Demonstratie tegen Frans hoofddoekverbod

Geloof is geen vrije keuze.

se·cu·la·ri·sa·tie (de ~ (v.))
1 het proces waardoor het maatschappelijk leven onttrokken wordt aan de kerk en het geloof
2 [gesch.] onteigening van kerkelijke goederen door de staat
3 [r.-k.] verlof om buiten de orde of de congregatie te leven


bron: www.­vandale.­nl

mauzz:

1. wat is de bron?
2.
is jouw toegevoegde mening?
waar is je onderbouwing?
3. waarom kom je elke keer met islam-gerelateerde topics?

1.bron is nu.nl
2.geloof word je bijna altijd opgedrongen al vanaf de geboorte.
3.islam is een intressant onderwerp en veel in het nieuws

nogmaals vraag ik om enige onderbouwing...­

over het geloof of over de islam?

over jouw stelling dat "­het geloof"­ bijna altijd wordt opgedrongen vanaf de geboorte, dat het geen vrije keuze is...­

dat is niet waar mauzz..­
ik ben gelovig opgevoed, mijn ouders hebben me dat mee willen geven en me getracht op te voeden volgens hun normen en waarden.­
maar op een gegeven moment word je ouder en ga je je eigen ideeen en normen en waarden ontwikkelen.­ en je hoeft die niet te volgen..­ tuurlijk zijn er kinderen/mensen die gedwongen worden door hun ouders of gemeenschap naar de kerk oid te gaan maar zal ik je eens wat vertellen..­? het mooie van mensen is dat ze een vrije wil hebben en dus zelf kunnen weten of ze iets doen of niet..­
ik ga momenteel niet meer naar de kerk en heb ook niet echt iets met het geloof..­ tuurlijk er blijft altijd iets hangen maar een mens kan zelf weten of je iets geloofd of niet, of je iets doet of niet, of je iets wil of niet..­!!!!!
dat jij vind dat het geen vrije keuze is..­ zegt meer over jou dan over het geloof..­ jij hebt er toch ook voor gekozen niks te geloven?

wat ik raar vind is dat mauzz niet eens over een mening schrijft. hij stelt iets, alsof het gewoon zo is:

Fairytale:

Nu kijk je naar het Chistelijk geloof in Nederland. Nederland is altijd redelijk vooruitstrevend geweest op dit gebied. Godsdienst is sinds het einde van het zuilenstelsen heel wat losser en vrijer geworden. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar Italie, daar is het een stuk 'extremer'. Daar is niet echt een 'vrije' keuze (ofwel, je kunt wel kiezen afstand te doen. Maar dan wordt je min of meer de familie uitgeknikkerd.)

Zelfde met wat nu de Islam is. De meeste moslim allochtonen leven toch nog zeer volgens de normen en waarden van het land van orgine, daar is over het algemeen minder sprake van vrije keuze. Dit gedachtebeeld wordt door de opvoeding ook overgedragen op de 2e en 3e generatie. Je ziet daar echter nu ook al een kentering in komen. In verhouding tot echte Moslimlanden doen naar mijn idee veel meer mensen afstand van de Islam omdat er geen externe druk meer is.

Iets wat wel in de bekende moslimlanden als SA e.d speelt

maar dat zijn regels die door de maatschappij zijn opgelegd..­ want bijvoorbeeld in de koran staat dat vrouwen en mannen gelijk zijn..­ dat het in de praktijk niet zo blijkt te zijn ligt aan de mensen die dat geloof uitoefenen en niet aan het geloof zelf...­

vroeger had je ook geen vrije keuze in het christendom, zie de zwarte kousen kerk en de gereformeerden bijvoorbeeld, alleen door de invloed van de maatschappij en het meegaan met de tijd is dit veranderd..­ je ziet steeds meer een verschuiving naar de westerse wereld in de islam, ze lopen zal maar zeggen een beetje achter en hoe langer ze in het westen zijn hoemeer ze veranderen, dat zie je nu al aan de meisjes die bijvoorbeeld geen hoofddoek meer dragen..­

ik ben er ook van over tuigd dat de meeste meisjes die nu een hoofddoek dragen dat zelf verkiezen, en niet omdat het moet van vader.­
al ben ik wel van mening dat geloof en staat en de openbare maatschappij gescheiden moeten worden en dit ook geld in het onderwijs bijvoorbeeld.­ een verbod ben ik het dus mee eens, maar dan ook voor keppeltjes, opzichtige kruizen en bijvoorbeeld een burqa.­ wat je thuis en in je geloofshuis of op straat doet moet je zelf weten maar daarbuiten zoals bijvoorbeeld op je werk of op school hoef je dat niet naar buiten te brengen.­

