DEN HAAG - Een groep van ongeveer tweehonderd mensen demonstreert zaterdagmiddag in Den Haag tegen het aanstaande verbod op het dragen van hoofddoekjes in Frankrijk. De betogers, mannen, vrouwen met hoofddoek, kinderen en een groep Sikhs, zijn uit het hele land naar Den Haag gekomen.
Ze verzamelden in de voormiddag op het Malieveld en trekken later naar de ambassade van Frankrijk om hun ongenoegen te uiten over het hoofddoekjesverbod. De aanwezigen dragen spandoeken met zich mee met teksten als ‘De ware vrijheid is een vrijheid van keuze’.
De actiegroep voor vrijheid van religie en expressie vindt dat Frankrijk de verkeerde middelen kiest om de secularisatie te waarborgen. Het nieuwe wetsvoorstel tast volgens de initiatiefnemers van de demonstratie de essentie van de democratie aan.
Geloof is geen vrije keuze.
laatste aanpassing 24 januari 2004 21:03 door een medewerker
"Ik zou mijn kinderen nooit indoctrineren maar opvoeden tot vrij en kritisch denken."
Dat is ook mijn insteek, maar hij zal dan dus ook zelf kritisch tegenover bijv de islam aankijken.
Ik geef ze de vrijheid om ermee in contact te komen, erover te leren en hun eigen gedachten erop na te houden.
(maar meningen verschillen dus, zoals ik eerder al probeerde aan te duiden. (met point taken)
When does the f*ckin' hurting stop ? Ik kan wel lachen om de discussies hier, had ik meer zin en tijd gehad, zou ik me er zeker in gemengd hebben. Kan me wel vinden in Ozzie's standpunten, ik zoek zelf ook naar agrumenten voor een gedane veronderstelling.... Gezien ik zelf een half-ghanees broertje heb kan ik me nog wel in de cultuursverschillen vinden, nederlands als ikzelf ben...
De vraag werd al gesteld:waarom wel hoofddoekjes verbieden en het dragen van kruizen wel toestaan..We zijn geen islamitisch land maar een Christelijk land.
Kijk, dit vind ik nou weer belachelijk dat ze dat doen...
Waarom ga je in godsnaam in NEDERLAND demonstreren??
Ga naar Frankrijk, ga daar je beklag doen!!
En ja hoor, komt u maar met commentaar, dat zal er wel weer komen...
voor zover ik weet wat er in de koran staat is de hoofddoek om de (zwakke) man niet in verleiding te brengen!
Dus het hoofddoek is de erkenning dat de (moslim?)man een sexueel ongeleid projectiel is?
"we" zijn een multicultureel land
bovendien hebben we het hier over frankrijk
Frankrijk is een Frans land, daar horen hoofdoekjes als cultureel en religieus (politiek) element dus niet in thuis volgens velen. Je zou dus ook kunnen stellen dat Frankrijk zijn eigen identiteit benadrukt en die aan zijn inwoners wil opleggen. Waarom zou je wel rekening houden met andere culturen (die soms zelfs botsen met de eigen) en niet met je eigen? Waarom zou je die wel de ruimte geven om zichzelf te ontrekken van de lang bevochten geldende waarden en normen?
Een cultuur verandert altijd.
Cultuur is niet iets dat vast staat en hetzelfde blijft. Het enige wat je kan zeggen is dat de veranderingen door jou niet prettig bevonden worden.
als je in een land als nederland wil integreren moet je je ook aan de gebruiken van dat land houden. Door het dragen van hoofddoekjes plaats je je zelf in een hokje en wordt je door een groot gedeelte van de mensen anders aangekeken en behandeld.
Door het verbieden van hoofddoekjes (wat niet eens echt met het geloof te maken heeft) zorgt de staat er voor dat de moslimvrouwen beter kunnen integreren in de Nederlandse maatschappij...
het is misschien even wennen en misschien voelen sommige mensen zich aangetast, maar in de toekomst zal t alleen maar in hun voordeel werken
het is misschien even wennen en misschien voelen sommige mensen zich aangetast, maar in de toekomst zal t alleen maar in hun voordeel werken
Als het zo makkelijk was... Ze zien de hoofddoek als een essentieel onderdeel van hun geloof, en hun hele leven baseert op hun geloof. Je pakt dus met die doek gewoon ff een essentieel onderdeel van hun leven af...
