partyflock forum onderwerp: Demonstratie tegen Frans hoofddoekverbod

donateur!

DEN HAAG - Een groep van ongeveer tweehonderd mensen demonstreert zaterdagmiddag in Den Haag tegen het aanstaande verbod op het dragen van hoofddoekjes in Frankrijk. De betogers, mannen, vrouwen met hoofddoek, kinderen en een groep Sikhs, zijn uit het hele land naar Den Haag gekomen.

Ze verzamelden in de voormiddag op het Malieveld en trekken later naar de ambassade van Frankrijk om hun ongenoegen te uiten over het hoofddoekjesverbod. De aanwezigen dragen spandoeken met zich mee met teksten als ‘De ware vrijheid is een vrijheid van keuze’.

De actiegroep voor vrijheid van religie en expressie vindt dat Frankrijk de verkeerde middelen kiest om de secularisatie te waarborgen. Het nieuwe wetsvoorstel tast volgens de initiatiefnemers van de demonstratie de essentie van de democratie aan.

Geloof is geen vrije keuze.

laatste aanpassing 24 januari 2004 21:03 door een medewerker

*graaft in geheugen en zoekt ondertussen naar ondersteunende bronnen*

< edit >

oke.
een vriend van mij was eens nieuwsgierig en bezocht een aantal (turkse) moskeeën in rotterdam. hij sprak daar o.a. met een imam die hem het verschil tussen de cultuurmoslim en de geloofsmoslim uitlegde (of het bestaande nederlandse woorden zijn weet ik niet, ik denk dat het zijn manier was om uit te leggen dat er verschillen zijn).
het schijnt dat er daadwerkelijk een verschil is. cultuurmoslims zouden de échte aanhangers van het geloof zijn. degenen die de koran té letterlijk nemen, waarbij de vrouwen absoluut hoofddoekjes dienen te dragen, de meest fanatieke zal ik maar zeggen.
dan heb je ook de geloofsmoslims. zij hangen het geloof aan maar kijken meer naar dingen in de koran die nog helemaal zo slecht niet zijn: proberen te mengen, proberen contact te maken met andere culturen, naastenliefde, respect, etc. bij deze moslims schijnt het minder van belang te zijn of de vrouw nu wel of niet een hoofddoek draagt.
bovendien blijkt het zo te zijn dat de geloofsmoslims (de tweede groep dus) gek genoeg veel trouwer de moskee bezoeken.

ik kan geen bron noemen aangezien mij dit verteld is tijdens een discussie die ik met die vriend had. hij had deze informatie wel direct van die imam en ik denk dat er ook wel wat inzit.
het is in ieder geval wel interessant en bovendien misschien van belang om te weten, willen we weer wat nuancering aanbrengen!

laatste aanpassing 26 januari 2004 21:28

donateur!

Als mensen vervolgens proberen een deel van je cultuur af te nemen wordt je daar niet pro-westers door

Nee, dat niet. Maar het gaat erom dat niet alles meer getolereerd hoeft te worden. De democratie laat elementen toe die de vernietiging ervan na streven, zoals radicale moslims en nazi's.
Uiteindelijk leven we allemaal in een Westerse samenleving, met alle ruimte van handelen en denken. Maar dat kan te ver gaan, want zou je zulke dingen eindeloos moeten tolereren? Er wordt van mensen verwacht dat ze deel kunnen neenemen aan de samenleving. Als jij dat niet kan met een hakenkruis op je kop of helemaal bedekt in een burqa moet je niet klagen. Dat weet je en gaat tegen de norm in. Het is een kwestie van keuze's maken en priotiteiten stellen.

donateur!

Miss Wanderers Agression 26 januari 2004 20:43
@ Ozzie Jeetje zeg, dacht ik ff dat jij een slimme jongen was maar dat begreep je niet helemaal geloof ik

dat wou ik zeggen met dat je goed bezig bent
--------------------------
thnx

verder lees ik nu alleen even mee, aangezien ik er ff doorheen ben om te posten..morgen lees ik alles even door en laat ik mijn mening er weer even over schijnen..

wen......
ik weet op zich weinig van imams, maar het kan kloppen dat er een tweedeling instaat, als het zelfs niet meer is.
Ik zou alleen die benamingen niet nemen..
je hebt idd mensen die de koran te letterlijk nemen of compleet verkeerd interpreteren of hun eigen draai aan de koran geven...(ik vind dan terroristen een goed voorbeeld eigenlijk).