In half Europa is nu de discussie aan de gang over een verbod op hoofddoekjes.­ Frankrijk werkt nu een verbod uit, België volgt waarschijnlijk binnenkort en in Duitsland is de discussie in volle gang.­ Het probleem is dat hoofddoeken behalve religieuze uitingen ook worden opgevat als politieke.­ En niet altijd is de hoofddoek een vrije keuze, jonge meisjes kiezen er niet bewust voor.­
Lees anders eens de HP/De Tijd van afgelopen week, daar staat een erg interessant artikel over in.­

wat betreft mauzz' stelling(en):

ik vind dat religies maar op bepaalde punten vergelijkbaar zijn.­ daarnaast vind ik dat er sowieso een onderscheid gemaakt moet worden tussen orthodoxen en 'gewone' gelovigen binnen dezelfde religie.­
maus schrijft bijvoorbeeld over verschillen in de uitoefening van de islam in nederland en moslimlanden.­
vandaar dat ik van mening ben dat mauzz beter moet nuanceren.­ en onderbouwen!

wat betreft de hoofddoekjes:

enerzijds kan ik me voorstellen dat het verboden wordt.­ (zoals fairytale ook al schrijft: ) als het naar buiten brengen van een overtuiging tot problemen kan leiden, op wat voor een manier whatsoever (discriminatie, racisme, opwekking van haatgevoelens, provocerend gedrag...­) kan je beter ingrijpen.­ voorzorgsmaatregelen nemen zeg maar.­
verder ben ik het ook eens met fairytale dat dan óók christelijke kruizen en joodse keppeltjes (om enkele voorbeelden te noemen) verboden moeten worden.­
anderzijds ontstaat hier nu wel de vraag wat er nog meer verboden zou moeten worden.­ álle religies dragen namelijk gebruiken met zich mee.­ indiërs laten stippen op hun voorhoofd tattoeeren, boedhisten gaan in het oranje...­ (om het maar even zwart-wit te schetsen)
maar atheisten hebben ook de behoefte zich te onderscheiden van anderen, tot een bepaalde groep te behoren.­ het is mens-eigen om dat op wat voor een manier dan ook te laten merken.­ denk maar aan gabbers die hun hoofd kaalscheren of bretels dragen, denk aan surinamers die kilo's goud om hun nek dragen, ga zo maar door.­

waar trek je de grens?

In Frankrijk betreft het ook een algeheel verbod op geloofsuitingen. Keppeltjes en kruizen mogen dus ook niet.

De Moslims zijn de enige die zich in het kruis getast voelen.

ja weet ik, maar ik vind het belangrijk om even te vermelden. ik vind het namelijk terécht dat alles gelijkgetrokken is!


dat vind ik opzich wel logisch hoor (niet dat ik het wil goedpraten, maar ze hebben het recht om ertegen te protesteren).
ik denk dat ik wel mag concluderen dat er in die culturen veel meer emotie komt kijken dan in het hoge, nuchtere noorden. als dat negatief uitpakt komt dat op velen van ons over als snel aangebrand, agressief of overdreven.
maar bovendien hebben veel moslims die naar west-europa zijn geemigreerd altijd een grote behoefte gehad om zich te onderscheiden (wat orthodoxie tot gevolg had). juist vanwege die grote verschillen denk ik. en vanwege onbegrip vanuit beide culturen.

in alle religies komt overigens orthodoxie voor, daarom botst het ook zo vaak.
dat vind ik dus ook een goed argument om het hoofddoekjesverbod wél in te voeren.

Jodendom is ook een redelijke Zuidelijke cultuur hoor.­ Christendom is ook redelijk opvliegend (kijk naar het streng gelovige Italie)

Ik kan er wel om lachen dat ze een hoofddoekjes-verbod hebben ingeschakeld . Net zoiets als het verbieden van Petjes en sportschoenen in discotheken

inderdaad, ik kan me nog herinneren dat naveltruitjes bij ons op de middelbare school verboden werden (het zou te provocerend of te bloot zijn ofzo? ik heb de daadwerkelijke reden nooit echt begrepen...)

Opzich met dezelfde strekking. Het is niet het kledingstuk zelf. Het is vaak meer de persoon erachter.

*­vraagt zich af welke godsdienst naveltruitjes voorschrijft*­

Inderdaad, provocerende uitstraling dus... maar ach.. het is alweer veel te laat om hier diep op in te gaan

En dan telt het verbod alleen maar op de openbare scholen, dus niet eens voor op straat ofzo

Waar maken mensen zich eigenlijk druk om...