Heeft dus met ff wennen niet echt iets te maken volgens mij...
ik ken een aatal moslim meiden, die t liefst geen hoofddoek dragen omdat ze zo gediscrimineerd worden.... maar onder druk van hun ouders etc. doen ze het wel.....
ik ken er een aantal (turks en marokkaans) die er geheel zelf voor kiezen om die hoofddoek te dragen. één van hen heeft mij uitgelegd dat het gewoon bij haar hoort. haar moeder draagt er zelf geen maar zij zou zichzelf niet eens meer zonder kunnen voorstellen.
het hangt er maar net vanaf welke mensen je kent.
dat ze lekker in Frankrijk gaan demonstreren...trouwens dat gezeik...alsof je zo'n wijf zonder doekje ineens wil gaan bespringen omdat ze zoveel sex-appeal heeft *proest* zet dan gewoon een muts op.
maar als ik dan kijk in een land als Turkije, dan valt het me heel erg op dat daar veel minder hoofddoeken worden gedragen.....
Daar wordt het zelfs veel strenger gehandhaafd als waar dan ook. Bij het jubileum van de oprichting van de turkse staat door Atatürk een paar maanden geleden waren ze zelfs officieel verboden...
ik kan best begrijpen dat geloof heel belangrijk is voor sommige mensen, maar ik vind ook dat een land als Nederland zich veel te riant opsteld als t gaat om de vrijheid voor andere geloven (het bouwen van moskeeën etc etc.)
Dit gebeurt trouwens ook tegen de wil van een groot deel van de Nederlanders in, maar met dat soort dingen ga ik me verder niet bemoeien.
het is een feit dat de turkse vrouwen door het dragen van een hoofddoek zichzelf voor een gedeelte buitensluiten van de maatschappij en zo zelfs meewerken aan een soort van discriminatie.
Ik ben nog steeds van mening dat eht verbieden van dit soort geloofs-uittingen (net zoals keppeltjes en kruizen etc. ) alleen maar een positieve uitwerking heeft op het integreren.
je kunt t misschien een klein beetje vergelijken met de nieuwe aanpak van Nederland ten opzichte van de rokers.... Ontneem de rokers de kans om te roken en maak het roken minder interessant door de prijzen te verhogen. Dit zorgt ook voor een afnemend aantal rokers en weerhoudt de jeugd om er mee te gaan beginnen...
het is een feit dat de turkse vrouwen door het dragen van een hoofddoek zichzelf voor een gedeelte buitensluiten van de maatschappij en zo zelfs meewerken aan een soort van discriminatie."
Dat "jij" en anderen iemand "discrimineren" op een grond van een hoofddoek is jullie zaak, heb niet vervolgens het lef om te zeggen dat het komt omdat ze een hoofddoek dragen en dat ze die zelf af kunnen doen.
Een neger kiest er ook niet voor dat hij zwart is.
Note: Jij en discrimineren staan tussen aanhalingstekens.
(omdat ik niet weet of jij dat doet en discrimineren misschien het verkeerde woord is)
je kunt t misschien een klein beetje vergelijken met de nieuwe aanpak van Nederland ten opzichte van de rokers.... Ontneem de rokers de kans om te roken en maak het roken minder interessant door de prijzen te verhogen. Dit zorgt ook voor een afnemend aantal rokers en weerhoudt de jeugd om er mee te gaan beginnen...
jij vindt het vergelijkbaar? dus je wil moslimvrouwen de kans "ontnemen" om hun geloof uit te dragen d.m.v. het dragen van die hoofddoek, wat zou zorgen voor een afname van het aantal moslims en wat de nieuwe generatie ervan weerhoudt om zelf moslim te worden?
of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?
Een cultuur verandert altijd.
Cultuur is niet iets dat vast staat en hetzelfde blijft.
Mee eens, maar door het veel tolereren van andere culturele en religieuze uitingen in een samenleving gaat de gevestigde veranderen terwijl dat in mindere mate opgaat en wordt verwacht van de nieuwe culturen.
In hoeverre moeten botsingen tussen culturen in een samenleving getolereerd worden onder het mom 'veranderende cultuur'?
Want wees eens eerlijk, relatief gezien zijn grootste wrijvingen die tussen die van de Arabische cultuur en de Westerse. Een heleboel mensen vergeten dat hoofddoekjes ook nog kunnen worden beschouwd als een politieke uiting. Dat gaat lang niet altijd op, maar zeker in het geval van een alles bedekkende sluier of doekje wel. In dat geval zou de opinie niet pro-westers zijn. Dat is geen goed signaal richting de rest van de samenleving en creëert wantrouwen. Dat is dus een keuze.
En klopt het dat nergens in de koran staat dat hoofddoekjes de norm zijn?..