Je hebt gewoon streng gelovigen die zich vast houden aan de inhoud van de koran en het beschouwen als een levenswijze. Dagje in en uit naar de moskee

Je hebt mensen die geloven, maar toch redelijk vrij zijn..(soms naar de moskee, toch wel aan ramadan doen enz.)

je hebt mensen die meer atheistisch ingesteld zijn, wat we in turkije ook wel de alevieten noemen...Daar ben ik er dan 1 van.. Als je wilt geloven, kan dat..dan mag dat...niemand houdt je tegen, alleen atheisten geloven weer op een net andere manier...compleet niet streng en gebonden..
Daarnaast ben je niet eens verplicht om te geloven, naar de moskee te gaan e.d.
Het laatste geval ben ik dan

ik hoop dat ik je vraag een beetje beantwoord heb wen

donateur!

maar dat neemt niet weg dat de discussie uit heel veel elementen bestaat om rekening mee te houden.

Eigelijk is het te complex om een mening over te vormen en zeker dat op politiek gebied na te streven.

In bepaalde voorsteden van Parijs kunnen meisjes al niet meer zonder hoofddoekje de straat op. Dat levert gegarandeert problemen op. Dat is onacceptabel, zeker in Europa. Ik denk dat dat ook een reden is waarom graag een ban wil op hoofddoekjes. Op die reden worden die mensen gedwongen zich aan te passen. Wat waarschijnlijk toch niet gebeurt. Maar het zou mij niet verbazen als er in de toekomst daar weer maatregelen op volgen, zoals deportatie of verbanning. Kan je wel stellen dat dat ondemocratisch is, maar is dat wel zo als een groot deel van de bevolking het steunt? Het kader van de democratie wordt zo steeds kleiner en misschien is dat nog helemaal niet zo verkeerd.

als ik het goed begrijp, worden ze gedwongen om een hoofddoekje te dragen. Dit kan niet in een westers land, dus dwingen we ze om het hoofddoekje af te doen?

Verder:

Kan je wel stellen dat dat ondemocratisch is, maar is dat wel zo als een groot deel van de bevolking het steunt? Het kader van de democratie wordt zo steeds kleiner en misschien is dat nog helemaal niet zo verkeerd.

Klopt wel, maar niet alleen een meerderheid heeft recht op begrip. Er zijn nou eenmaal verschillen in mensen en niet iedereen is hetzelfde.
Ik weet dat deze discussie over Frankrijk gaat en niet over Nederland, maar dit zou dan het einde van tolerantie betekenen.

donateur!

Dit kan niet in een westers land, dus dwingen we ze om het hoofddoekje af te doen?

Weer zo'n scherpe opmerking.

Misschien een dilemma, maar westere belangen, dus in dit geval eigen belang van een land gaan voor belangen van een minderheid. Zeker in het geval van een minderheid die toch al wordt gewantrouwt.
In dit geval is er spraken van juridische, wettelijke dwang. Dat is al heel wat anders dan opgelegde informele dwang.

Ik weet dat deze discussie over Frankrijk gaat en niet over Nederland, maar dit zou dan het einde van tolerantie betekenen.

Ook mee eens, maar het is een kwestie van prioriteiten stellen. Eigelijk is dit wel een bewijs dat een multi-culture samenleving niet goed kan functioneren.

Dit betekent alleen dat Frankrijk het opgeeft.
(dus niet hard genoeg haar best doet)

Tolerantie is een groot deel van wat we hebben gemaakt. Wanneer je dit laat vervallen is het hoofddoekje misschien de eerste, maar zeker niet de enige stap.

Als het belang van de meerderheid voorgaat zijn ook o.a. homo's weer paria's geworden. Krakers kunnen het wel vergeten, iedereen die een beetje anders denkt, kortom minderheden.. (komt dit je bekend voor?)

Je hebt wel een punt, wanneer je niks doet zal er ook niks veranderen.

laatste aanpassing 26 januari 2004 22:12

donateur!

Die kant gaan we toch op. Stel: er komen een paar goede aanslagen in Europa door Al-Qaida. Wedden dat er dan ook een soort heksenjacht onder de moslims komt? De geschiedenis leert ons dat daar neit veel voor nodig is. De oorzaak wordt nu al gelegt ervoor, het wantrouwen en afkeer van de bevolking jegens (miltante?) islamieten. Verder heb je de ontevredenheid over de intergratie en gevoerde politiek. Het wachten is nog op de aanleiding...

donateur!