Ik vind het een goede zaak dat die hoogddoekjes afgeschaft zijn daar.­
Kunnen ze hier in Nederland wel een voorbeeld aan nemen.­

*Vraagt zich af welke godsdienst hoofddoekjes voorschrijft*

Een hoofddoek is eigenlijk net als besnijden overgebleven van overleven in de woestijn.­

Een hoofddoek bied bescherming tegen weer en wind en besnijden zorg ervoor dat dr geen zand tussen gaat schuren.­

In principe is dat op die manier in het geloof terecht gekomen.­

besnijden werd niet gedaan vanwege overleven in de woestijn...dat is onzin...het klopt meer als je zegt dat besnijdenissen gebeurde omdat het vaak in dat soort landen vrij warm is, en dus als je niet besneden bent het heel onhygienisch is, als je onder je voorhuidje pis achterblijft.. (het is overigens niet bedoeld om er een mooi bruin eikeltje van te krijgen hoor )

in de oude moslim cultuur staat hygiene centraal. En is het dus ook belangrijk dat je dat soort dingen doet....schaamhaar wordt er bijvoorbeeld ook afgehaald vanwege hetzelfde (t wordt een broeikas van bacterien).

gaan we verder.....een hoofddoek kan dienen om je te beschermen tegen weer en wind, daar heb je een punt te pakken. Vooral de zon was het voor bedoeld (neem aan dat ze toen nog geen dure adidas capjes hadden, maar was stof, wat ze gebruikten als doekje voor het hoofd)....
maar over dat zand ben ik het weer niet eens...dat het dan gaat schuren.....k weet niet wat jij op je kameel uitspookt...maar bij mij komt er iig geen zand in me ondergoed ....
het principe hoofddoek is in het geloof gekomen, om een vrouw te beschermen tegen het boze oog. Als vrouwen vroeger knap o.i.d. waren...liep je de kans dat er te veel aandacht aan werd besteed door de mannen. Haar schoonheid dus...... Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat het boze oog (de mensen met slechte bedoelingen bijvoorbeeld). invloed op haar leven krijgt.

zo ongeveer kan je dat het beste uitleggen

En hier scoor jij punten op
Want als een moslim zegt dat hoofddoekjes hiervoor bedoelt zijn, impliceer je dat alle vrouwen zonder hoofddoekje sletten zijn....

het gaat niet om het sletten zijn of niet.­

het gaat erom dat ze juist kuis zijn en het is een vorm van bescherming tegen de aandacht iedereen heeft daar zijn eigen manier voor...­en daarom vind ik dat je dit ook in een compleet verkeerde context plaatst...­

wat een onzin viptweak, dat is een conclusie die jij daaruit trekt (sowieso op verkeerde gronden).­

pinguins!

Ah oke, sorry Ozzie en Wen...­

Ozzie:

Dus an sich heeft het feitelijk niks met het geloof zelf te maken?

Zo is het wel.
Die lui die dat bedacht hebben deugen niet joh!
Vrouwen mogen nix daaro!
En die mannen neuken er het liefst op los met elke vrouw die ze tegenkomen!

juist wel maus......misschien moet je de teksten eens beter leren interpreteren

Het is wel onderdeel van hun geloof, gebasseerd op hun leefomstandigheden.­

Het is nu alleen overbodig geworden en misschien zou het, net als het christendom, wat moeten moderniseren.­

DemonSquad 25 januari 2004 15:26

~ wen ~ 25 januari 2004 15:14
wat een onzin viptweak, dat is een conclusie die jij daaruit trekt (sowieso op verkeerde gronden).


Zo is het wel.
Die lui die dat bedacht hebben deugen niet joh!
Vrouwen mogen nix daaro!
En mannen neuken er het liefst op los met elke vrouw die ze tegenkomen!
---------------------------
ook zo een bullshit dat ze niets mogen
en mannen neuken er op los...
geweldig monsieur koran expertos.

heb je deel uitgemaakt van die cultuur...heb je er onderzoek naar verricht...of lul je maar mee met de verhalen die zich de ronde doen.

Wat ik juist zie tegenwoordig is dat vrouwen heel veel rechten krijgen.dat ze praktisch gelijk staan aan de man..

alleen sommigen hier zijn zo kortzichtig...
ga eens lezen erover...recente artikelen...
verdiep je eens in een cultuur..
of maak het van dichtbij mee.....
en oordeel dan eens pas, in plaats van al die fabeltjes die je hoort

Hier is het een andere discussie. In Frankrijk gaat het volgens mij erom hoofddoeken totaal te verbieden (wat ik slecht vind); in Duitsland wordt gediscussiert of leraressen op school hoofddoeken mogen dragen (waar ik wel weer tegen ben).