Het ideaal van de (militante)islam is geen democratie. Veel moslims in Europa erkennen de Westerse waarden niet. Een niqaab(?) of burqa is een uiting van de strenge islam. Daarvan is het ideaal een islamitische samenleving.
Zo, even knippen en plakken uit een ander topic:
De aanwezigheid van het fundamtalisme is Europa. In België is ongeveer 10% van de moskeeën is handen van fundamentalisten.
In Engeland staan ongeveer 1.500.000 moslims 'onder controle' van fundamentalisten. Groot-Brittanië wordt wel een paradijs van haat genoemd. Wat ik vreemd vind gezien hun trouwe bondgenootschap met de VS en hun verleden met aanslagen door de IRA.
In Duitsland worden moskeeën gesloten als extreme groeperingen er haat preken.
In Frankrijk heeft de overheid een speciaal islamitische raad in het leven geroepen die de 'Franse' islam moeten promoten. Tot hun schrik hebben de voornamelijk Marrokaanse en Algerijnse achterban extremisten erin gekozen.
In Nederland heb je een paar verdachte moskeeën in Eindhoven en Amsterdam.
(Onthoud wel dat het hier om een klein deel van alle moskeeën gaat. De meeste hebben er niks mee te maken en/of keren zich ervan af. Tegenwoordig is het zelfs zo dat de meeste moskeeën langzaam steeds meer liberaal en westers worden.)
Snap je nu waarom mensen zich zorgen maken over de rol van de islam in Europa? Dus het verbod op hoofddoekjes is in principe een poging om islamitische signalen in te dammen.
(Onthoud wel dat het hier om een klein deel van alle moskeeën gaat. De meeste hebben er niks mee te maken en/of keren zich ervan af. Tegenwoordig is het zelfs zo dat de meeste moskeeën langzaam steeds meer liberaal en westers worden.)
Het gaat om een klein deel op dit moment.
Als mensen vervolgens proberen een deel van je cultuur af te nemen wordt je daar niet pro-westers door
*graaft in geheugen en zoekt ondertussen naar ondersteunende bronnen*
< edit >
oke.
een vriend van mij was eens nieuwsgierig en bezocht een aantal (turkse) moskeeën in rotterdam. hij sprak daar o.a. met een imam die hem het verschil tussen de cultuurmoslim en de geloofsmoslim uitlegde (of het bestaande nederlandse woorden zijn weet ik niet, ik denk dat het zijn manier was om uit te leggen dat er verschillen zijn).
het schijnt dat er daadwerkelijk een verschil is. cultuurmoslims zouden de échte aanhangers van het geloof zijn. degenen die de koran té letterlijk nemen, waarbij de vrouwen absoluut hoofddoekjes dienen te dragen, de meest fanatieke zal ik maar zeggen.
dan heb je ook de geloofsmoslims. zij hangen het geloof aan maar kijken meer naar dingen in de koran die nog helemaal zo slecht niet zijn: proberen te mengen, proberen contact te maken met andere culturen, naastenliefde, respect, etc. bij deze moslims schijnt het minder van belang te zijn of de vrouw nu wel of niet een hoofddoek draagt.
bovendien blijkt het zo te zijn dat de geloofsmoslims (de tweede groep dus) gek genoeg veel trouwer de moskee bezoeken.
ik kan geen bron noemen aangezien mij dit verteld is tijdens een discussie die ik met die vriend had. hij had deze informatie wel direct van die imam en ik denk dat er ook wel wat inzit.
het is in ieder geval wel interessant en bovendien misschien van belang om te weten, willen we weer wat nuancering aanbrengen!
Als mensen vervolgens proberen een deel van je cultuur af te nemen wordt je daar niet pro-westers door
Nee, dat niet. Maar het gaat erom dat niet alles meer getolereerd hoeft te worden. De democratie laat elementen toe die de vernietiging ervan na streven, zoals radicale moslims en nazi's.
Uiteindelijk leven we allemaal in een Westerse samenleving, met alle ruimte van handelen en denken. Maar dat kan te ver gaan, want zou je zulke dingen eindeloos moeten tolereren? Er wordt van mensen verwacht dat ze deel kunnen neenemen aan de samenleving. Als jij dat niet kan met een hakenkruis op je kop of helemaal bedekt in een burqa moet je niet klagen. Dat weet je en gaat tegen de norm in. Het is een kwestie van keuze's maken en priotiteiten stellen.
mooi verwoord 909, ik vind er opzich wel iets inzitten zoals je dat opschrijft. maar dat neemt niet weg dat de discussie uit heel veel elementen bestaat om rekening mee te houden.
