming bv dat je leert 'zien' ipv kijken. Het is het uitpluizen van de muziek door te goed te luisteren dat je uiteindelijk neerkijkt op simpele muziek omdat het te voorspelbaar is. Non-creatief/ productief.....whatever...(geld)

Zodra kennis de macht heeft is de ratio in de overhand tov het intuitieve en zal men dus niet handelen vanuit enige vorm van improvisatie in welke vorm dan ook. Men herhaalt slechts dat wat voor de hand ligt. Saai dus. Leeg.


Klassieke muziek is in mijn optiek het ultieme wat er te bereiken is qua muziek. In die zin is stilte ook de kracht van muziek.


Soms lijken het net of er engeltjes in m'n oor pissen zo Hemels...... :

Uitspraak van TYHARO op dinsdag 28 november 2006 om 00:51:

Is haat geen emotie dan? Kan dat niet de drijfveer achter die...op het eerste gezicht emotieloze...agressieve metal-core zijn daarmee?

Tuurlijk, maar er zijn zoveel van die bands die aggressief spelen, maar er niets qua gevoel inleggen.

Er zijn ook metal-core bands die dat wel doen hoor.
Zoals en As I Lay Dying en Trivium daar hoor je echt dat ze er hun gevoel in leggen, maar met bands zoals Caliban en Hatebreed hoor ik dat echt niet.

Uitspraak van Weger op dinsdag 28 november 2006 om 02:20:

Klassieke muziek

Dance Macabre van Saint-Saens

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 28 november 2006 om 07:56:

Hatebreed

Hatebreed is natuurlijk metal-core/hardcore met een feel-good ondertoon. Het gaat erom dat je positief moet blijven en blijven knokken voor je rechten en een leven... Dat is de boodschap van Hatebreed. Maar zo'n strot ontneemt je natuurlijk wel de kracht om gevoel overduidelijk in je stem door te laten klinken ja...

Vind melodieuze hardcore één van de betere muziek-genre's en het komt ook (bijna) allemaal voort uit onvrede en tegenslagen. Maar kan daarentegen zit dat in de geschiedenis van bijna elke muziek-stijl. Muziek is de beste uitlaatklep die er is. Voor elke emotie kun je wel wat opzetten om je ei bij kwijt te raken...

Uitspraak van verwijderd op dinsdag 28 november 2006 om 11:48:

Voor elke emotie kun je wel wat opzetten om je ei bij kwijt te raken...

100% waar

Je kunt overal wel van houden, zolang je er open voro staat.
Sommige mooie stukken geluid voldoen niet eens aan de "regels" van muziek, maar dan kan het nog wel prachtig zijn.

Effe tussendoor!!
Ik weet niet of iemand dit ook heeft maar ik ervaar muziek visiueel als ik het luister.
Het is heel moeilijk uit te leggen maar als ik muziek luister bedenk ik onbewust vormen van tonen in mijn gedachte, niemand die ik ken heeft dit.
Ik weet dat het behoorijk krank klinkt, maar ik vraag me af of meer mensen hier last (ofja, last heb ik er niet van) van hebben.
Ik weet wel dat mensen bepaalde kleuren opvatten of hele verhalen kunnen fantaseren tijdens het beluisteren, maar ik heb bepaalde vormen.
Het beschrijven ervan is echt onmogelijk

Uitspraak van verwijderd op maandag 11 december 2006 om 14:15:

Ik weet niet of iemand dit ook heeft maar ik ervaar muziek visiueel als ik het luister.

pittig stukje tekst, maar misschien komt dit ind e buurt:

Al bijna 300 jaar geleden constateerde John Locke (1690) het verschijnsel synaesthesie. De benaming komt uit het Grieks en betekent letterlijk ‘samen ervaring’ waarmee bedoelt wordt dat twee zintuigelijke waarnemingen parallel ervaren worden. Een van de bekendste en meestvoorkomende vorm van synaesthesie is color-word synaesthesie waarbij het horen van woorden automatisch een ervaring van een kleur veroorzaakt. Onderzoek heeft nog niet ondubbelzinnig uitgewezen welk gebied verantwoordelijk is voor de dubbele ervaring, maar Andre Aleman et al. (2001) stellen dat activatie van een inducerende zenuwbaan (geassocieerd met een woord) ook zorgt voor een activatie van een gebied dat verantwoordelijk is voor het ervaren van kleur. Resultaten uit hun onderzoek wijzen uit dat het verwerken van auditief verbale input activatie in het gebied V1 veroorzaakte. Echter visuele cortex V4 wordt door E. Paulescu et al. (1995) ook genoemd bij het ervaren van kleur bij synaesthesie. Bij primaten zijn de visuele cortexgebieden ook nog niet ondubbelzinnig gedefinieerd; bij makaken is V4 vermoedelijk het verantwoordelijk voor kleur ervaring. (E.Paulescu et al. 1995, Brain 1995: p668 & p669) We weten dat primaten kleur zien, (e.Paulescu et al. 1995, Brain 1995, p669) dus is het interessant om af te vragen of ook zij synaesthesie hebben. Een antwoord hierop kan de wetenschap namelijk veel informatie geven over de ontwikkeling van perceptie bij de mens en de werking van de zintuigen op zich. Onderstaand worden twee experimenten beschreven waarmee de visuele cortex gebieden van een makaak gelocaliseerd kunnen worden en of er daadwerkelijk woord -in het geval van de makaak ‘kreet’- kleur perceptie optreedt.