@ ozzie!

kijk, in het kader van nuancering is dat weer 'ns een nuttige toevoeging Väthischist!

Het verbod is alleen op de Openbare scholen...

Maar dat staat niet in Maus' bron, en op scholen is het in Frankrijk voor leraressen altijd al verboden geweest zoveel ik weet.
Volgens mij gaat het erom of moslimmeisjes op school hoofddoeken dragen mogen (scholieren dus), kan me aan die discussie herinneren (is in F al een paar maanden bezig)...

Niet alleen hoofddoeken, maar ook kruizen, keppeltjes etc etc. en alleen op Openbare Scholen.

­­­

Klopt, daarom ging het... Om het verbod van ieder soort van religieuze symbolen op openbare scholen

Ja, en bepaalde groeperingen draaien de discussie om naar "­wij willen niet dat hoofddoekjes verboden worden".­

In Duitsland is het ook weer raar. De hoogste rechters hebben jaren geleden in Bayern ouders gelijk gegeven, die er iets tegen hadden dat in Bayern op elke school kruisen hingen. Die moesten dus weg.
Een poosje geleden ging het erom of een lerares met hoofddoek les mag geven, en dezelfde rechters zeiden dat de enkele landen (dus Bayern, Sachsen enz.) dat maar moeten beslissen.
Ze waren dus gewoon te bang het hoofddoek net zo te verbieden als het kruis...
Weer een mooi voorbeeld van het slechte geweten wat wij nog steeds hebben...

De aanleiding voor deze discussie in Frankrijk is de angst onder Fransen voor het voortbestaan van de republiek.­ Veel Fransen zijn bang voor de islamitisering van hun land.­ Er zijn daar nu 5 miljoen moslims.­ Sommmige voorsteden van Parijs zijn echt Arabische gemeenschappen waar jonge meisjes zich niet kunnen laten zien zonder hun hoofddoekje.­ Zij hebben daar min of meer de keuze niet of ze hem wel of niet op willen.­ Het is duidelijk dat dit intergratie niet bevordert.­ Neem daarbij ook nog eens de Franse overtuiging dat hun land toch wel het beste is ter wereld, dan lijkt het ook logisch dat ze andere cultuur uitingenen willen indammen.­

Dan is er ook nog zoiets als waarom moslims hier wel allesbedekende hoofddoeken willen en mogen dragen terwijl dat 'not done' is een Turkije en Marokko.­ Waarom zou een westers land zoiets wel moeten toelaten terwijl islamitische landen dat niet altijd doen?
En dan is er nog de emancipatie van vrouwen.­ Een hoofddoek bevordert dat niet.­ Aangezien het land heeft geduurt voordat vrouwen hun huidige positie in de maatschappij hadden bereikt hebben veel mensen het idee dat veel moslims dat lijken af te keuren.­ Daarbij komt nog dat redelijk wat moslims westerse waarden aan hun laars lappen.­ Waarom en in hoeverre zou je daar rekening mee moeten houden?

Politieke correctheid ten top.

inderdaad, frankrijk is zo nationalistisch als de pest. ook belangrijk om even te benadrukken.

Mooi dat Ozzi een ban heeft. [edit]Ah dat zit in zijn icoon [/edit]
Wat een gelul zeg.
Verbieden die hoofddoekjes.
Dat vrouwen daar steeds meer rechten krijgen in die landen hadden ze al veel eerder moeten doen.
Wat is geloof nou?
Dat is iets van vroeger man.
De mensen die "geloven" en het vaakst naar de kerk gaan zie je het meest zondigen!
Als je echt gelooft dan gedraag je je ernaar en hoef je dat niet zo zeer te laten zien.

ja ik zag ze lopen deze zaterdag.

allemaal teksten op bordjes die verkeerd gespeld waren

Het zag er erg vreemd uit. zaten ook engelse voor me in de tram die meteen begonnen te schelden op die groepering

Ik lachte me dood

2 demon: sodemieter op man, ozzie is helemaal niet gebanned.­ bovendien gaf hij alleen maar nuttige informatie hier, hij deelde zijn kennis (terwijl hij zelf niet eens moslim is, hij weet er alleen een hoop vanaf.­ meer dan de meesten hier).­

volgende keer een beetje op je woorden passen voordat je zo oordeelt!