Wen, ben je van mening dat je in plaats van "land" ook "samenleving" kan invullen??

inderdaad, mee eens!
heb ik verkeerd geformuleerd wat nu waarschijnlijk ook mijn stelling afzwakt, maar goed.

dan is je stelling dus bullshit..

een multiculturele samenleving is:
als meerdere bevolkingsgroepen in 1 land Vredig Met en Naast elkaar kunnen leven......

ik hoef hoop ik niet uit te leggen waarom dit dus niet voor nederland geld.

donateur!

Het probleem komt doordat er volk uit afgelegen gebieden naar Nederland werd gehaald.
Het contrast was zo groot dat ze liever in hun eigen omgeving zitten (logisch) en ze kwamen met genoeg landgenoten, dus dan bouwt dat allemaal makkelijk op.
Niemand stoorde zich hieraan, want ze gaan toch wel weer weg.

Toen bleek dat ze helemaal niet weggingen en dat ze hun kinderen ook gingen opvoeden in hun vertrouwde stekkie.

Ja, dan kan je wachten op problemen, vooral als je het gaat ontkennen dat dit problemen kan geven.

Nu zitten we op een punt dat deze generatie marokkanen/turken/etc wel vernederlandsen, maar zo afgestompt zijn door de problemen die ze hebben kregen, dat het een moeizaam proces is geworden.

Uiteindelijk zal het wel goedkomen, maar het had beter gekunnen.

donateur!

Nu zitten we op een punt dat deze generatie marokkanen/turken/etc wel vernederlandsen, maar zo afgestompt zijn door de problemen die ze hebben kregen, dat het een moeizaam proces is geworden.

maar dat is t nou....ze vernederlandsen juist niet. En alhoewel dat in de eerste plaats kwam door het politieke beleid, lag het vooral ook aan hun instellingen en opvattingen.
Dat is hetgene wat het huidige probleem is....Ik zou geeneens kunnen zeggen of zij ooit gaan zeggen, "ik ben een Nederlander". (de grote groep die dus nog niet geintegreerd is he)

toetjuh	▲ ▼ 27 januari 2004 17:42
	Ik vind dat je de Nederlanders ook is een keer wat moet vragen is kijken wat een Nederlander er eigenlijk van vind in ze eigen land met stemburo,s is het grootste deel er niet mee eens dan niet daar bedoel ik ook mee iedereen met een Nederlands pasport. Dat is Democratie

donateur!

na mijn laatste reply wordt ik gelijk aangevallen op een aantal uitspraken die gebaseerd zijn op de wekelijkheid en niet op mijn mening.

er wordt in dit topic gesuggereerd dat het dragen van een hoofddoek een zeer belangrijk "ding" is binnen het geloof. Maar dan nogmaals mijn opmerking dat ze in Turkije vrijwel niet (of helemaal niet) gedragen worden.

Het is overigens ook nog steeds een feit dat de hoofddoekdragende vrouwen zich zo zelf tegenwerken bij het integreren, wat dus niet de bedoeling is van de Nederlandse staat.

De belemmerig van integratie wordt natuurlijk niet alleen veroorzaakt door het dragen van een hoofddoek, (het niet willen/kunnen leren van de Nederlandse taal en het alleen bewegen tussen mensen uit hun eigen cultuur en geloof zijn minstens zo belangrijk) maar het verbieden van deze hoofddoeken zal wel zorgen voor een extra stukje acceptatie door de overige inwoners van Nederland.

HideS	▲ ▼ 27 januari 2004 21:22
	ik hou wijselijk mijn mond over zo'n belangrijk onderwerp, er worden hier dingen aangehaald zeg, poe poe Je zou haast zeggen teveel om op te typen dus zeg ik maar 1 ding; De vrouwen in het algemeen moeten zelf kunnen bepalen of zei omwille hun geloof de hoofdoek willen dragen. en dan heb ik het over de privesituatie de werksituatie is te ingewikkeld om antwoord op te geven

er wordt in dit topic gesuggereerd dat het dragen van een hoofddoek een zeer belangrijk "ding" is binnen het geloof. Maar dan nogmaals mijn opmerking dat ze in Turkije vrijwel niet (of helemaal niet) gedragen worden

Het gaat hier om een land (Frankrijk,) dat bang is dat de islam teveel invloed krijgt in hun land. Je kan dan nauwlijks met een argument aankomen dat het in hun thuisland ook niet normaal is.

(wie heeft er dan nou juist invloed?)