Methode

Bij dit onderzoek wordt er gebruik gemaakt van een fMRI scanner. Zo’n scanner maakt gebruik van de magnetische eigenschap van atomen. De hersenen hebben veel zuurstof nodig wanneer ze actief zijn. Actieve gebieden bevatten dus veel zuurstof moleculen die een bepaald radiosignaal afgeven. De scanner meet op een ‘opvangoppervlak’ het aantal radiogolven uitgezonden door zuurstofmoleculen per seconde, en heeft daarmee dus een aanwijzing over de activiteit van het gebied.
Om de gebieden in de makaak te localiseren die kleurervaring triggeren moeten er makaken onder de fMRI scan worden gescand terwijl ze duidelijk een kleur zien. Statistische analyse gedaan door E.Paulescu et al. (1995) moet ook toegepast worden op de scans van de makaken waardoor de visuele gebieden met p=0,05 significantie kunnen worden bevestigd. De makaken moeten ook opnieuw de fMRI scan in om scans te maken bij het horen van makakenkreten als controlegroepdata. Immers, het horen van kreten van soortgenoten zou wellicht bij makaken ook activatie in de visuele cortex kunnen veroorzaken.
Pas als de corticale visuele gebieden met zekerheid zijn vastgesteld kan het onderzoek naar aanwezigheid van synaesthesie beginnen. De opzet van het onderzoek is opnieuw vrij simpel. De makaken worden geblinddoekt zodat er geen activatie van de visuele cortex kan plaats vinden. Tijdens het scannen van de makaken worden de kreten afgespeeld op een recorder.

De uitwerking van het onderzoek

Een hypothese rond dit onderzoek opstellen zal moeilijk zijn. Zeker omdat het niet zeker is of makaken uberhaupt synaesthesie kunnen hebben. Als hypothese kan bijvoorbeeld worden gebruikt: Makaken hebben geen kleur-kreet synaesthesie. Deze hypothese valt niet zomaar te verifieren; je kan onmogelijk alle makaken testen op synaesthesie. Wel is het mogelijk om een benadering te geven. Eerst moet er een schatting zijn van het percentage synaesthesiepatienten onder mensen. Met dit percentage is het mogelijk om, door middel van kansrekening, te berekenen wat de kans dat je daadwerkelijk een X aantal makaken test zonder dat er ook maar een synaesthesie heeft. Als deze kans te verwaarlozen is dan kunnen we aannemen dat makaken geen synaesthesie kunnen hebben. Echter, wordt er een makaak gevonden met kleur-kreet activatie in de hersenen dan kunnen we de hypothese met zekerheid verwerpen.
Wat dit onderzoek ingewikkeld maakt is het feit dat we met makaken werken die geen feedback kunnen geven over wat ze nou echt ervaren. Ook is het een zeer kostbare zaak om al deze makaken te trainen om rustig in de fMRI scanner te gaan liggen. Tevens lijkt het me onethisch om een grote groep dieren van een diersoort die vrij speciaal zijn te trainen voor dit onderzoek, in plaats van hen lekker de hort op te laten gaan in het oerwoud.

Evolutionair belang

Ondanks dat het praktisch zeer moeilijk tot onmogelijk is om uit te voeren kunnen de resultaten van dit onderzoek toch zeer interessant is. Het zou een schakel kunnen vormen in de keten van onderzoek naar het functioneren van de menselijke perceptie en haar ontwikkeling. Als met vrij grote zekerheid wordt uitgesloten dat primaten synaesthesie hebben kan men concluderen dat de mens deze eigenschap heeft ontwikkeld. Wat zou daar dan de functie van zijn? En als synaesthesie functioneel is, waarom hebben andere primaten dit niet ontwikkeld? Als er soorten zijn met synaesthesie, zijn dit voorouders van de mens? Deze vragen in combinatie met de resultaten van het onderzoek geven genoeg materiaal voor diepgaand fylogenetisch onderzoek naar de herkomst en het functioneren van de mens.

Conclusie

Sinds de ontdekking van Darwin dat de mens vermoedelijk van de primaat afstamt zijn mensen geneigd om de verschillen en overeenkomsten te onderzoeken. Vaak raken we, door de verbluffende overeenkomsten, blind voor de gevaren van het vergelijken. E. Paulescu et al. (1995) stellen dat zowel in de mens als in primaten de PIT cortex verantwoordelijk is voor complexe kleur vormen van kleuperceptie. Maar activatie van de PIT cortex bij het horen van woorden hoeft nog niet te zorgen voor activatie van de PIT cortex bij makaken bij het horen van kreten. Zo kunnen de gebieden die verantwoordelijk zijn voor auditieve perceptie van woorden (of kreten) topografisch ergens anders liggen dan bij de mens. In dat geval zou kleur-kreet synaesthesie al bij voorbaat niet mogelijk zijn. Toch valt dan niet uit te sluiten of makaken, en primaten in het algemeen, andere vormen hebben van synaesthesie.