Miss Wanderers Agression 26 januari 2004 20:43
@ Ozzie Jeetje zeg, dacht ik ff dat jij een slimme jongen was maar dat begreep je niet helemaal geloof ik
dat wou ik zeggen met dat je goed bezig bent
--------------------------
thnx
verder lees ik nu alleen even mee, aangezien ik er ff doorheen ben om te posten..morgen lees ik alles even door en laat ik mijn mening er weer even over schijnen..
wen......
ik weet op zich weinig van imams, maar het kan kloppen dat er een tweedeling instaat, als het zelfs niet meer is.
Ik zou alleen die benamingen niet nemen..
je hebt idd mensen die de koran te letterlijk nemen of compleet verkeerd interpreteren of hun eigen draai aan de koran geven...(ik vind dan terroristen een goed voorbeeld eigenlijk).
Je hebt gewoon streng gelovigen die zich vast houden aan de inhoud van de koran en het beschouwen als een levenswijze. Dagje in en uit naar de moskee
Je hebt mensen die geloven, maar toch redelijk vrij zijn..(soms naar de moskee, toch wel aan ramadan doen enz.)
je hebt mensen die meer atheistisch ingesteld zijn, wat we in turkije ook wel de alevieten noemen...Daar ben ik er dan 1 van.. Als je wilt geloven, kan dat..dan mag dat...niemand houdt je tegen, alleen atheisten geloven weer op een net andere manier...compleet niet streng en gebonden..
Daarnaast ben je niet eens verplicht om te geloven, naar de moskee te gaan e.d.
Het laatste geval ben ik dan
ik hoop dat ik je vraag een beetje beantwoord heb wen
maar dat neemt niet weg dat de discussie uit heel veel elementen bestaat om rekening mee te houden.
Eigelijk is het te complex om een mening over te vormen en zeker dat op politiek gebied na te streven.
In bepaalde voorsteden van Parijs kunnen meisjes al niet meer zonder hoofddoekje de straat op. Dat levert gegarandeert problemen op. Dat is onacceptabel, zeker in Europa. Ik denk dat dat ook een reden is waarom graag een ban wil op hoofddoekjes. Op die reden worden die mensen gedwongen zich aan te passen. Wat waarschijnlijk toch niet gebeurt. Maar het zou mij niet verbazen als er in de toekomst daar weer maatregelen op volgen, zoals deportatie of verbanning. Kan je wel stellen dat dat ondemocratisch is, maar is dat wel zo als een groot deel van de bevolking het steunt? Het kader van de democratie wordt zo steeds kleiner en misschien is dat nog helemaal niet zo verkeerd.
als ik het goed begrijp, worden ze gedwongen om een hoofddoekje te dragen. Dit kan niet in een westers land, dus dwingen we ze om het hoofddoekje af te doen?
Verder:
Kan je wel stellen dat dat ondemocratisch is, maar is dat wel zo als een groot deel van de bevolking het steunt? Het kader van de democratie wordt zo steeds kleiner en misschien is dat nog helemaal niet zo verkeerd.
Klopt wel, maar niet alleen een meerderheid heeft recht op begrip. Er zijn nou eenmaal verschillen in mensen en niet iedereen is hetzelfde.
Ik weet dat deze discussie over Frankrijk gaat en niet over Nederland, maar dit zou dan het einde van tolerantie betekenen.
Dit kan niet in een westers land, dus dwingen we ze om het hoofddoekje af te doen?
Weer zo'n scherpe opmerking.
Misschien een dilemma, maar westere belangen, dus in dit geval eigen belang van een land gaan voor belangen van een minderheid. Zeker in het geval van een minderheid die toch al wordt gewantrouwt.
In dit geval is er spraken van juridische, wettelijke dwang. Dat is al heel wat anders dan opgelegde informele dwang.
Ik weet dat deze discussie over Frankrijk gaat en niet over Nederland, maar dit zou dan het einde van tolerantie betekenen.
Ook mee eens, maar het is een kwestie van prioriteiten stellen. Eigelijk is dit wel een bewijs dat een multi-culture samenleving niet goed kan functioneren.
? Ik kan wel lachen om de discussies hier, had ik meer zin en tijd gehad, zou ik me er zeker in gemengd hebben. Kan me wel vinden in Ozzie's standpunten, ik zoek zelf ook naar agrumenten voor een gedane veronderstelling.... Gezien ik zelf een half-ghanees broertje heb kan ik me nog wel in de cultuursverschillen vinden, nederlands als ikzelf ben... 
eens met Dokiepokie
maar dat begreep je niet helemaal geloof ik 
dank, ozzie!