(als het over mij ging, ik wou niet aanvallen maar het is wel zo dat je zegt; ze worden buitengesloten vanwege hun hoofddoekje. Dat komt niet enkel door hun, ook door de rest)

Dokiepokie	▲ ▼ 28 januari 2004 01:24
	waar. >ensen vinden dan wel weer wat nieuws om over te zeuren. Als het niet een hoofddoek is, is het wel haar met een raar kleurtje of piercings, etc. Je kan gewoon geen conclusies trekken over dit soort dingen, zonder een persoon te kennen. laatste aanpassing 28 januari 2004 01:24

donateur!

overdrijven is ook een vak

Uiteraard zullen er altijd mensen zijn die onderscheid blijven maken, maar als ik de werkelijkheid bekijk zie ik Islamitische vrouwen zonder hoofddoek beter geaccepteerd worden door de maatschappij, dan die mensen MET hoofddoek.

Misschien is een algheel verbod ook iets overdreven, maar een verbod op het werk en op school zou in mijn ogen snel moeten worden ingevoerd.
Zelf stoor ik mezelf er behoorlijk aan als ik iemand met een hoofddoek in een winkel zie staan. Dit past vaak niet bij de bedrijfskleding en het is in mijn ogen een raar gezicht. Op straat erger ik me er overigens veel minder aan.

Ik ben zelf een trotse bezitter van een piercing die ik voor m'n werk uit moet doen, maar een islamitische vrouw zal het afdoen van hun hoofddoek uiteraard weigeren.

dit is natuurlijk geen goede vergelijking, maar het gaat hier wel over het aanzicht voor een eventuele klant.

Dat het een religieus symbool is en dat het een aantasting is van hun religie is in mijn ogen overdreven. Het is overigens wel een aantasting van hun cultuur in Nederland.

In mijn ogen zal het echt niet lang meer duren voordat dit hiet ook wordt verboden omdat de voordelen hiervan niet tegen de nadelen opwegen..

overdrijven is ook een vak

Uiteraard zullen er altijd mensen zijn die onderscheid blijven maken,

Hoezo is het dan overdrijven al mensen onderscheid blijven maken?

Zelf stoor ik mezelf er behoorlijk aan als ik iemand met een hoofddoek in een winkel zie staan. Dit past vaak niet bij de bedrijfskleding en het is in mijn ogen een raar gezicht. Op straat erger ik me er overigens veel minder aan.

Ik ben zelf een trotse bezitter van een piercing die ik voor m'n werk uit moet doen

Aangezien je je piercing ook moet verwijderen;
zou je niet denken dat het veel makkelijker zou zijn als mensen zich wat toleranter daar tegenover opstellen? (ipv stomme regels te verzinnen?)

Ik heb zelf ook piercings, die gaan er echt niet uit voor een beroep.

Ik vind het niet kunnen. Iemand stoort zich aan een ander zijn hoofddoek of piercing, dit mag dan maar niet?

Als mensen nou eens wat meer opzichzelf zouden letten ipv alleen maar op anderen.

laatste aanpassing 28 januari 2004 01:48

Mag ik vragen wat jij voor werk doet/wilt gaan doen. Of waar studeer je voor?

Wat zal het mij nu interesseren of een meisje een hoofddoek draagt? Zolang een moslima maar nederlands spreekt, zich aan de wet houdt en zich normaal gedraagt kortom geintegreerd is, maakt het toch niet uit of ze een hoofdoek op heeft. Een hoofdoek zegt niets over de mate waarin iemand geintegreerd is. Mocht het hier ook zover komen dat het dragen van hoofddoekjes op de werkvloer verboden wordt dan moet ook het dragen van kettinkjes met een kruisje of een keppeltje verboden worden.

donateur!

Wat zal het mij nu interesseren of een meisje een hoofddoek draagt? Zolang een moslima maar nederlands spreekt

Meer dan 120.000 Turkse en Marokkaanse vrouwen zijn volgens het SCP kansarm. Hierbij zou het niet alleen de eerste generatie betreffen, maar ook de generaties daarna die naar Nederland zijn gehaald. De kansarme vrouwen zijn in de meeste gevallen slecht opgeleid en zijn niet onafhankelijk. Ook hebben ze vaak een traditionele visie op de rol van de vrouw.

Bron: planet

Dus niet allemaal

laatste aanpassing 29 januari 2004 18:32

generaal	▲ ▼ 29 januari 2004 23:39
	Hmm onder het mom van vrijheid van geloof zal ik maar zeggen dat de hoofddoekjes niet verboden mogen worden en tegelijkertijd vind ik dat wanneer een Islamitische juriste aanklopt bij een advocatenkantoor en afgewezen wordt omdat ze niet zonder hoofddoek op het werk wil verschijnen de meest normale zaak van de wereld; Dress to impress zal ik maar zeggen